Baal epäjumalasta

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

Baal epäjumalasta

ViestiKirjoittaja lukkari » 09 Tammi 2007, 23:15

Nyt, kun keskustelu käy kuumana suosikkiaiheesta ts. ehkäisystä noilla "kapinapalstoilla", niin tuon erään ajatuksen pohdittavaksi. Vanhassa testamentissa on kertomus siitä, kun Israelilaiset alkoivat palvelemaan epäjumalaa, joka oli nimeltään Baal. Baal edusti elämää sekä hedelmällisyyttä.

Tuohon aikaan iso perhe oli arvostettu asia, sillä lapset huolehtivat vanhemmistaan, siis se oli siihen aikaan "sosiaaliturva" Ihmiset palvoivat tuota epäjumalaa varmasti myös sen takia, että he halusivat turvata omat vanhuuden päivät. 1. Kuningasten (ainakin 16 luku) kirjasta selviää, että Jumala piti tuota syntia erityisen pahana.

Nyt, jos ajattelemme miksi tänä päivänä uskovaiset haluaisivat perheensä itse suunnitella, mielensä mukaisesti. Eikö vain ole sama syy, kuin noilla tuon ajan Israelin lapsilla. Monta kertaa nousee huoli toimeentulosta, urasta (erityisesti äidin) jne. Väittäisin, että äidin terveys on harvoin todellinen syy, toki on sitäkin. Sielunvihollinen ei ole jouten meidän perheellisten kohdalla tässä asiassa. Kuten olette varmasti noilla "kapinapalstoilla" huomanneet. Jumala antakoon meille voimia ja luottamusta uskoa lapsenmielisesti Häneen tässäkin asiassa.

Tässä kohtaa olisi hyvä muistuttaa Elian tavoin sellaisia, jotka tuossa synnissä elävät.

1. Kun 18.

20 Niin lähetti Ahab kaikkein Israelin lasten tykö ja kokosi prophetat Karmelin vuorelle.
21 Niin astui Elia kaiken kansan eteen ja sanoi: kuinka kauvan te onnutte molemmille puolille? Jos Herra on Jumala, niin vaeltakaat hänen jälkeensä, mutta jos Baal, niin vaeltakaat hänen jälkeensä; ja ei kansa häntä mitään vastannut.

Sanokaapa sopiiko tuomani ajatus tähän aikaan, ts noihin ehkäisyjuttuihin?

tässä linkki.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Baal

[edit. poistin toisen linkin, koska sieltä tuli ikäviä ponnahdusikkunoita ja muutenkin]
lukkari
Valvoja
 
Viestit: 553
Liittynyt: 14 Loka 2006, 12:52

ViestiKirjoittaja Hynde » 12 Tammi 2007, 20:48

1. Mooseksen kirja 30


1 Koska Rakel näki, ettei hän synnyttänyt Jakobille, kadehti hän sisartansa, ja sanoi Jakobille: anna minun lapsia, eli minä kuolen.
2 Jakob vihastui kovin Rakelin päälle, ja sanoi: olenko minä Jumalan siassa, joka on sinulta kieltänyt kohdun hedelmän?
Avatar
Hynde
Ylläpitäjä
 
Viestit: 283
Liittynyt: 23 Helmi 2005, 16:20
Paikkakunta: Helsinki-Vantaa ja Espoo

ViestiKirjoittaja mies » 18 Touko 2012, 10:08

"Ihminen, tuomitse Ohola ja Oholiba. Puhu heille, paljasta heidän iljettävät tekonsa. 37 He ovat avionrikkojia, ja heidän kätensä ovat veren tahraamat. He ovat harjoittaneet haureutta epäjumaliensa kanssa, ja jopa poikansa, jotka he minulle synnyttivät, he heittivät tuleen, epäjumalien ruoaksi.

(Tätä tarkoittavat heidän nimensä: Ohola on Samaria, Oholiba on Jerusalem. )
Hes.23
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

ViestiKirjoittaja mies » 16 Syys 2012, 12:17

Martti luther teoksessa 'Preface to prophets' käsittelee asiaa, nimenomaan baal-jumalasta.

18 Sinä päivänä -- näin puhuu Herra --
hän on sanova minulle: "Minun mieheni!"
eikä hän enää sano: "Minun baalini!"
19 Minä poistan baalien nimet hänen huuliltaan,
niitä ei enää mainita.


Luther käyttää hoosean 2:19:sta todisteeksi siitä, että israelilaiset kyllä omasta mielestään palvoivat yhtä Jumalaa. Mutta kuitenkin omansa mieleistä jumalaa, kun heille sopi. Laitan suomennoksen ja alkuperäisen tekstin tähän joskus.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

ViestiKirjoittaja mies » 17 Syys 2012, 08:47

Kappale on haettu netistä, eikä näinollen ole "lähdetarkastettu").

Martin Luther’s Preface to the Prophets:

God himself tells us that the children of Israel did not in their public worship intend to commit idolatry, but to worship the one true God. For Hosea says (ch. 2, v. 16)—Thus says the Lord: thou shalt call me my husband, and no longer call me my Baal; for I will take away the name Baalim from their mouths; the name of Baalim shall no longer be remembered.

Here we may perceive that the children of Israel were not conscious and did not intend the public service to be idolatrous, but to represent the worship of the one true God, since in Hosea God plainly declares they shall no longer call him my Baal. Now, the worship of Baal was the most extensive, the most conspicuous, and the most splendid in Israel. And yet it was pure idolatry, although they actually supposed they were celebrating the worship of the one true God.

It is, therefore, no sound argument on the part of our clergymen when they allege they have no idols in their churches, but that they spiritually worship the only one true God. It is not, therefore, to say or even to delude ourselves into the thought — I do all this for the honour of God, or I am now serving in the spirit the true God, because all idolaters do and think the same.

It is not a question of intention or of thought, otherwise those who martyred and persecuted the first Christians would be equally the servants of God, for they believed, as Christ himself says (John, ch. 16, v. 2), that by this they were doing God service. St. Paul also (Romans, ch. 10, v. 2) bears testimony to the Jews that they were zealous for God. Again (Acts, ch. 26, v. 7) he says that they serve God day and night in hopes to attain the promised salvation.

Every one should be satisfied and convinced that the mode in which he serves God is in conformity with the Word and ordinances of God, and not the produce of his own imagination and good intentions. For he who worships God in a manner which is unsupported by the testimony of God or the Holy Scriptures ought to know that he does not worship the one true God, but an idol of his own imagination, namely, his own thoughts and favourite opinions; or, in other words, the Devil himself,—and thus renders applicable to himself the denunciations of all the Prophets.


->

Vapaasti suomennettuna:

Jumala itse sanoo meille että Israelilaiset eivät julkisissa menoissaan aikoneet suorittaa epäjumalanpalvontaa, vaan palvoa yhtä oikeaa Jumalaa. Hoosea sanoo (kuin yllä, eng. raamatun jaostettu hiukan erilailla) - "näin puhuu Herra -- hän on sanova minulle: "Minun mieheni!" eikä hän enää sano: "Minun baalini!" Minä poistan baalien nimet hänen huuliltaan, niitä ei enää mainita."

Tässä voimme huomata että Israelin lapset eivät olleet valvautuneita ja eivät aikoneet julkisia menoja pitää epäjumalanpalveluksina, mutta pitää niitä yhden oikean Jumalan palvelusmenoina, koska Hoosen kirjassa Jumala selkeästi tuo julki että he eivät kutsu häntä enää Baaliksi. Nyt, Baalin palveontamenot olivat laajamittaisimmat, huomiota herättävimmät ja loistavimmat. Ja kuitenkin se oli pelkkää epäjumalanpalvontaa, vaikka he tosiaan ajattelivat sen olevan yhden oikean Jumalan palvontaa.

Se ei ole, täten, pitävä argumentti meidän pappien puolesta kun he väittävät ettei heillä ole idoleita kirkoissaan, mutta että he hengellisesti palvoisivat yhtä oikeaa Jumalaa. Näin ei tulisi sanoa, tai jopa meitä itseämme harhauttaa tähän ajatteluun - minä teen tämän Jumalan kunniaksi, tai että minä nyt palvelen hengessä oikeaa Jumalaa, koska kaikki epäjumalanpalvojat ajattelevat samoin.

Se ei ole kysymys aikeesta tai ajattelusta, muutoin ne jotka tappoivat ja vainosivat ensimmäisiä Kristittyjä olisivat yhtälailla Jumalan palvelijoita, koska he uskoivat, kuin Kristus itse sanoo (Johanneksen evankeliumi 16:2), että tekemällä näin, he tekevät Jumalalle palveluksen. Paavali myös todistaa (Room. 10:2) ("2 Voin todistaa, että he ovat täynnä intoa Jumalan puolesta, mutta heiltä puuttuu ymmärrys.")
että he olivat intohimoisia Jumalalle. Lisäksi, Apt.26:7:ssa Paavali sanoo: "Yötä päivää meidän kansamme kaksitoista heimoa hartaasti palvelevat Jumalaa ja toivovat tämän lupauksen toteutuvan."

Jokaisen pitäisi olla tyytyväinen ja vakuuttunut että se "moodi", missä Jumalaa palvellaan, on sopusoinnussa Sanan kanssa ja Jumalan määräysten mukaista, eikä omien kuvitelmien tai hyvien aikeiden tuotetta.
Se, joka palvelee Jumalaa tavalla, jota ei tueta Jumalan sanassa tai pyhissä kirjoituksissa, tulisi tietää, ettei hän palvele yhtä oikeaa Jumalaa, vaan oman mielen mukaista idolia, nimittäin hänen omia
ajatuksia ja suosikki-mielipiteitään; tai, toisin sanoen, Paholaista itseään, -- ja näin tekee itsensä alttiiksi kaikkien profeettojen tuomioille.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

ViestiKirjoittaja Tertzi » 08 Tammi 2013, 02:04

Vuosia ihmettelin sitä että miksi VT:ssä palvottiin niin hartaasti baalia, aseraa tai muuta epäjumalaa ja ajattelin että tuollainen on täysin vierasta omalle ajallemme ja omalle kulttuurillemme.

Nyt kuitenkin kun asiasta olen lukenut ja tullut ymmärtämään mitä baalin, tai aseran palvontaan liittyi niin voisi sanoa että nykyinen seksuaalisuutta ylikorostava aikakausi ja kulttuuri on paluuta tuohon baalin palvontaan tosin modernimmassa muodossa. Enää ei uskota minkään jumalan tai jumaluuden olemassaoloon mutta seksuaalisuutta palvotaan monin eri tavoin. Aseran palvonnassa voisi nähdä yhtymäkohtia myös nykypäivän feminismiin.
Tertzi
tutustunut
 
Viestit: 38
Liittynyt: 30 Joulu 2011, 05:59

Re: Baal epäjumalasta

ViestiKirjoittaja hepa » 26 Elo 2015, 11:10

Baalin temppeli on nyt ainakin tuhottu
Avatar
hepa
tähtiahkera
 
Viestit: 877
Liittynyt: 19 Helmi 2009, 15:14
Paikkakunta: Oulunseutu

Re: Baal epäjumalasta

ViestiKirjoittaja mies » 26 Elo 2015, 14:15

1992: 2.Kun.19 kirjoitti:Sitten he menivät Baalin temppelin sisäkammioon, 26 kantoivat temppelin pyhän pylvään ulos ja polttivat sen. 27 He kaatoivat maahan myös Baalin kivipatsaan ja hajottivat koko temppelin. Temppelistä tehtiin käymälöitä, ja siinä käytössä se on ollut tähän päivään saakka.

Tuo ISIS:n tuhoama Palmyrassa lienee vuodelta 14 jKr tai jotain sen suuntaista.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Baal epäjumalasta

ViestiKirjoittaja Ilpo » 30 Elo 2015, 23:27

Ilm. 17:10 "Ja ovat seitsemän kuningasta. Viisi ovat langenneet, ja yksi on, ja toinen ei ole vielä tullut, ja kuin hän tulee, niin hänen pitää vähän aikaa pysymän."

Noiden kuuden kuninkaan aikana palvottiin samaa epäjumalaa. Eri aikoina eri nimillä, mutta palvelusmenoihin liittyi aina samanlaisia rituaaleja joita voi kuvata orgioiksi. Ja ainakin joissakin tapauksissa epäjumalalle uhrattiin lapsia.

Yhdistävä nimi noille epäjumalille oli auringonjumala.

"ja toinen ei ole vielä tullut, ja kuin hän tulee, niin hänen pitää vähän aikaa pysymän."

Tuskin tuo seitsemäs ja viimeinen kerta tekee poikkeusta.
Ilpo
Ilpo
ahertaja
 
Viestit: 552
Liittynyt: 04 Kesä 2011, 00:46

ViestiKirjoittaja Jani_S » 31 Elo 2015, 22:27

.
Viimeksi muokannut Jani_S päivämäärä 11 Helmi 2016, 22:19, muokattu yhteensä 1 kerran
Jani_S
tosi ahkera
 
Viestit: 506
Liittynyt: 30 Loka 2010, 00:24

Re: Baal epäjumalasta

ViestiKirjoittaja Humilton » 01 Syys 2015, 09:32

Jani_S kirjoitti:ja se, joka ennustettiin tulevaksi, on ilmeisesti Euroopan Unioni.


En pidä EU:ta oikeastaan valtakuntana. EI ole yhteistä rahaa, ei ole yhteistä puolustusta, eikä politiikkaa (jäsenvaltiot päättävä itsenäisesti).

Enkä pidä edes seitsenpäisenä ilmestyskirjan petona, vaikka sellaiseksikin sitä kuvattiin alkuvaiheessa kun ei ollut vielä ongelmia.
Viimeksi muokannut Humilton päivämäärä 02 Syys 2015, 18:49, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Humilton
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1126
Liittynyt: 10 Loka 2007, 01:13

Re: Baal epäjumalasta

ViestiKirjoittaja Ilpo » 02 Syys 2015, 02:31

Ilm. 13 "Ja minä näin pedon merestä astuvan ylös, jolla oli seitsemän päätä ja kymmenen sarvea, ja hänen sarvissansa kymmenen kruunua,...... .ja lohikärme antoi sille voimansa, ja istuimensa, ja suuren vallan."

Peto tarkoittaa lohikäärmeen (sielunvihollisen) liittolaista. Yhtä niistä enkeleistä, jotka karkoitettiin taivaasta :

ilm. 12.9 Ja suuri lohikärme, vanha mato, joka perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, heitettiin ulos, joka koko maan piirin viettelee, hän heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä myös hänen kanssansa heitettiin sinne.
Ilpo
Ilpo
ahertaja
 
Viestit: 552
Liittynyt: 04 Kesä 2011, 00:46

Re: Baal epäjumalasta

ViestiKirjoittaja mies » 03 Syys 2015, 08:34

Sarvista puheenollen, hiukan offtopic ja tätä ei kannata ottaa hirveän vakavasti; mutta kerrotaan muuan miehen kertoneen n.250 vuotta sitten seuraavaa:
St. Cosmas of Aetolia kirjoitti:Paholainen on tuleva joka kotiin ja hänellä tulee olemaan sarvensa katoilla.
Satan will enter every home and he will have his horns on the roof.

Tuolla tarkoitettiin (David T; Red carpet for the Antichrist -kirjassa) televisiota ja sen antenneja. Äkkiseltään sarven assosioiminen antenniin
ei liene pahasti hukassakaan: elävässä kristillisyydessä ei TV:tä tarvita kotona.
1992: Dan.7 kirjoitti:8 Minä katselin niitä sarvia ja näin, että niiden väliin kasvoi vielä pieni sarvi, ja entisistä sarvista kolme irtosi sen tieltä.

Digitaaliaikaan siirtyminen, kaapeli-TV ei tarvise antenneja? Mutta tämä näin niinkuin off-topikkina, joskin mahdollisesti mielenkiintoisena.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Baal epäjumalasta

ViestiKirjoittaja hepa » 03 Syys 2015, 17:19

mies kirjoitti:Sarvista puheenollen, hiukan offtopic ja tätä ei kannata ottaa hirveän vakavasti; mutta kerrotaan muuan miehen kertoneen n.250 vuotta sitten seuraavaa:
St. Cosmas of Aetolia kirjoitti:Paholainen on tuleva joka kotiin ja hänellä tulee olemaan sarvensa katoilla.
Satan will enter every home and he will have his horns on the roof.

Tuolla tarkoitettiin (David T; Red carpet for the Antichrist -kirjassa) televisiota ja sen antenneja. Äkkiseltään sarven assosioiminen antenniin
ei liene pahasti hukassakaan: elävässä kristillisyydessä ei TV:tä tarvita kotona.
1992: Dan.7 kirjoitti:8 Minä katselin niitä sarvia ja näin, että niiden väliin kasvoi vielä pieni sarvi, ja entisistä sarvista kolme irtosi sen tieltä.

Digitaaliaikaan siirtyminen, kaapeli-TV ei tarvise antenneja? Mutta tämä näin niinkuin off-topikkina, joskin mahdollisesti mielenkiintoisena.


Olisko se pieni sarvi nyt meidän jokaisen taskussa älypuhelimen muodossa?
Avatar
hepa
tähtiahkera
 
Viestit: 877
Liittynyt: 19 Helmi 2009, 15:14
Paikkakunta: Oulunseutu

Re: Baal epäjumalasta

ViestiKirjoittaja mies » 03 Syys 2015, 17:45

7 massamediaa:

1. Print (books, pamphlets, newspapers, magazines, etc.) from the late 15th century
2. Recordings (gramophone records, magnetic tapes, cassettes, cartridges, CDs, DVDs) from the late 19th century
3. Cinema from about 1900
4. Radio from about 1910
5. Television from about 1925
6. Internet from about 1990
7. Mobile phones from about 2000

Mielenkiintoiseksi menee kun vertaa muinaisen Rooman 'massamedioihin', teatteriin, sirkukseen, jne.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Baal epäjumalasta

ViestiKirjoittaja mutsi » 06 Syys 2015, 20:57

Alkuperäiseen otsikkoon; nythän on uutisissa kerrottu kuinka Isis-porukka paukuttaa Baalin temppeliä kappaleiksi Palmiran kaupungissa.
Avatar
mutsi
Valvoja
 
Viestit: 303
Liittynyt: 23 Huhti 2005, 22:38
Paikkakunta: Hailuoto

Re: Baal epäjumalasta

ViestiKirjoittaja Ilpo » 10 Syys 2015, 08:57

Jani_S kirjoitti:En osaa sanoa, mitä ne viisi langennutta kuningasta eli vallasta syöstyä mahtia olisivat, mutta se, joka oli Ilmestyskirjan kirjoittamisen aikaan, oli tietysti Rooman valtakunta, ja se, joka ennustettiin tulevaksi, on ilmeisesti Euroopan Unioni.


Ne olivat Rooman lisäksi 5 muuta suurta maailmanvaltaa: Egypti, Assyyria, Babylonia, Meedo-Persia ja Kreikka.

Yhdistäviä piirteitä noissa maailmanvalloissa oli mm.
- Israelin/Juudan kansa oli vuorollaan jokaisen noiden maailmanvallan vallan alla.
- Jokaisen maailmanvallan kaarimainen nousu, suuruus, rappio ja tuho.
- Raakuus ja väkivaltaisuus --> sota menestys.
- Jumalaton ja irstas elämä --> rappio ja tappio
- Kaikkien kartta suuruuden aikana oli melkolailla saman näköinen. Jokainen niistä sijoittui kahden puolen Punaistamerta.
Ilpo
Ilpo
ahertaja
 
Viestit: 552
Liittynyt: 04 Kesä 2011, 00:46

Re: Baal epäjumalasta

ViestiKirjoittaja mies » 05 Joulu 2016, 13:41

mies kirjoitti:Sarvista puheenollen, hiukan offtopic ja tätä ei kannata ottaa hirveän vakavasti; mutta kerrotaan muuan miehen kertoneen n.250 vuotta sitten seuraavaa:
St. Cosmas of Aetolia kirjoitti:Paholainen on tuleva joka kotiin ja hänellä tulee olemaan sarvensa katoilla.
Satan will enter every home and he will have his horns on the roof.

Tuolla tarkoitettiin (David T; Red carpet for the Antichrist -kirjassa) televisiota ja sen antenneja. Äkkiseltään sarven assosioiminen antenniin
ei liene pahasti hukassakaan: elävässä kristillisyydessä ei TV:tä tarvita kotona.
1992: Dan.7 kirjoitti:8 Minä katselin niitä sarvia ja näin, että niiden väliin kasvoi vielä pieni sarvi, ja entisistä sarvista kolme irtosi sen tieltä.

Digitaaliaikaan siirtyminen, kaapeli-TV ei tarvise antenneja? Mutta tämä näin niinkuin off-topikkina, joskin mahdollisesti mielenkiintoisena.


Gog = katto (roof), Magog = katolta (off the roof)
Ilmestyskirjan 20 luvusta Augustinelta:
Augustine: The City of God (Book XX) kirjoitti:Nimien merkitykset huomaamme olevan, Gog: "katto", Magog: "katolta", talo, niinkuin se olisi, ja se, jota tulee ulos talosta. Ne ovat täten kansat mihin paholainen on ikäänkuin vangittu syvyyteen, ja paholainen itse tulee ulos niistä, niin että he ovat katto, hän katolta.

The meaning of these names we find to be, Gog, "a roof," Magog, "from a roof,"— a house, as it were, and he who comes out of the house. They are therefore the nations in which we found that the devil was shut up as in an abyss, and the devil himself coming out from them and going forth, so that they are the roof, he from the roof.

Mahdollisesti Cosmas of Aetolia ajatteli Gog/Magogia katoksi, ja jotenkin sarvet yhdisteli Danielin kirjaan...tai jotain.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Baal epäjumalasta

ViestiKirjoittaja Humilton » 05 Joulu 2016, 14:16

mies kirjoitti:Gog = katto (roof), Magog = katolta (off the roof)


Olen kuullut selityksen, jolle löytyy tukea Internetistäkin. Gog tarkoittaa hengellistä maailmaa ja Magog maallista maailmaa. Kun Ilmestyskirjassa sanotaan, että Gog ja Magog yhdistyvät, se tarkoittaa sitä, että hengellinen maailma yhdistyy maallisen maailman kanssa. Kun olin nuori, maallinen maailma oli vallalla. Hengellisyyttä ei suvaittu ollenkaan. Mutta nyt 2000-luvun taitteessa hengellinen maailma on tullut hyväksytyksi myös maallisessa maailmassa.
Avatar
Humilton
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1126
Liittynyt: 10 Loka 2007, 01:13

Re: Baal epäjumalasta

ViestiKirjoittaja mies » 06 Joulu 2016, 20:32

Humilton kirjoitti:
mies kirjoitti:Gog = katto (roof), Magog = katolta (off the roof)


Olen kuullut selityksen, jolle löytyy tukea Internetistäkin. Gog tarkoittaa hengellistä maailmaa ja Magog maallista maailmaa. Kun Ilmestyskirjassa sanotaan, että Gog ja Magog yhdistyvät, se tarkoittaa sitä, että hengellinen maailma yhdistyy maallisen maailman kanssa. Kun olin nuori, maallinen maailma oli vallalla. Hengellisyyttä ei suvaittu ollenkaan. Mutta nyt 2000-luvun taitteessa hengellinen maailma on tullut hyväksytyksi myös maallisessa maailmassa.

Aikoinaan oli Kuningas David, hallitus ja uskonto samassa paketissa. Näin oli pitkälle myös katolisessa kirkossa, oliko tuonne Ranskan vallankumoukseen asti. Luterilaisuudessa kirkko ja valtio ovat niinikään menneet käsi kädessä. Ehkä puhumme eri asioista.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Seuraava

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa

cron