Opillisten keskustelujen tarpeellisuudesta netissä

[weha]

Anteeksi vaan, heti taas "äänessä".
Olen ymmärtämässä nyt, että eri aikoina seurakunnassa on erilaisia tapoja, jopa eri maissa on elävässä uskossa eri tapoja.

Raamatun aikana oli seurakunnassa omat tapansa vaatetuksessa ja muissa tapa asioissa. Nyt on seurakunnassa omat tavat, eikä tulisi seurakuntaa pahentaa toimimalla toisin.
Jos jotkut pukeutuu todellakin sopimattomasti, se ei ole seurakunnan vika, vaan niitten jotka pahennusta aiheuttavat. Varmasti niistä tulisi puheissa tai muuten mainita.

Toki mukana saattaa olla epäuskoisiakin.

[uskossa matkaa tekevä]

On tuosta ennekin ollut puhetta. Kaikki me eksymme jos luemme Raamattua ja etsimme oikean oikean "porukan", kuin valintamyymälästä omaan korvasyyhyymme. Tästähän on paljon esimerkkejä, kuinka ihmiset on päätyneet eri tuloksiin.

Mutta ei! Jumalan valtakuntaan synnytään parannuksen armon kautta. Jumalan valtakunnan asiat avautuvat sieltä sisältäpäin, jossa Jumala hoitaa omiaan armolla ja totuudella

Kerroit tuossa jossain viestissä, että kävit aikoinasi parannuksen askelille. Olisi kiintoisaa tietää, että miten lopulta löysit uskovaisten joukkoon? Haitko sitä kauan, eri paikoista ja tutkitko Raamattua paljon?

[weha]

Kiitos mielenkiinnosta. Tieni on hyvin mutkaien ja olen ulkopuolella, väärässä hengellisyydessä "tuuliviiriksi" sanottu. Näin se varmasti onkin inhimmillisesti katsottuna. On se kuitenkin niin, että Jumala uskon kirkastaa ja uskomassa säilyttää.

Sain parannuksen armon väärästähengellisyydestä. Olin lähes ikäni tunnustuksellinen luterilainen ja sain parannuksen armon, elävään uskoon. Tämä tapahtui uskovaisten välityksellä ja Jumala sanansa kirkasti.

Sitten kävi niin, että jostain suutahdin (sitä en kerro mistä) ja aloin epäilemään, että Jumalan valtakunta täytyy olla muuallakin. Kovin pian petyin vieraalla maalla, kun ei ollut tarjolla kuin ns. "sian rapaa"ns. sekalaista ruokaa. Sain vielä puhua uskovaiselle veljelle ja palata sinne Jumalan armosta, mistä olin lähtenyt. Kun on Jumalan valtakunnan löytänyt, ei tarvitse enää etsiä...

Näin lyhkäisyydessään tämä asiani.

[uskossa matkaa tekevä]

Kiitos. On ihan mukava kuulla kokemuksia tästäkin asiasta, kun itse ei ole näitä muita hengellisyyksiä koskaan kolunnut, eikä toisaalta ole ollut mielessäkään, että lähtisi omaa uskoaan etsimään jostain muualta.

[veli pk-seudulta]

Anteeksi vaan, heti taas "äänessä".
Olen ymmärtämässä nyt, että eri aikoina seurakunnassa on erilaisia tapoja, jopa eri maissa on elävässä uskossa eri tapoja.

Raamatun aikana oli seurakunnassa omat tapansa vaatetuksessa ja muissa tapa asioissa. Nyt on seurakunnassa omat tavat, eikä tulisi seurakuntaa pahentaa toimimalla toisin.
Jos jotkut pukeutuu todellakin sopimattomasti, se ei ole seurakunnan vika, vaan niitten jotka pahennusta aiheuttavat. Varmasti niistä tulisi puheissa tai muuten mainita.

Toki mukana saattaa olla epäuskoisiakin.

Missä vaiheessa seurakunta on päättänyt näistä omista tavoista viime vuosikymmeninä? Ja miten eritellään raamatusta ne asiat joita noudatetaan pilkulleen ja ne joita voidaan muutella ja tulkita eri lailla eri aikoina? Ja miten eri puolilla Suomea jotkut asiat tulkitaan eri tavalla?

[Taavetti]

Pk-seudun "velikö" uskoo pilkkujen mukaan? Eikös sellainen pilkunvilaususko ole lakiuskoa, ainakin minä olen sen sellaiseksi mieltänyt.

Olosuhteet eri paikkakunnilla vaihtelevat, siksi, ja lähinnä vain siksi saattavat käytännöt vaihdella. Eivät ne kuitenkaan kovin paljoa vaihtele, sillä elävällä uskovaisella on hengen halu sovittaa tapansa ja vaelluksensa Pyhän Hengen ohjauksen mukaisesti. Ellei sellaista sisäistä halua ole, voidaan sen taustalla vaikuttava uskokin kyseenalaistaa. Voitaisiin puhua nimiuskosta tai kuolleesta uskost.

[metsätähti]

Kahteen edelliseen kommentoin sen verran, että kieltämättä vaikkapa Paavalin kirjeitä lukemalla tahtoo välillä hämmennys nousta pintaan. Paljon on selvää asiaa, mutta juuri nämä elämäntapa-asiat ja muuttuvien ja muuttumattomien asioiden erottaminen ovat hankalia. Kun samasta kirjasta luetaan joitain juttuja pysyvinä, ja sitten taas vaikka samasta luvusta tai vierestä löytyy niitä ohjeita, että pitäis olla naisella pitkät hiukset ja huivi päässä, niin se sitten laittaa ihmettelemään, että jos ei näiden kanssa ole tarkkaa, niin mistä sen tietää, minkä kanssa on.

Tämän nyt voi varmaan paljolti pistää suht tuoreen lampaan mietteiksi, en ole vain vielä kuullut mistään selitystä (enkä ole tullut kyselleeksikään, nyt vain tämä keskustelu sattui kohdalle). Mutta joitakin kohtia jättää mielellään lukematta, kun ei saa selkoa niistä - evankeliumitekstit ovat yksinkertaisempia yksinkertaiselle.

[veli pk-seudulta]

Pk-seudun "velikö" uskoo pilkkujen mukaan? Eikös sellainen pilkunvilaususko ole lakiuskoa, ainakin minä olen sen sellaiseksi mieltänyt.

Olosuhteet eri paikkakunnilla vaihtelevat, siksi, ja lähinnä vain siksi saattavat käytännöt vaihdella. Eivät ne kuitenkaan kovin paljoa vaihtele, sillä elävällä uskovaisella on hengen halu sovittaa tapansa ja vaelluksensa Pyhän Hengen ohjauksen mukaisesti. Ellei sellaista sisäistä halua ole, voidaan sen taustalla vaikuttava uskokin kyseenalaistaa. Voitaisiin puhua nimiuskosta tai kuolleesta uskost.

En usko pilkkujen mukaan enkä niin ole missään vaiheessa väittänytkään. Minua vain on aina ihmetyttänyt, että joissakin raamatun teksteissä mennään pilkkujen mukaan ja joitakin voidaan tulkita sitten eri aikoina eri lailla.

Olen siinä täysin samaan mieltä, että pilkun viilaus on nimenomaan sitä lakiuskoa. Oikein uskomassa olevan ei tarvitse miettiä, että kuuluuko tämä johonkin syntilistaan tai jonkin yhteisön määräyksiin vaan hän tietää sen omassa tunnossaan, että mikä on oikein ja mikä väärin.

Noista olosuhteista voisin sen verran sanoa, että yllättävän paljonkin näyttävät vaihtelevan eri alueiden välillä Suomessa. Nyt kesällä kolmisen viikkoa Kaakkois-Suomessa viettäneenä voin kertoa, että aika paljon on siellä eroavaisuutta Etelä-Suomeen verrattuna. Näitä olenkin sitten useasti miettinyt, että kun on vain yksi oikea usko, mieli ja seurakunta, niin miksi on sitten niin monta eri mieltä keskuudessamme. Onko se sitten vain sitä että aina löytyy niitä eriseuralaisia siioneista jotka ovat tuomassa väärää oppia uskovaisten keskuuteen vai mikä?

Vähän jäi häiritsemään tuo "velikö", että etkö pidä minua oikein uskovaisena vai miksi tuollalailla laitoit osan nimimerkistäni merkityksi?

[veli pk-seudulta]

Kahteen edelliseen kommentoin sen verran, että kieltämättä vaikkapa Paavalin kirjeitä lukemalla tahtoo välillä hämmennys nousta pintaan. Paljon on selvää asiaa, mutta juuri nämä elämäntapa-asiat ja muuttuvien ja muuttumattomien asioiden erottaminen ovat hankalia. Kun samasta kirjasta luetaan joitain juttuja pysyvinä, ja sitten taas vaikka samasta luvusta tai vierestä löytyy niitä ohjeita, että pitäis olla naisella pitkät hiukset ja huivi päässä, niin se sitten laittaa ihmettelemään, että jos ei näiden kanssa ole tarkkaa, niin mistä sen tietää, minkä kanssa on.

Tämän nyt voi varmaan paljolti pistää suht tuoreen lampaan mietteiksi, en ole vain vielä kuullut mistään selitystä (enkä ole tullut kyselleeksikään, nyt vain tämä keskustelu sattui kohdalle). Mutta joitakin kohtia jättää mielellään lukematta, kun ei saa selkoa niistä - evankeliumitekstit ovat yksinkertaisempia yksinkertaiselle.

Minulla on ihan sama tilanne, että hämmentyneenä olen näitä miettinyt. Seuroissa kyllä saarnataan Jumalan sanaa ja "muuttumattomia" ja "muuttuvia" asioita, mutta en ole kuullut, että mihin nämä "muuttuvat" asiat ja niiden tulkitseminen eri aikoina perustuu. Vaikka olenkin viidellä eri vuosikymmenellä elänyt uskovaisena niin tämä ei ole minulle auennut vaikka asiasta olenkin yrittänyt keskustella. On vain kerrottu, että näin on seurakunta hyväksi nähnyt. Tämän lisäksi haluaisin aina hieman perusteita, että mistä mikäkin juontaa juurensa ja milloin mikäkin eri näkemys tai päätös on laitettu alulle. Itse tykkään lukea raamattua vapaa-ajallani ja sieltä herää monesti kysymyksiä mihin toivoisin saada vastauksia uskon sisarilta tai veljiltä.

[Taavetti]

Kahteen edelliseen kommentoin sen verran, että kieltämättä vaikkapa Paavalin kirjeitä lukemalla tahtoo välillä hämmennys nousta pintaan. Paljon on selvää asiaa, mutta juuri nämä elämäntapa-asiat ja muuttuvien ja muuttumattomien asioiden erottaminen ovat hankalia. Kun samasta kirjasta luetaan joitain juttuja pysyvinä, ja sitten taas vaikka samasta luvusta tai vierestä löytyy niitä ohjeita, että pitäis olla naisella pitkät hiukset ja huivi päässä, niin se sitten laittaa ihmettelemään, että jos ei näiden kanssa ole tarkkaa, niin mistä sen tietää, minkä kanssa on.

Tämän nyt voi varmaan paljolti pistää suht tuoreen lampaan mietteiksi, en ole vain vielä kuullut mistään selitystä (enkä ole tullut kyselleeksikään, nyt vain tämä keskustelu sattui kohdalle). Mutta joitakin kohtia jättää mielellään lukematta, kun ei saa selkoa niistä - evankeliumitekstit ovat yksinkertaisempia yksinkertaiselle.

Tämä on ymmärretty ja sopii ymmärtää niin, että kun maailmassa muodit ja tavat muuttuvat, ei uskovaisin tarvitse, toistan ettei tarvitse jokaisen oikun mukaan ensimmäisenä mennä.

Osa uusista tyylisuunnista ja muotioikuista on lisäksi sellaisia, että joku yltiöradikaali ryhmä on ottanut sen erityiseksi tunnusmerkikseen. En viitsi tässä taas alkaa esimerkkejä kertomaan, niitä on tässäkin foorumissa kylliksi kerrottu.

[weha]

Tämä asia ei ole minulle ainakaan minkäänlainen ongelma kysymys, eikä aiheuta minkäänlaista vaivaa tai kysymystä.
Ainakin itse pystyn selkeästä erottamaan seurakunnan tapa asiat ja erilaiset kulttuurit, kuten esim. pukeutumisen, koristautumisen.

Raamatussa on tällaisia ohjeita yllättävän paljon omana aikanaan. On selvää, ettei uskovainen voi aiheuttaa pahennusta esim. pukeutumisella paljastavasti tai muutenkaan sopimattomasti. Yllättävää on, etten koskaan ole nähnyt uskovaisten seuroissa meikattuja naisia tai joilla olisi korvakoruja. Ihan aidosti ja kiitoksella tämän kerron. Tämä on mielestäni yksi uskovaisten merkki.

On myös selvää,että esim jossain paikkakunnilla toimitaan eriravalla, esim. lasten pyhäkoulujen tai kuorojen suhteen kirkossa .
Ellei uskovaisia ole noissa mukana, käytäntö vaihtelee kirkonkin suhteen eri paikkakunnilla. Televisiottomuuskin on yksi uskovaisten merkki. Näistä asioista usein uskovaisen tunnistaa.

[j-prevert]

elävällä uskovaisella on hengen halu sovittaa tapansa ja vaelluksensa Pyhän Hengen ohjauksen mukaisesti.

Noinhan se on. Mutta on hyvä muistaa, että meissä uskovaisissa on erilaisia ihmisiä ja on asioita, jotka jotkut uskovaiset kokevat Pyhän Hengen ohjaamiksi asioiksi ja toisten mielestä ne ovat vain maallisia elämäntapa-asioita. Näissä asioissa on syytä pyytää malttia, viisautta ja keskinäistä rakkautta - puolin ja toisin.

[weha]

j-prevert saanoo: Noinhan se on. Mutta on hyvä muistaa, että meissä uskovaisissa on erilaisia ihmisiä ja on asioita, jotka jotkut uskovaiset kokevat Pyhän Hengen ohjaamiksi asioiksi ja toisten mielestä ne ovat vain maallisia elämäntapa-asioita. Näissä asioissa on syytä pyytää malttia, viisautta ja keskinäistä rakkautta - puolin ja toisin.

Seurakuntahan ohjaa ja päättää, ei yksittäiset ihmiset. Onhan uskovaiselle halu olla, ettei aiheuta kuitenkaan pahennusta seurakunnassa, missään asiassa.

16. Mutta jos ei hän sinua kuule, niin ota vielä yksi eli kaksi kanssas, että kaikki asia kahden eli kolmen todistajan suussa olis.
17. Mutta ellei hän niitä tahdo kuulla, niin sano seurakunnalle; ellei hän seurakuntaa tottele, niin pidä häntä pakanana ja Publikanina.
18. Totisesti sanon minä teille: kaikki, mitä te maan päällä sidotte, pitää myös oleman sidotut taivaissa: ja kaikki, mitä te päästätte maan päällä, pitää myös oleman päästetyt taivaassa.

[uskossa matkaa tekevä]

Tästä tuli mieleeni ongelma. Esimerkkinä vaikkapa ne kuuluisat muumivideot. Tai mikä tahansa muu vastaava elämänohjeisiin liittyvä.

Seurakunta koostuu monista mielipiteistä, myös näissä muumivideokysymyksissä. Seurakunnassa on, matemaattista termiä käyttääkseni, osajoukkoja, jotka ajattelevat eri tavalla muumivideoitten katselusta. Jokainen tietysti kotonaan päättää, että katsellaanko heillä muumivideoita vai ei.

Jos ajatellaan, että joku pahentuisi jonkin toisen perheen muumivideoista, puhuttelisi näitä, ottaisi kaksi eli kolme todistajaa, ja lopulta seurakunnan taakseen. Jos kävisi niin, että tämän perheen jäseniä tai vanhempia alettaisiin pitää pakanoina ja publikaaneina, niin silloinhan se seurakunnan osajoukko, joka on muumivideoita vastaan, muodostaisi sen "seurakunnan päätöksen", joka olisi kuitenkin vain sen osajoukon päätös.

En tiedä onko ketään oikeasti otettu seurakunnan eteen puhuteltavaksi muumivideoista, mutta noin esimerkkinä. Minulle on joskus vähän hämärän peitossa, että mikä se seurakunta on, joka näistä asioista päättää. Eihän siihen voi kaikki kuulua, koska ainakaan minulta ei ole koskaan mielipidettä kysytty oikeastaan mihinkään. Vai onko se niin, että ne mielipiteet muodostuu esimerkiksi seurakuntapäivillä sen mukaan, miten ihmiset pitävät puheenvuoroja tai jotain muuta?

[Taavetti]

Jos seurakunta ottaisi sellaisen asian käsiteltäväkseen, siinähän seurakunnan kanta keskustellen muodostuisi. Jokainen seurakunnan jäsen voi osallistua keskusteluun ja siten tuoda osansa kannan muodostamiseen.

Jos eri paikkakuntien uskovaiset keskustelevat ensin keskenään ja sen jälkeen muiden paikkakuntien uskovaisten kanssa niistä lähetettyjen valtuutettujen kanssa, saadaan selville yhteisen seurakunnan kanta asiaan. Jos joku ei halua osallistua keskusteluun, hän kuitenkin on hiljaisella hyväksymisellä mukana kannan muodostuksessa. Turhaa on kenenkään sitä surra, ettei ole kysytty. Kaikilla on mahdollisuus saattaa asia kuin asia käsiteltäväksi.

[uskossa matkaa tekevä]

Aivan. Muistelisin jonkun puhujan sanoneen, että seurakunnassa on käytössä demokratia. En vain silloin sitä ymmärtänyt.

[weha]

uskossa matkaa tekevä kirjoittaa: Jos ajatellaan, että joku pahentuisi jonkin toisen perheen muumivideoista, puhuttelisi näitä, ottaisi kaksi eli kolme todistajaa,

Voisi ajatella esim. apostolin tuon aikaista kehoitusta siitä, että naisen tulee peittää seurakunnassa päänsä. Voisi ajatella, ettei ollut kysymys tärkeästä asiasta, mutta apostoli käytti aika kovaa kieltä asiasta:

1.kor.11:6. "Sillä ellei vaimo anna itsiänsä peittää, niin kerittäkään myös hänen hiuksensa; vaan että se on ruma, että vaimon pitäis keritty eli ajeltu oleman, niin peittäkään päänsä".

En nyt muista kuinka kohta on uudemmassa käännöksessä. Tunnustuskirjojen mukaan tämä perustui ajan tapaan. Olen lukenut toisaalta, että tuona aikana miehinä esiintyi homoseksuaaliset naiset ja pitivät lyhyttä tukkaa ja kielto perustuisi siihen.

[veli pk-seudulta]

Kahteen edelliseen kommentoin sen verran, että kieltämättä vaikkapa Paavalin kirjeitä lukemalla tahtoo välillä hämmennys nousta pintaan. Paljon on selvää asiaa, mutta juuri nämä elämäntapa-asiat ja muuttuvien ja muuttumattomien asioiden erottaminen ovat hankalia. Kun samasta kirjasta luetaan joitain juttuja pysyvinä, ja sitten taas vaikka samasta luvusta tai vierestä löytyy niitä ohjeita, että pitäis olla naisella pitkät hiukset ja huivi päässä, niin se sitten laittaa ihmettelemään, että jos ei näiden kanssa ole tarkkaa, niin mistä sen tietää, minkä kanssa on.

Tämän nyt voi varmaan paljolti pistää suht tuoreen lampaan mietteiksi, en ole vain vielä kuullut mistään selitystä (enkä ole tullut kyselleeksikään, nyt vain tämä keskustelu sattui kohdalle). Mutta joitakin kohtia jättää mielellään lukematta, kun ei saa selkoa niistä - evankeliumitekstit ovat yksinkertaisempia yksinkertaiselle.

Tämä on ymmärretty ja sopii ymmärtää niin, että kun maailmassa muodit ja tavat muuttuvat, ei uskovaisin tarvitse, toistan ettei tarvitse jokaisen oikun mukaan ensimmäisenä mennä.

Osa uusista tyylisuunnista ja muotioikuista on lisäksi sellaisia, että joku yltiöradikaali ryhmä on ottanut sen erityiseksi tunnusmerkikseen. En viitsi tässä taas alkaa esimerkkejä kertomaan, niitä on tässäkin foorumissa kylliksi kerrottu.

Kyllähän uskovaiset ja varsinkin nuoret ovat ensimmäisenä menossa jokaisen oikun mukaan. On ensimmäisten joukossa uusimmat muotivaatteet, korut ja välineet. En minä näe siinä mitään ongelmaa ja enemmänhän ongelmaa koituisi siitä, että erotutaan liikaa muusta joukosta. Silloin joutuu helposti kiusatuksi ja syrjäytyneeksi. Käy helposti niin, että sieltä koituu sellaisia traumoja josta ei pääse aikuisiälläkään irti. Nytkin lapsiamme ja nuoriamme ihmetellään ja kiusataan tietyissä asioissa. Se ei ole oikein ja sitä en halua omille lapsille tapahtuvan.

Mielestäni ei voida lähteä uskovaisten keskuudessa siihen, että jos joku yltiöradikaalinen ryhmä pitää tunnuksenaan kaljuja päitä, niin kielletään kaikilta kaljuus. Tai jos jollakin ryhmällä on parta tai pitkät hiukset niin se kielletään. Siinä mennään jo väärälle polulle jos näin aletaan toimia.

Seurakunnasta sen verran, että eikö se tarkoita koko Jumalan lasten yhteisöä eikä vain yhden paikkakunnan siionia?

[weha]

veli-pk seudulta kirjoittaa: Mielestäni ei voida lähteä uskovaisten keskuudessa siihen, että jos joku yltiöradikaalinen ryhmä pitää tunnuksenaan kaljuja päitä, niin kielletään kaikilta kaljuus. Tai jos jollakin ryhmällä on parta tai pitkät hiukset niin se kielletään. Siinä mennään jo väärälle polulle jos näin aletaan toimia.

Seurakunnasta sen verran, että eikö se tarkoita koko Jumalan lasten yhteisöä eikä vain yhden paikkakunnan siionia?

Ainakin Paavali tossa, joidenkin lähteiden mukaan, mm. (Raamatun reunatietojen mukaan), halusi, että naiset peittää pään, koska homoseksuaaliset olisi esiintynyt lyhyellä tukalla. Ei ole menty väärälle tielle, jos seurakunta jotakin sopii ja päättää, mutta yksittäinen ihminen helposti erehtyy, vaikka luulee olevansa oikeassa. Olikohan niin, että 70-luvulla oli hippejä, joilla oli partaa, niin uskovaiset eivät halunneet siten esiintyä. Se oli ihan viisasta.

Yhdellä paikkakunnalla, on sen paikkakunnan seurakuntalaiset. Joissain asioissa voidaan toimia esim. kirkon suhteen eritavalla, mutta usko ja oppi on sama kaikkialla.

[Taavetti]

Seurakunnasta sen verran, että eikö se tarkoita koko Jumalan lasten yhteisöä eikä vain yhden paikkakunnan siionia?

Sekä että. Paavali neuvoi tavoittelemaan veljellistä rakkautta ja veljellisessä rakkaudessa yhteistä rakkautta.
Samoin Paavali, oliko kirjeessä Tiitukselle vai Timoteukselle, valitti, että muutamain tapa on ollut hyljätä yhteinen seurakunta, ja että he ovat näin uskon puolesta haaksirikkoon tulleet.

Kuitenkin yhteyden yhteyden yhteiseen seurakuntaan tulee kulkea koti-Siionin kautta, eikä niin, että karttaa oman paikkakunnan uskovaisia ja kulkee vain muiden paikkakuntien seuroissa. Sellaistakin kun on nähty, eikä se ole koskaan kertonut hyvää sellaisen karttajan sielun tilasta.