Seurakuntakäsityksiä

[metsätähti]

Olemme Nephegin kanssa vuoroin yrittäneet selittää baptisti timoteukselle sitä, kuinka Jumalan maja on tänäkin päivänä täällä Jumalan valtakunnassa eli Jumalan kaupungissa. Että elävä Jumala on uskovaisten ainoa oikea Jumala, joka elää, asuu ja vaikuttaa lahjojaan jakavana, armahtavana Jumalana meidän keskellämme. Oletko mato tosiaan sitä mieltä, että se onkin todellisuutta vasta joskus tulevaisuudessa?

Siis kyllä tämä näin minun mielestäni on, niin kuin Taavetti tässä sanoo näin omin sanoin. Mutta tuon raamatunkohdan kyllä sijoittaisin tulevaisuuteen. Käsittääkseni Johanneksen ilmestys kokonaisuudessaan on juuri näkemistä siihen, mikä kerran tulee olemaan näkyvää todellisuutta.

[timoteus]

Täytyypä sanoa, että ei ole mitään lisättävää madon selitykseen vaan se oli kyllä hyvin kattava. Suorastaan erinomainen selitys.

Ilmestyskirja sinänsä ei ole helpoimpia selitettäviä ja erilaisia selityksiäkin on pilvinpimein.

[metsätähti]

Tässä kohdin yhdyn madon ja timoteuksen näkemykseen. Tällaiseen ymmärrykseen ja opetukseen olen kasvanut.

Niin sitä yleisesti selitetään ja ymmärretään, enkä sitä selitystä halua kiistää. Johanneksen ilmestys on kuitenkin huomattavasti laajempi ja monipuolisempi kirja, kuin mitä vähäisellä ihmisen ymmärryksellä voi edes aavistaa.

Kyllä, näin on. Siis että se on todella laaja, monipuolinen ja monikerroksinen kirja. Ja siitä on hyvin vaikea irrottaa pätkiä niin, että tekisi oikeutta kokonaisuudelle. Keskustelupalstallakin on vaikeaa käsitellä tällaista, kun tosiaan aineistoa olisi jos vaikka kuinka. Löytyisiköhän jotain toista kohtaa selittämään samaa asiaa? Minulla on hämärä mielikuva jostain Paavalin kirjeestä, vaan ei muistu mieleen.

[nuusku]

Vahvistan Taavetin tiedot siitä, että ilmestyskirja on pitkälti kertomusta Jumalan maanpäällisen seurakunnan vaiheista, joita me elämme, ja joita meitä ennen olleet ovat eläneet. Näin olen kuullut lyhyen kokemukseni perusteella asiaa kaikkialla selitettävän. Ilmeisesti siinä on päällekkäin kertomusta myös kunnian taivaasta, niin että jotkut kohdat sopivat sekä armon taivaaseen että kunnian taivaaseen, mutta olen mielestäni kuullut, että lähtökohtaisesti ilmestyskirjassa on vertauksien kautta kerrottu maanpäällisen Jumalan kansan matkasta.

Joistakin kohdista olen kuullut saarnoja joissa on tiettyjä persoonia aivan nimettykin, jonkun on sanottu tarkoittaneen Lutheria ja toisen Laestadiusta, yms. Siis tapahtuneista, nyt tapahtuvista ja vielä ennen Jeesuksen toista tulemista tapahtuvista historiallisista asioista on kysymys, näin olen kuullut.

Sopinee muistaa, että esim. Jumalan majan kuvaukset edelle laitetussa kohdassa ovat vertauskuvia. Käsittääkseni oikeastaan jokainen jae voitaisiin avata ymmärretävällä kielellä. 12 porttia (joka ilmansuuntaan 3), joita vartioi 12 enkeliä. Muurilla ympäröity. 12 perustusta joissa jokaisen apostolin nimet. 12 porttia, 12 päärlyä, kukin portti yhdestä päärlystä. Kaupungin kadut kultaa. Ja luetellaan tunnettuja jalokiviä. Ja ketkä pääsevät sisällä ja ketkä ei.. Ja se on täysin virheetön. jne. Kyseessä on vertauskuva, joka kuvaa tätä meidän tuntemaamme valtakuntaa, ja uskovaiset ovat elämässä tämän kaupungin asumista todeksi. Muistan kuulleeni näiden vähien vuosien aikana yksittäisiä kohtia siitä avatun, joista palasista voi jonkinlaista kokonaisuutta hahmotella, mitä tuo 21. luku kokonaisuudessaan tarkoittaisi, mutta saappaan varret ovat liian lyhyet niitä ajatuksia tänne kirjoittaakseni.

Kyllä tällainen kaupunki on olemassa, siihen on Metsäkukkakin sanonut sisälle astuneensa, ja kannattaa pysyä uskomassa, niin kyllä Jumala vielä sen näköalan antaa, että tässähän tämä uusi Jerusalem nyt todella on, josta me nyt keskustelemassa olemme.

[metsätähti]

Nuuskun selvityksestä yhdyn tuohon, että se on osittain päällekkäistä nykyisen ja tulevan suhteen. Lisäksi se vertauskuvallisuus vaikeuttaa tulkintaa. Ihmisen mielikuva ja tausta ohjaa sitä, millaisen kuvan luettu teksti piirtää.

Henkilöitä on sijoiteltu siihen monessa uskonsuunnassa. Olisin hyvin varovainen siinä. Teksti kuvaa minusta kuitenkin suurta salaisuutta vain vertauskuvin, ja vasta aikojen lopussa näemme sen, mitä se todella on. Sitä ennen tuskin ymmärrämmekään kuin vajavaisesti. Mutta miksi kiirehtiä - näemmehän sen sitten kerran, ajallaan. Tässä ajassa eläessä riittää tämä yhden päivän matka ja uskominen.

Kyllä tämän hetken seurakuntaankin voi osittain tuon Ilmestyskirjan näkyjä sovittaa, mutta moni Johanneksen kuvaama tapahtuma on kuitenkin vasta lopun aikojen asioita. Nekin nähdään sitten kun on sen aika.

[nuusku]

Nuuskun selvityksestä yhdyn tuohon, että se on osittain päällekkäistä nykyisen ja tulevan suhteen. Lisäksi se vertauskuvallisuus vaikeuttaa tulkintaa. Ihmisen mielikuva ja tausta ohjaa sitä, millaisen kuvan luettu teksti piirtää.

Henkilöitä on sijoiteltu siihen monessa uskonsuunnassa. Olisin hyvin varovainen siinä. Teksti kuvaa minusta kuitenkin suurta salaisuutta vain vertauskuvin, ja vasta aikojen lopussa näemme sen, mitä se todella on.

Väitän, että Pyhän Hengen valossa on moni kohta Jumalan seurakunnalle jo avautunut. Muiden uskon suuntien ongelma on se, ettei heillä ole Jumalan henkeä asioista avaamassa. Varovaisuudesta olen samaa mieltä, mutta käsittääkseni jotkut kohdat on kristillisyydessä varsin laaja-alaisesti monen puhujan suusta samalla tavalla tulkittu, ja mielestäni aivan turvallisesti voi yhteisesti hyväksyttyihin tulkintoihin yhtyä. Pohjimmiltaanhan tulkinnassa ei auta maailman paraskaan kirjaviisaus, kun taas Pyhä Henki voi avata kaikkein yksinkertaisemmalle "maalaistollollekin" erilaisia viisauksia. Siihenhän ovatkin monet epäuskoiset pahentuneet, kun "yksinkertaiset maanviljelijät" selittävät Raamattua päätyen lopputuloksiin joihin ei teologisessa tiedekunnassakaan ylletä.

Kyllä tämän hetken seurakuntaankin voi osittain tuon Ilmestyskirjan näkyjä sovittaa, mutta moni Johanneksen kuvaama tapahtuma on kuitenkin vasta lopun aikojen asioita. Nekin nähdään sitten kun on sen aika.

Olen samaa mieltä tuosta asiasta, ja että tietyt kohdat avautuvat ajallansa, mutta sanoisin silti, että yllättävän moni kohta on jo tapahtunut tai parhaillaan tapahtumassa. Olen kuullut, että ainakin pari uskovaista on kirjoittanut ilmestyskirjaa selittäviä kirjoja, itselläni on ollut pari vuotta hakusessa jo Arvo Perälän "A ja O", mutten ole vielä sitä löytänyt divareista. Eräs vanhempi sisar lupasi sen kyllä joskus antaakin jos menisin kylään sen hakemaan, mutten ole paikan päälle valitettavasti vieläkään päässyt.

[weha]

Jumalan terve, pitkästä aikaa!

En ole käynyt aikoihin edes seuroissa, ja siihen on omat syynsä. Aion muuttaa maasta pois, heti kun on mahdollista...Tämä ei liity aiheeseen, mutta jotenkin halusin aloittaa.

Haluan ottaa kantaa mielenkiintoiseen aiheiseen, tai oikeastaan aiheisiin, (vaikka en olekkaan asiantuntija). Oman käsitykseni siis haluan kertoa, miten on halu uskoa.
Minulla on erittäin selvä käsitys, tuosta ekasta, joka on esiin otettu.
Ilmanmuuta uskovainen haluaa uskovaisen opettajan, lapsilleen. Tiedän varsin hyvin sen, että vaikkapa "helluntailainen tai baptisti" opettaja tuovat varmasti sitä omaa uskoansa esiin: Yhdyn varsin hyvin siihen, mitä täällä on selkeästä uskosta esitetty.

Mitä tulee tuohon ilmestyskirjan kohtaan, haluan pitää sen lohdun, kuinka Jumalan lapset ovat jo osallisia tuosta valtakunnasta täällä maanpäällä. Ei sitä silleen tarvitse odottaa siis, niinkuin täällä ovat Rakkaat todistaneet.
Luopiokirkon vastakohtana Johannes näkee tosikirkon "pyhien yhteys, kaikki tosi kristityt maanpäällä".

Tulee tässä nyt mieleen, kun täällä on esitetty erilaisia mielipiteitä, että "vapaatsuunnat", yleisesti ja aina opettavat tästä ns. "kiliasmia", eli varmasti eritavalla, kuin täällä ovat kyseiset edustajat esittäneet. Tämä käsitys minulla on asiasta.

En tahdo loukata tällä ketään.

[timoteus]

weha
Et vastannut siihen kysymykseen mistä oli erimielisyyttä. Eli kuvaako ilmestyskirja 21:10 - seurakuntaa Jeesuksen tulemuksen jälkeen vai onko kyseessä nykyhetken kuvaus.

Siitä ei liene täällä erimielisyyksiä, että elämme paraikaa 1000-vuotista valtakunnan aikaa. Se 1000 vuotta ei siis ole kirjaimellinen tuhat vuotta vaan kuvaa ajanjaksoa jonka ajan pituuden vain Jumala tietää.

nuusku
Voisit toki vastata mm. madon esille tuomiin seikkoihin eikä vain todeta, että kun muut on aiemmin tulkinnut toisin niin ei tarvi asiaa miettiä sen enempää.

[Maarimi]

Kiitos mato upeasta selityksestä. Olitpa vl tai jokin muu, kirjoituksesi oli hyvä. En ole itse paljon näitä miettinyt, mutta sen verran ymmärtänen, ettei uusi taivas ja maa ole vielä keskuudessamme, minkään seurakunnan sisällä. Jos olisi, ei olisi enää taivasikävää ja moni virsi joutaisi jäädä laulamatta. Jos olisi, ei olisi enää vaivaa ja syntiäkään.

[timoteus]

Tässä tämä raamatunkohta johon uusi Jerusalem linkittyy!

"Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole. Ja pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, minä näin laskeutuvan alas taivaasta Jumalan tyköä, valmistettuna niinkuin morsian, miehellensä kaunistettu."Ilm.21:1-2

[mato]

Olemme Nephegin kanssa vuoroin yrittäneet selittää baptisti timoteukselle sitä, kuinka Jumalan maja on tänäkin päivänä täällä Jumalan valtakunnassa eli Jumalan kaupungissa. Että elävä Jumala on uskovaisten ainoa oikea Jumala, joka elää, asuu ja vaikuttaa lahjojaan jakavana, armahtavana Jumalana meidän keskellämme. Oletko mato tosiaan sitä mieltä, että se onkin todellisuutta vasta joskus tulevaisuudessa?

Niinkö todella ymmärsit sanojeni tarkoituksen? Kajosin käsitykseesi Ilmestyskirjan lopun sanomasta, enkä suinkaan Pyhään Henkeen. Voit todeta sen lukemalla viestini uudelleen.

Kaikestaan tämä on niin monisäikeinen asia selitettäväksi ja kysymyksesi niin laaja ja monisäikeinen, että en edes yritä. Jos sinulla on hyllyssäsi esimerkiksi Arvo Perälän kirja: A ja O, ota se esille ja lue siitä. On paljon parempaa selitystä, mihin minä koskaan kykenen.

Eipä ole juuri mitään kirjallisuutta hyllyssä, eikä Perälääkään. Jos Perälä osaa selittää mielestäsi itseäsi paremmin nämä asiat minulle, niin kyllä mieluusti luen, miten hän käsittää tätä lukua.

En ole edes pyrkinyt saati osaisin selittää asiaa kielitieteellisesti, sen sijaan olen yrittänyt muistella, miten asioita on kristillisyydessämme opetettu ja ymmärretty. Senkin tosin hatarasti muistellen.
Viime viikolla lisäsin foorumille yhden Perälän vanhan saarnan, yritän muistaa lisätä linkin siihen.

En ole sinulta kielitieteellistä selitystä odottanutkaan, vaan osoitin kysymykseni kreikan kielestä jollekin tuntemattomalle, joka asian tuntee. En muista tänne koskaan kirjoittaneen kenkään sellaisen, joka olisi sanonut osaavansa kreikkaa.

Tai jos tarkoitat tällä kielitieteellisyyskommentillasi kappaletta "Suomen kielessäkin joskus tapaa...", niin se oli vain minun epävarmaa ehdotusta vaihtoehtoiseksi tulkinnaksi. Siihen ei tarvitse kovin tiukasti tarttua. Tärkeämpi on seuraava kappale, jossa osoitan, että esittämäsi tulkinta ei toimi, vaan on löydettävä jokin toinen ratkaisu.

Esitit oman vahvan mielipiteesi timoteukselle, ja toivoin sinun myös jotenkin puolustavan sitä, koska asia on mielestäsi niin selvä. Olisi hyvä, jos aina tilanteen mukaan muistaisi ilmoittaa kyseessä olevan vain hataran muistelun. Minä sain sellaisen kuvan, että olit asiasta täysin varma siinä määrin, että halusit timoteusta siitä ojentaa.

Niin ikään ymmärsin viestiesi pohjalta ensilukemalla, että kyseessä oli aivan 'ikioma' Raamatusta löytämäsi käsitys, eikä kertomus siitä, miten joku muu sen käsittää.


Luin viittaamasi Perälän saarnan, mutta se oli kokonaan 8. luvun selitystä. Mitä kohtaa siitä tarkoitit? En oikein ymmärtänyt, mitä mahdoit siitä ajatella löytäväsi tähän lukuun 21 liittyen.

Seitsemän sinetin lukemiseen ja muuhun touhuun meni sen verran aikaa tässä välissä, että kerkesi vastauksia tulla useampi tähän ennen kuin ehdin lähettää viestin.

Minulla on hämärä mielikuva jostain Paavalin kirjeestä, vaan ei muistu mieleen.

Galatalaiskirjeen neljännessä luvussa mainitaan taivaallinen Jerusalem. Liekö tämä se, jota muistelit?

Sitten vielä Taavetille. Minä teen tähän lyhyen listan muutamista niistä asioista, jotka vaativat tulkintasi johdosta selitystä. Ettei tarvitse niitä tuosta pitkästä raskaasta viestistäni etsiä. Ei näytä aihe aivan niin monisyiseltä. Toivoisin vastausta edes muutamaan näistä.

- Mitä uusi maa ja uusi taivas ovat?
- Vastaavasti, mitä olivat entinen maa ja entinen taivas?
- Miksi uskovaiset edelleen kärsivät ja joutuvat murheeseen? Vai kärsivätkö?
- Jos sanat "se on tapahtunut" jätetään varovaisuuden tähden koskematta, mistä silloin voi nähdä, että Ilm. 21 kuvailee ajallista seurakuntaa?

Ainakin seuraavaan jokainen osaa vastata:
- Koetko itse surua, murhetta ja kärsimystä elämässä?

Ja aivan tällainen laaja vaikeahko kysymys:
- Mistä näkee, että esittämäni tulkinta on väärin?

Koetan selvittää vielä, onko Luther kirjoittanut aiheesta mitään. Niihin kirjoihin pääsen käsiksi sentään.

[weha]

Timoteus, sehän vastasi tärkeimpään. eli pyhien yhteyteen- . Muutama jae eteenpäinkin. vaikka kirkko ei "korvannut" Israelia, Voisipa olla kuvausta kirkosta, uudenliiton Israelista, joka on vanhan täyttymys.

Se opetus, että olemme, uskon kautta tuosta kaikesta osalliset on oikea.. Varmasti käytätte Beckerin kirjaa, jota on helppo siten ottaa esiin. kyllä Jumalan seurakunta varmaan opettaa tuosta hyvin ja oikein.

1.Tim.3:15. "Mutta jos minä viivyn, ettäs tietäisit kuinka sinun pitää Jumalan huoneessa vaeltaman, joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden patsas ja perustus".

[timoteus]

Timoteus, sehän vastasi tärkeimpään. eli pyhien yhteyteen- . Muutama jae eteenpäinkin. vaikka kirkko ei "korvannut" Israelia, Voisipa olla kuvausta kirkosta, uudenliiton Israelista, joka on vanhan täyttymys.

Se opetus, että olemme, uskon kautta tuosta kaikesta osalliset on oikea.. Varmasti käytätte Beckerin kirjaa, jota on helppo siten ottaa esiin. kyllä Jumalan seurakunta varmaan opettaa tuosta hyvin ja oikein.

1.Tim.3:15. "Mutta jos minä viivyn, ettäs tietäisit kuinka sinun pitää Jumalan huoneessa vaeltaman, joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden patsas ja perustus".

En kyllä ymmärrä selityksestäsi höykäsen pöläystä Niin, se beckerin kirja on sinun suosittelema. Ei siitä kauaa ole kun sitä kehuit. Onko sinulla omaa mielipidettä?

[weha]

Minä en ole Beckerin kirjasta mitään nyt ottanut...itsehän siitä mainitsit?

On siinä varmasti paljon oikein asioita. Olen siitä puhunut puhuja-veljen kanssa.

Seurakunta tietää paremmin kuin minä. Ehkä, joku toinen ymmärtää mitä kirjoitin.

[Nepheg]

Luuk. 17:20
Ja Pharisealaiset kysyivät häneltä: koska Jumalan valtakunta olis tuleva? Vastasi hän heitä ja sanoi: ei Jumalan valtakunta tule niin, että se taidettaisiin nähdä.

Luuk. 17:21 Ei myös heidän pidä sanoman: katso tässä, katso siellä; sillä katso, Jumalan valtakunta on teidän keskellänne.

Jotenkin vaan tuntuu, että ei se Jerusalemikaan välttämättä mikään näkyvä juttu ole, kun valtakuntakin on näkymätön täällä maan päällä, mutta perehtyneemmät (uskovat) voivat asiaa varmaankin kirkastaa.

[Taavetti]

Luin viittaamasi Perälän saarnan, mutta se oli kokonaan 8. luvun selitystä. Mitä kohtaa siitä tarkoitit? En oikein ymmärtänyt, mitä mahdoit siitä ajatella löytäväsi tähän lukuun 21 liittyen.

En väittänyt sieltä löytyvän vastausta tähän, vaan että siitä voi tutustua Perälän ja monen muun uskovaisen ajattelu- ja selitystapaan.

metsätähti kirjoitti:
Minulla on hämärä mielikuva jostain Paavalin kirjeestä, vaan ei muistu mieleen.

Galatalaiskirjeen neljännessä luvussa mainitaan taivaallinen Jerusalem. Liekö tämä se, jota muistelit?

Ainakin sieltä se taitaa löytyä

Sitten vielä Taavetille. Minä teen tähän lyhyen listan muutamista niistä asioista, jotka vaativat tulkintasi johdosta selitystä. Ettei tarvitse niitä tuosta pitkästä raskaasta viestistäni etsiä. Ei näytä aihe aivan niin monisyiseltä. Toivoisin vastausta edes muutamaan näistä.

Yritän jotakin vastata, vaikka sänkyynkin pitäisi.

- Mitä uusi maa ja uusi taivas ovat?
- Vastaavasti, mitä olivat entinen maa ja entinen taivas?
- Miksi uskovaiset edelleen kärsivät ja joutuvat murheeseen? Vai kärsivätkö?
- Jos sanat "se on tapahtunut" jätetään varovaisuuden tähden koskematta, mistä silloin voi nähdä, että Ilm. 21 kuvailee ajallista seurakuntaa?

Uusi taivas on tämä Armon ja anteeksiantamuksen valtakunta täällä maan päällä. Voidaan se ymmärtää myös tulevaksi taivaan ilon valtakunnaksi.
Muistan kuinka Helsingingin silloisella Rauhanyhdistyksellä pohdimme aihetta Isä meidän rukouksen pohjalta. Siinähän rukoilemme, että Jumalan tahto tapahtuisi maan päällä niin kuin taivaissa. Ainakin joissakin evankeliumeissa taivas on siis monikossa, miksi? Löysimme ainakin kolme taivasta, joissa Jumala asuu ja vaikuttaa. Ensin on luonnon taivas, jonka näemme päämme päällä. Täällä eläessämme tärkein on armon taivas, josta käytämme myös nimeä Jumalan valtakunta. Juuri tässä armon taivaassa Jumala asuu ja vaikuttaa ihmisten keskuudessa. Yksi kuvaus taivaallisen Jerusalemin laskeutumisesta maan päälle, on juuri uuden testamentin armon julistuksen alkaminen.Tämä selitys ei tuntunut kelpaavan ainakaan baptisteille eikä helluntailaisille, Kelpaako se sinulle?
Kolmas taivas on sitten se kunnian taivas, jonne uskossa tälle maalle silmänsä ummistaneet korjataan. Näissä kaikissa Jumala asuu ja vaikuttaa, mutta niiden lisäksi hyvä omatunto on taivas uskovaisen ihmisen povella, ja se taivas tuleekin lähelle heitä, jotka saavat sitä sisimmässään kantaa. Oletko eri mieltä?

Kyllä uskovaiset(kin) kärsivät täällä ajassa, mutta meillä on sellainen lohdutus, joka muilta puuttuu.

Sitten se armon taivaan, uuden Jerusalemin, laskeutuminen taivaasta, sehän on jo tapahtunut, kuten metsätähdelle lainaamasi Paavalin kirjeenkin kohdan pitäisi osoittaa.

Ainakin seuraavaan jokainen osaa vastata:
- Koetko itse surua, murhetta ja kärsimystä elämässä?

Tottakai surua tunnen, useinki, mutta minulla on lohdutus, joka voi tehdä onnelliseksi surun ja murheenkin keskellä. Pari tuntia sitten luin tyttäreni kirjoituksen muutaman vuoden takaa. Hänellä oli silloin surua syntyvän lapsensa tilanteesta, mutta keskustelu uskovaisen lääkärin kanssa teki hänet onnelliseksi. Tiedän ettei joka tilanteeseen löydy uskovaista lääkäriä, mutta mikä asiantuntija tahansa voi siinä suhteessa toimia Jumalan lähettiläänä.

Ja aivan tällainen laaja vaikeahko kysymys:
- Mistä näkee, että esittämäni tulkinta on väärin?

En väitänyt käsitystäsi vääräksi, mutta kapea se on. Sen osoittaa sekin, että kanssamme eri tavoin uskovat siihen niin innokkaasti tarttuivat. Ilmeisesti samalla iloitsivat, että saatiinpa taas Taavetille luu kurkkuun. Sen luun nielen ilomielin, puolestani saat sinä baptistien, helluntailaisten ja muiden tavoin pitää kapeat käsityksensä, jos sihen sattuu halua olemaan.

Koetan selvittää vielä, onko Luther kirjoittanut aiheesta mitään. Niihin kirjoihin pääsen käsiksi sentään.

Tee se. Katsoin Perälän kirjan, juuri tässä kyseenä olevaa lukua siinä ei ole tekstinä. Luvut edellä ja jälkeen kylläkin. Tämäkin luku saattaa olla käsitelty muiden ohessa. Sen tietää vain katsomalla ja lukemalla kirjaa.

[timoteus]

Minä en ole Beckerin kirjasta mitään nyt ottanut...itsehän siitä mainitsit?

On siinä varmasti paljon oikein asioita. Olen siitä puhunut puhuja-veljen kanssa.

Seurakunta tietää paremmin kuin minä. Ehkä, joku toinen ymmärtää mitä kirjoitin.

Sinä kuitenkin mainitsit siitä beckerin kirjasta täällä ennen minua. Jos huomaat. Kun juuri olet kehunut sen olevan niin hyvä niin mitäs sitä kieltämään.

Aika huolestuttavaa jos jokaista sanomaansa pitää kysellä onko se oikein.

[metsätähti]

Nyt täytyy todeta, että mie olen ulkona kuin lumiukko. Ei ymmärrä enää kenenkään tekstiä, ei omaansakaan. Jatkakaa, mie tartun mukaan matkaan sitten kun osaan johonkin sanoa jottain tai kysyä. Nyt on niin monta ihmistä, käsitystä ja selitystä, että ei avaudu. Lisäksi en ole vielä ehtinyt rauhanyhdistyksellä kuulla ainuttakaan puhetta aiheen tienoilta, joten sivistys siltä puolen on heikko. Ilmestyskirja niinkin on luettu jokusen kerran läpi, mutta niin kuin todettu, sitä voi tulkita ja ymmärtää niin kovin monella tavalla. - Tämän vois varmaan joskus kuiten leikkoa irti ruokarukousketjusta, siitä ollaan jo aika kaukana.

[weha]

Nyt täytyy todeta, että mie olen ulkona kuin lumiukko. :-x Ei ymmärrä enää kenenkään tekstiä, ei omaansakaan. Jatkakaa, mie tartun mukaan matkaan sitten kun osaan johonkin sanoa jottain tai kysyä. Nyt on niin monta ihmistä, käsitystä ja selitystä, että ei avaudu. Lisäksi en ole vielä ehtinyt rauhanyhdistyksellä kuulla ainuttakaan puhetta aiheen tienoilta, joten sivistys siltä puolen on heikko. Ilmestyskirja niinkin on luettu jokusen kerran läpi, mutta niin kuin todettu, sitä voi tulkita ja ymmärtää niin kovin monella tavalla. - Tämän vois varmaan joskus kuiten leikkoa irti ruokarukousketjusta, siitä ollaan jo aika kaukana. 8-)

Kyllä siitäkin seurakunta yhdellätavalla opettaa. Niinhän se Raamattukin kertoo, ettei Pyhä Henki opeta monella tavalla---

[weha]

Minä en ole Beckerin kirjasta mitään nyt ottanut...itsehän siitä mainitsit?

On siinä varmasti paljon oikein asioita. Olen siitä puhunut puhuja-veljen kanssa.

Seurakunta tietää paremmin kuin minä. Ehkä, joku toinen ymmärtää mitä kirjoitin.

Sinä kuitenkin mainitsit siitä beckerin kirjasta täällä ennen minua. Jos huomaat. Kun juuri olet kehunut sen olevan niin hyvä niin mitäs sitä kieltämään.

Aika huolestuttavaa jos jokaista sanomaansa pitää kysellä onko se oikein.

Kun luin tuossa Taavetin tekstiä ja aivan samaan tapaan puhujavelikin totesi Beckerin "hieman kapeaksi" selitykseksi. Ei välttämättä siltä osin väärä:-I