Predestinaatio-oppi

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

ViestiKirjoittaja lukkari » 26 Huhti 2007, 10:42

Jos ajatellaan uskontunnustusta niin siinä on on kyllä yksi verbi johon on syytä kiinnittää huomiota.

Minä uskon

Mutta sekin on Jumalan työ.

Joh. 6
29 Jesus vastasi ja sanoi heille: se on Jumalan työ, että te uskotte sen päälle, jonka hän lähetti.
lukkari
Valvoja
 
Viestit: 553
Liittynyt: 14 Loka 2006, 12:52

ViestiKirjoittaja Weha » 26 Huhti 2007, 18:27

timoteuksen kävi luonani kahvilla, ja on sillä kannlla, että nimim. tero opettaa synergismiä. Nytpä kysyn terolta, onko sinulla todella sellainen vanhurskautamisoppi, että epäuskoisella ihmisellä on hengellisessä mielessä vapaa tahto?

Kieltämättä, jotkut kirjoituksesi voitaisiin niin tulkita?
Weha
 

ViestiKirjoittaja Weha » 27 Huhti 2007, 12:43

Korjatkaa, jos olenkin väärin ymmärtämässä...(tietysti tämä on aika rohkeasti kerrottu, mutta ainakin antaa pelastuksessa kaiken kunnian Jumalalle).

Minä uskon seuraavalla tavalla: Jumala pelastaa kerran omansa, valittunsa ja määräämänsä kerran, jo ennen maailmanaikaa tietämänsä pelastukseen...

Room.11:33. "Oi sitä Jumalan rikkauden, ja viisauden, ja tunnon syvyyttä! kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja käsittämättömät hänen tiensä!
34. Sillä kuka on Herran mielen tietänyt? Eli kuka on hänen neuvonantajansa ollut?
35. Eli kuka on hänelle jotakin ennen antanut, jota hänelle pitäis jälleen maksettaman".

Room.9:18. Niin hän siis armahtaa, ketä hän tahtoo, ja paaduttaa, kenenkä hän tahtoo.
19. Niin sinä sanot minulle: mitä hän siis nuhtelee? sillä kuka taitaa hänen tahtoansa vastaan olla?
20. Ja tosin, oi ihminen, kuka sinä olet, joka Jumalaa vastaan riitelet? Sanooko työ tekiällensä: miksis minut tainkaltaiseksi tehnyt olet?
21. Eli eikö savenvalajalla ole saven päälle valtaa, yhdestä kappaleesta tehdä yhtä astiaa kunnialliseksi ja toista huonoksi?
22. Sentähden, jos Jumala tahtoo vihansa osoittaa ja voimansa ilmoittaa, on hän suurella kärsivällisyydellä kärsinyt vihansa astioita, jotka ovat kadotukseen valmistetut.
23. Ja että hän tiettäväksi tekis kunniansa rikkauden laupiutensa astioille, jotka hän kunniaan on valmistanut,
24. Jotka hän myös kutsunut on, nimittäin meitä, ei ainoasti Juudalaisista, vaan myös pakanoista,
Weha
 

ViestiKirjoittaja timoteus » 29 Huhti 2007, 11:09

Selvä on, että predestinaatio-oppi on pitkään jakanut voimakkaasti maailman kristikuntaa.
timoteus
vakiintunut
 
Viestit: 146
Liittynyt: 01 Kesä 2006, 10:07

ViestiKirjoittaja Weha » 29 Huhti 2007, 14:30

timoteus, kun oon kanssasi keskustellut tuosta opistasi, niin se taitaa olla ilmiselvää kalvinismia?

Jos oppisi mukaan, Jeesus ei ole kuollut kuin valittujen puolesta ja Pyhää Henkeä ei voisi menettää. Tämä vaan tiedoksi, jos joku haluaa tietää timoteuksen opettaman, toki meille hyvin vieraan opin.
Weha
 

ViestiKirjoittaja O.M » 07 Touko 2007, 18:29

Weha kirjoitti:Korjatkaa, jos olenkin väärin ymmärtämässä...(tietysti tämä on aika rohkeasti kerrottu, mutta ainakin antaa pelastuksessa kaiken kunnian Jumalalle).

Minä uskon seuraavalla tavalla: Jumala pelastaa kerran omansa, valittunsa ja määräämänsä kerran, jo ennen maailmanaikaa tietämänsä pelastukseen...


Noin minäkin uskon. En tohtisi ottaa uskostani yhtään kunniaa itselleni, vaikka liha niin haluasi, kun olen vahvasti kokenut, miten Jumala on ottanut minut tunnolta kiinni. Tämä valinta on erilainen kuin ajalliset valinnat. Se on alusta loppuun Jumalan vaikuttama ja siten kokonaan Jumalan työ.

"Ja katsokaamme uskon alkajan ja päättäjän Jesuksen päälle, joka, vaikka hän olis kyllä taitanut iloita, kärsi ristiä, ei totellut pilkkaa, ja nyt istuu oikialla kädellä Jumalan istuimella" (Hepr.12:2).
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 08 Helmi 2008, 10:01

Toisaalla on väitetty erästä Päivämiehessä olevaa uskovaisen kirjoitusta harhaoppiseksi. Kirjoitus sivusi valintaa. En yhdy harhaoppisyytöksiin ja nostettakoon kertauksen vuoksi tämä viestiketju näkyviin. Jokaisen lapsenuskosta pois kuolleen on tehtävä parannus.

"Siitä ajasta rupesi Jesus saarnaamaan ja sanomaan: tehkäät parannus; sillä taivaan valtakunta lähestyi" (Matt. 4:17).
"Ja sanoi: aika on täytetty, ja Jumalan valtakunta on lähestynyt: tehkäät parannus ja uskokaat evankeliumi" (Mark. 1:15).
"Ja he läksivät ulos ja saarnasivat, että he parannuksen tekisivät" (Mark. 6:12).
"Vaan Pietari sanoi heille: tehkäät parannus, ja antakaan jokainen itsensä kastaa Jesuksen Kristuksen nimeen, syntein anteeksi antamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan" (Ap.t. 2:38).

Ihmisen on valittava siunauksen ja kirouksen välillä.

"Minä otan tänäpänä taivaan ja maan todistajaksi teistä, että minä panin teidän eteenne elämän ja kuoleman, siunauksen ja kirouksen; niin valitse elämä, että sinä ja sinun siemenes eläisit" (5. Moos. 30:19).

On kuitenkin muistettava, että ihminen ei itse itsessään kykene tätä ratkaisua tekemään, vaan koko kyky tulee ylhäältä valkeuden isältä. Myös uskossa pysymiseen Jumala vaikuttaa sekä tahdon että toimituksen, oman hyvän suosionsa mukaan.

"Ei taida kenkään minun tyköni tulla, ellei Isä, joka minun lähetti, vedä häntä, ja minä herätän hänen viimeisenä päivänä" (Joh. 6:44).
"Ette minua valinneet, vaan minä valitsin teidät, ja sääsin teidät, että te menisitte hedelmää tekemään ja teidän hedelmänne pysyis: että mitä te anotte Isältä minun nimeeni, sen hän antaa teille" (Joh. 15:16).
"Sillä Jumala vaikuttaa teissä sekä tahdon että toimituksen, hyvän suosionsa jälkeen" (Fil. 2:13).
"Sen totisesti tietäen, että se, joka teissä on hyvän työn alkanut, on sen Jesuksen Kristuksen päivään asti päättävä" (Fil. 1:6).

Nyt sitten jumalaton ihminen ajattelee mielessään: "En tee parannusta, vaan jatkan syntielämän nautinnoissa, koska jos Jumala ei minua vedä, en voi tehdä parannusta." Samoin syntiin joutunut nimikristitty ajattelee: "Minun tekemiseni ja tekemättä jättämiseni eivät vaikuta mitenkään uskossa pysymiseeni, joten sama elää synnin nautinnoissa. Kristus joko pysyy minussa tai ei pysy."

Kyllä Perkele on ovela. Hän kuiskuttelee juuri tuollaiseen passiivisuuteen evankeliumin janoamisessa ja aktiivisuuteen synnin tekemisessä, jotta saisi mahdollisimman monta sielua mukaansa kadotukseen. Mutta Jumalalle on otollista vanhurskauttaa ihminen parannuksen teon kautta ja Jumalalle on otollista pyhittää ihminen evankeliumin voimalla tapahtuvan lihan töiden töiden kuolettamisen kautta.

Raamattu ei opeta passiiviseen odottamiseen parannuksenteossa, vaan toteaa: Jumalan valtakunta on lähestynyt, tehkää parannus. Raamattu ei opeta koettelemaan Jumalan kestävyyttä syntiä tekemällä, vaan toteaa,

Room. 6:
"15 Kuinkas siis? Pitääkö meidän syntiä tekemän, ettemme lain alla ole, vaan armon? Pois se!
16 Ettekö te tiedä, että jolle te annatte itsenne palvelioiksi kuulemaan, sen palveliat te olette, jolle te kuuliaiset olette, taikka synnille kuolemaksi eli kuuliaisuudelle vanhurskaudeksi?"


Synnin petoksen kautta tulee paatumus ja hengellinen kuolema, jollei omaatuntoa hoideta evankeliumilla, vaikka "lankeamattomuusoppiin" langenneet mitä väittäisivät luvallistaakseen itselleen synnin.

"Vaan neuvokaat teitänne keskenänne joka päivä, niinkauvan kuin tänäpänä sanotaan, ettei joku teistä synnin petoksen kautta paatuisi" (Hepr. 3:13).
Jaak. 1:
"13 Älkään kenkään sanoko, kuin häntä kiusataan, että hän Jumalalta kiusataan; sillä ei Jumala ole kiusaaja pahuuteen, ja ei hän ketään kiusaa,
14 Vaan jokainen kiusataan, kuin hän omalta himoltansa vietellään ja houkutellaan.
15 Sitte kuin himo on siittänyt, niin hän synnyttää synnin; mutta kuin synti täytetty on, niin se synnyttää kuoleman."
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja sisarmaaria » 08 Helmi 2008, 11:36

Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut.
(Ps.139:16)

ja jotka Isä Jumala suunnitelmansa mukaisesti on Hengellään pyhittänyt elämään Jeesukselle Kristukselle kuuliaisina ja hänen verellään puhtaaksi vihmottuina. Tulkoon armo ja rauha yhä runsaampana teidän osaksenne.
(1Piet.1:2)

Sillä ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös edeltämäärännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, että hän olisi esikoinen monien veljien joukossa;
(Room.8:29)

Ihminen on luonnostaan syntinen. Jumala on hyvä. Armossaan hän on valinnut jotkut meistä pelastukseen. Miksi ei kaikkia? Se on mysteeri. Kadotukseen Jumala ei tuomitse ketään, ellei sitten Juudaksen kohtaloa tulkita niin.

Ihmisellä ei ole ansiota tai ratkaisuvaltaa pelastuksessa. Se saattaa aiheutta joillekin ahdistusta. Toisaalta on helpottavaa, ettei omilla teoillaan tarvitse yrittää ansaita taivaspaikkaa, ja ettei valittu sitä voi menettää.
sisarmaaria
 

ViestiKirjoittaja O.M » 08 Helmi 2008, 12:01

sisarmaaria kirjoitti:on helpottavaa, ettei omilla teoillaan tarvitse yrittää ansaita taivaspaikkaa, ja ettei valittu sitä voi menettää.


Ensimmäiseen lauseeseen voin yhtyä, mutta toinen lause jättää kummallisen olon, vaikka ei ehkä suoranaisesti olekaan väärä, jos tarkoitetaan valituilla niitä, jotka armon kerjäläisinä loppuun asti Jumalan armosta jaksavat kilvoitella. Oletko kääntynyt baptistiksi, kun tuollaisia kirjoittelet? Tosiasiahan on, että valitut pelastuvat Kristuksen ansion tähden, mutta elämällä synnin luvallisuudessa ihminen takuuvarmasti menettää Jumalan lapsiosan. Valinta on kohdistunut alun alkujaan kaikkiin ja siltikään kaikki eivät usko. Sanoohan Jumala selvästi Raamatussa:

Hes. 18:
"23 Luuletkos, että minulla on joku ilo jumalattoman kuolemasta, sanoo Herra, Herra, ja ei paljo enempi, että hän palajaa teistänsä, ja saa elää?"
- -
32 Sillä ei minulla ole yhtään iloa hänen kuolemastansa, joka kuolee, sanoo Herra, Herra: sentähden kääntykäät, niin te saatte elää.


Tämä osoittaa ihmisen kyvyn valita paha. Vaikka Jumalalle ei ole mitään iloa siitä, että monet valitsevat pahan, ihmiset kuitenkin valitsevat niin haluamatta olla kuuliaisia Jumalan kutsulle, synnin houkutusten tähden. Niille, jotka uskolla tarttuvat kiinni lupauksen sanaan Kristuksen sijaissovituksesta, kuuluu Jumalan armo.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja sisarmaaria » 08 Helmi 2008, 16:10

Se että on valittu, ei tarkoita etteikö haluaisi kilvoitella. Ei pelastusvarmuus tee huolettomaksi, päinvastoin, kiitollisuus herättää sydämessä Hengen hedelmät ja elävän uskon.

Ei ihminen omin voimin kykene ansaitsemaan uskoa, kyllä se on yksin Jumalan työ, kallisarvoinen lahja syntiselle.

Oikeastaan ihmettelen, että lestadiolaiset ovatkin synergistejä :shock:
Voisin verrata lestadiolaista anteeksiantamusta tavoittelevaa uskoa mm. katolisiin ja helluntailaisiin. Katolisethan vaativat uskonsa varmistukseksi tekoja ja rippiä, helluntailaiset puolestaan Pyhän Hengen kastetta.

Alkuperäinen luterilaisuus kuitenkin korostää uskoa ilman omia ansioita, eli täydellistä ARMOA.
sisarmaaria
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 08 Helmi 2008, 18:34

Oikeastaan ihmettelen, että lestadiolaiset ovatkin synergistejä Shocked
Voisin verrata lestadiolaista anteeksiantamusta tavoittelevaa uskoa mm. katolisiin ja helluntailaisiin. Katolisethan vaativat uskonsa varmistukseksi tekoja ja rippiä, helluntailaiset puolestaan Pyhän Hengen kastetta.


Tämä on sisarmaarian oma tulkinta uskostamme, todellisuudessa tulkinnalla ei ole minkään tason pohjaa todellisuudessa. Olen tällä palstalla joskus muistellut, mitä veljemme Väinö Havas opetti asiasta, siinä kiteytyy yhdellä tavalla se, mitä opetamme parannuksesta ja uskosta. Havas opetti näin: Kun me lain tappamina raatoina olimme raahautuneet Jumalan huoneen ovelle, nii siinä Jumalan käskystä hänen palvelijansa riisuivat kaikesta omasta ja pukivat sen jälkeen juhlapukuun.
Havaksen opetus pohjautui tuhlaajapojan vertauksen siihen kohtaan, kun Isä oli juossut häntä vastaan ja johdattanut kotiin. Jos Jumalan palvelijat noudattavat Herransa käskyä, ei se ole ihmisen teko millään muotoa. Tietysti se tuhlaajapojan vanhempi veli voi sen sellaiseksi tuilkita, ja kuten olemme havainneet, tulkitseekin.

Kopioin mutamia jakeita Vanhan liiton profeettojen kirjoista, nämä jakeent kirkastavat sitä, miten Jumala lähestyy ihmistä. Jumala lähestyy ja vetää, mutta silti neuvoo ihmistä etsimään.

Jes. 10:14
Ja minun käteni on löytänyt kansain tavaran niinkuin linnunpesän, niin että minä olen kaiken maan koonnut niinkuin hyljätyt munat kootaan, kussa ei yhtään ole, joka siipeänsä liikuttaa, nokkansa avaa, eli kirkaisee.


Jes. 51:3
Sillä Herra lohduttaa Zionia, hän lohduttaa kaiken hänen aukiutensa, ja tekee hänen aukiutensa niinkuin Edenin, ja hänen erämaansa niinkuin Herran yrttitarhan; että siellä löytään ilo ja riemu, kiitos ja veisun ääni.

Jes. 55:6
Etsikäät Herraa, kuin hän löytää taitaan: rukoilkaat häntä, koska hän läsnä on.


Jes. 65:1
Minä etsitään niiltä, jotka ei kysyneet minua; minä löytään niiltä, jotka ei minua etsineet; ja pakanoille, jotka ei rukoilleet minun nimeäni, sanon minä: tässä minä olen, tässä minä olen.



Jer. 29:13
Teidän pitää etsimän minua ja löytämän minun: sillä jos te etsitte minua kaikesta sydämestänne,
Jer. 29:14
Niin minä tahdon antaa itseni löytää teiltä, sanoo Herra, ja kääntää teidän vankiutenne, ja koota teidän kaikesta kansasta ja kaikista paikoista, joihin minä teidät ajanut olin, sanoo Herra; ja tahdon antaa teidän tulla jällensä tähän paikkaan, josta minä olen antanut viedä teitä pois.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja nuusku » 09 Helmi 2008, 02:06

En usko, että ainakaan itselleni voi kukaan koskaan selittää tuota armovalinta-asiaa niin täydellisesti, että voisin sen kokonaisuudessaan ymmärtää.

Usko on kokonaan Jumalan työ, ilman mitään meidän tekojamme. Kuitenkin mm. O.M.:n viestissä tuotiin esiin tuo raamatun kantava lause, kuinka kehotetaan: Tehkää parannus. Siis tehkää (te ihmiset) parannus. Tästä jo voisi veistellä, että tarkoittaako se, että se onkin ihmisen teko, se parannuksen teko. Mutta kun se jatkuu: "Tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi." Eli parannuksen tekeminen on yhtäkuin evankeliumin uskomista. Onko evankeliumin uskominen sitten oma työ, kun se täytyy itse uskoa? Vaatihan se uskominenkin vähän "energiaa."

Olen käsittänyt, että Jumala antaa sen voiman uskoa ja tehdä parannuksen, ihminen tosin on se subjekti, joka sen tekee, mutta Jumalan antamilla voimilla. Joten ei siinä ole lopulta mitään ihmisen omaa. Pitää vaan olla halu ottaa ilmainen lahja vastaan. Tosin tämän halunkin voi joku määritellä työksi, mutta kun ei haluaminenkaan ole ihmisestä itsestä lähtöisin olevaa, vaan Jumala on valmistanut sydämen siten, että siihen on syntynyt halu ottaa vastaan evankeliumi. Kun on tämä valmistettu sydän, ja siihen tarjotaan evankeliumia, niin ratkaisu on ihmisen, että haluaako sen omalle kohdallensa uskoa vaiko hyljätä. Jumala tämän ennalta tietää, mutta käsittääkseni valinta on kuitenkin ihmisen.

Jos ihmisellä ei olisi tätä valintamahdollisuutta, niin sehän tarkoittaisi juuri sitä, että Jumala olisi jo ennalta määrännyt ne, jotka pelastuvat, eikä muilla olisi mitään mahdollisuuksia siihen. Se taas sotii sitä vastaan, että kaikilla on mahdollisuus tehdä parannus ja ottaa evankeliumi vastaan. Kun siis ihminen haluaa ottaa ilmaisen uskon lahjan vastaan omalle kohdalleen, se valinta on ihmisen tekemä, mutta kuitenkin Jumala on antanut siihen halun ja voiman. Näitä asioita pohtiessa ainakin itseltäni loppuu ymmärryksen mitta, mutta käsittääkseni ei ole väärin yksinkertaisesti ajatella, että valinta on kuitenkin ihmisellä.

Haluaisin vielä siteerata erästä itselleni mieleen jäänyttä raamatun kohtaa, jossa myös selkeästi Jumala antaa ratkaisun ihmisen käsiin:

16 Siinä kuin minä tänäpänä käsken, ettäs rakastat Herraa sinun Jumalaas, ja vaellat hänen teissänsä, ja pidät hänen käskynsä, säätynsä ja oikeutensa; ettäs saisit elää ja enettäisiin, ja Herra sinun Jumalas siunais sinua siinä maassa, kuhunkas menet, sitä omistamaan.
17 Mutta jos sinä käännät sydämes, ja et ole kuuliainen, vaan annat vietellä sinus, niin ettäs kumarrat vieraita jumalia ja palvelet heitä;
18 Niin teen minä teille tänäpänä tiettäväksi, että teidän pitää peräti hukkaantuman, ja ei kauvan pysymän siinä maassa, johonkas menet Jordanin ylitse, sitä omistamaan.

19 Minä otan tänäpänä taivaan ja maan todistajaksi teistä, että minä panin teidän eteenne elämän ja kuoleman, siunauksen ja kirouksen; niin valitse elämä, että sinä ja sinun siemenes eläisit,
20 Ettäs rakastaisit Herraa sinun Jumalaas ja kuulisit hänen ääntänsä, ja riippuisit hänessä kiinni; sillä hän on sinun elämäs ja sinun pitkä ikäs, että pysyisit siinä maassa, jonka Herra isilles, Abrahamille, Isaakille ja Jakobille vannoi, heille antaaksensa.

Tuossa ainakin Jumala puhuttelee ihmistä imperatiivi-muodossa.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja näre » 10 Helmi 2008, 01:03

Olen miettinyt paljon tätä asiaa erään tapahtuman jälkeen, vaikka myös jo ennen sitä, mutta silloin siitä mitään otetta saamatta. Olin joskus tilanteessa, jossa tosissani mietin uskoa ja sen hylkäämistä. Tunsin, että voin itse valita uskovaisen tai uskottoman osan.

Valitseminen ei ollut helppoa ja sitä pitkään mietiskelin. Sousin ja huopasin. Lopulta tein valintani. Ei ollut järkeä, ei halua, eikä kiinnostusta jatkaa elämää uskovaisena. Päätin, että usko ja elämä tämän yhteisön jäsenenä saa nyt riittää ja loppuu nyt ja tähän. Siinä sitten päätöksestäni hyvin huojentuneena, mutta itkien mietin sitä, miten päätöksestäni läheisilleni ilmoitan, kun viereeni tulla tupsahti hyvin etäisesti tietämäni uskovainen ihminen, jonka kanssa en ollut koskaan ollut missään tekemisissä . Tämä kietoi kätensä ympärilleni ja kysyi mikä on hätänä. En halunnut vastata, joten vastasin lyhyesti että kaikki. Haluatko sinä kuitenkin uskoa, tämä kysyi sitten. En ollut uskoa korviani, kun kuulin vastaavani joo. Silloin tuo ihminen julisti evankeliumia ja jätti sitten pian minut kummastelemaan mitä ihmettä äsken oikein tapahtui. Olin ihan ymmälläni miten saatoin vastata myöntävästi ja vieläpä tarkoittaa sitä, kun juuri hetkeä aiemmin olin varma etten halua uskoa. Miten noin yhdessä hetkessä Jumala teki kuurosta kuulevan ja sokeasta näkevän. Miten tuo ihminen osui juuri siihen hetkeen ja paikkaan. Miten vastaus tuli minun suustani, vaikka minä en ollut se, joka sen päätti.

Se, mitä vastasin ei ollut minun valitsemaani ja vei uskoni ihmisen kykyyn valita. Se toi uskon siihen, että usko on voima, valta, lahja, jonka Jumala vaikuttaa. En voi valita uskoa, mutta voin hajottaa ja rikkoa sitä, jopa kuolettaa sen. Kenties joku ymmärtää mitä tarkoitan, jos sanon, että vaihtoehtoja näyttää olevan kaksi, mutta ei niitä ole kuin yksi.
näre
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 10 Helmi 2008, 04:20

On kohtuullisen helppoa ymmärtää näreen kertomaa, kun muistaa itse kokeneensa jotakin saman kaltaista. Tosin en ollut hylkäämässä uskoa, mutta jouduin vakavasti pohtimaan, mikä ja missä on se oikea usko. Kun asia lopulta Jumalan ihmeellisten (monikossa tarkoituksella) kautta selkiytyi ja epäilyksetkin sain upottaa armon mereen, tuntui ettei riemulla ole rajoja lainkaan. Tämä tapahtuessa olin alle 20 vuoden ikäinen ja kokemukset olivat selkeinä muistissani armeijan ajankin.

Liki 20 vuotta myöhemmin olin ajautunut hoitamattoman omantunnon vuoksi sieluntilaan, josta voisi käyttää nimeä väärä henki tai kenties kuiva henki. En sitä ymmärtänyt, vaan toimin sinänsä oikeassa asiassa hätiköiden. Kun asia ihmeellisten johdatusten kautta selvisi ja sain uskoa hätäilyni ja kaiken muun väärän anteeksi, kun ne minulle Jeesuksen nimessä ja veressä anteeksi annettiin, sain sen jälkeen elää suoranaisissa armon tuntemisissa.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja sisarmaaria » 10 Helmi 2008, 14:48

Näre kirjoitti:

" En voi valita uskoa, mutta voin hajottaa ja rikkoa sitä, jopa kuolettaa sen."

Ajattelen, että uskovainenkin voi joutua kauaksi Jumalasta. Ehkä se on sitä uskon kuivumista, vaikka se kipinä sydämessä hiljaa tallella olisikin.

Uskovien yhteys on tärkeää, jotta usko säilyisi elävänä ja palavana!

Koetuksen ajoillakin voi olla tarkoitus. Kenties uskomme on vaikeuksien jälkeen syvempää ja kiitollisempaa.

Vaikka Jumala meitä välillä kurittaakin, ei Hän hylkää, eikä anna uskomme lopullisesti sammua, kun se on kerran syttynyt.
sisarmaaria
 

ViestiKirjoittaja nuusku » 10 Helmi 2008, 15:06

sisarmaaria kirjoitti:Näre kirjoitti:

" En voi valita uskoa, mutta voin hajottaa ja rikkoa sitä, jopa kuolettaa sen."

Ajattelen, että uskovainenkin voi joutua kauaksi Jumalasta. Ehkä se on sitä uskon kuivumista, vaikka se kipinä sydämessä hiljaa tallella olisikin.

Uskovien yhteys on tärkeää, jotta usko säilyisi elävänä ja palavana!

Koetuksen ajoillakin voi olla tarkoitus. Kenties uskomme on vaikeuksien jälkeen syvempää ja kiitollisempaa.

Vaikka Jumala meitä välillä kurittaakin, ei Hän hylkää, eikä anna uskomme lopullisesti sammua, kun se on kerran syttynyt.


Olen muutoin suunnilleen samaa mieltä maarian kanssa, mutta tietojeni mukaan usko voi myös sammua kokonaan, eli epäuskoon ja Jumalasta eroon joutuminen on mahdollista. Sydämeen voi jäädä palamaan kaipauksen kipinä, mutta uskon kipinä ei silloin pala vaan se on kokonaan sammunut. Jumala ei hylkää ihmistä, mutta ihminen voi hyljätä Jumalan, ja kun näin on tapahtunut (ihminen on hyljännyt), niin usko on sammunut, eikä pala edes säästöliekillä. Se voidaan sytyttää uudelleen palamaan parannuksen yhteydessä Jumalan seurakunnasta Pyhän Hengen voimalla saarnatun äänellisen sanan saarnan voimalla, Kristuksen pyhässä nimessä ja sovintoveressä saarnattavan evankeliumin kautta.

Eri asia on sitten Jumalan lapsille tulevat suuretkin kiusaukset ja koettelemukset, joista Närekin kertoi, ja jolloin voi Jumalan lapsi tuntea olevansa kaukanakin Jumalasta, mutta kuitenkaan ei ole uskoa kieltänyt, tällöin uskon kynttilä palaa koko ajan, liekki saattaa lepattaa. Itselleni vain tuli maarian viestistä ajatus, että siitä saattaisi ymmärtää niin, että uskon hyljänneelläkin palaisi kuitenkin sisällinen uskon kipinä Jumalan rakkauden ansiosta, mutta näinhän eivät uskovaiset opeta.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja Taavetti » 10 Helmi 2008, 19:41

Vaikka Jumala meitä välillä kurittaakin, ei Hän hylkää, eikä anna uskomme lopullisesti sammua, kun se on kerran syttynyt.

Tuohon tummentamaani lauseeseen olin aikeissa jo päivällä kirjoittaa vastinetta, tuli kuitenkin lähtö muualle, nuusku oli siihen vastannut sillä välin, hiukan kuitenkin lisäisin.

Voin täysin yhtyä nuuskun kirjoittamaan. Luin maarian viestin jo päivällä, oikeastaan ensi lukemisella meni ohi silmieni se harha, joka siihen on taitavasti kätketty, mutta toisella lukemisella kiinnitin siihen huomion. Olin jo etsimässä Raamattua vanhan testamentin kirjoista, mutta vaimo muistutti, että on aika lähteä Rauhanyhdistyksen vuosikokoukseen. Nyt otin ensiksi katkelman Paavalin kirjeestä, lisään sen tähän, mutta noudan vielä saman uuden käännöksen mukaisena. Ainakin siitä on havaittavissa, että Jumala voi sanallaan herättää hengellisesti kuolleita, miksei sitten hengellinen kuolema olisi mahdollista.

Efesolaiskirje 2
1 Ja myös (herätti) teidät, kuin te kuolleet olitte ylitsekäymisten ja syntein tähden,
2 Joissa te muinen vaelsitte, tämän maailman juoksun jälkeen ja sen pääruhtinaan, jolla tuulessa valta on, nimittäin sen hengen jälkeen, joka nyt epäuskoisissa lapsissa vaikuttaa,
3 Joiden seassa me myös kaikki muinen meidän lihamme himoissa vaelsimme ja teimme lihan ja toimen tahdon jälkeen, ja me olimme luonnostamme vihan lapset niinkuin muutkin.
4 Mutta Jumala, joka rikas on laupiudesta, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5 Ja kuin me vielä synnissä kuolleet olimme, on hän meitä Kristuksen kanssa eläväksi tehnyt; (sillä armosta olette te autuaiksi tulleet:)
6 Ja on meidät ynnä hänen kanssansa herättänyt, ja istuttanut taivaallisiin menoihin Kristuksessa Jesuksessa,
7 Että hän tulevaisilla ajoilla ylönpalttisen armonsa rikkauden hyvyydestänsä meidän kohtaamme Kristuksessa Jesuksessa osoittais.
8 Sillä armosta te olette autuaiksi tulleet, uskon kautta, ja ette itse teissänne: Jumalan lahja se on:
9 Ei töistä, ettei yksikään kerskaisi.
10 Sillä me olemme hänen tekonsa, luodut Kristuksessa Jesuksessa hyviin töihin, joihin Jumala meidät on jo ennen vaeltamaan valmistanut.

Sama uusimman käännöksen mukaisena:

Efesolaiskirje 2
Kuolemasta elämään
1 Jumala on tehnyt eläviksi teidät, jotka olitte kuolleita rikkomustenne ja syntienne tähden. [Kol. 2:13]
2 Ennen te elitte niiden vallassa tämän maailman menon mukaan, totellen avaruuden henkivaltojen hallitsijaa, sitä henkeä, joka yhä vaikuttaa tottelemattomissa ihmisissä. [Joh. 14:30; Ef. 6:12]
3 Heidän joukossaan mekin kaikki ennen elimme noudattaen oman luontomme haluja ja tehden niin kuin ruumiimme ja mielemme tahtoivat, ja näin olimme luonnostamme vihan alaisia niin kuin kaikki muutkin. [Joh. 3:6]
4 Jumalan laupeus on kuitenkin niin runsas ja hän rakasti meitä niin suuresti,
5 että hän teki meidät, rikkomustemme tähden kuolleet, eläviksi Kristuksen kanssa. Armosta teidät on pelastettu. [Kol. 2:13]
6 Jumala herätti meidät yhdessä Kristuksen Jeesuksen kanssa ja antoi meillekin paikan taivaassa

7 osoittaakseen kaikille tuleville aikakausille, kuinka äärettömän runsas on hänen armonsa ja kuinka suuri hänen hyvyytensä, kun hän antoi meille Kristuksen Jeesuksen.
8 Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja. [Room. 3:24+]
9 Se ei perustu ihmisen tekoihin, jottei kukaan voisi ylpeillä. [Room. 3:27; 1. Kor. 1:29]
10 Mekin olemme Jumalan tekoa, luotuja Kristuksen Jeesuksen yhteyteen toteuttamaan niitä hyviä tekoja, joita tekemään Jumala on meidät tarkoittanut. [Ef. 1:4, 4:24; Tit. 2:14]
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja sisarmaaria » 11 Helmi 2008, 00:47

Niin Taavetti, Jumalan ARMO on todellakin niin suuri kuin valitsemissasi raamatunjakeissa.

"kuinka äärettömän runsas on hänen armonsa ja kuinka suuri hänen hyvyytensä, kun hän antoi meille Kristuksen Jeesuksen.

Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja.

Se ei perustu ihmisen tekoihin, jottei kukaan voisi ylpeillä."

Mielestäni tuo ensimmäinen jae: "olitte kuolleita rikkomustenne ja syntienne tähden" tarkoittaa aikaa ennen uudestisyntymistä, eli se ei liity lainkaan uskovaisen elämään.

Jos meidät on valittu pelastukseen, miksi Jumala meidät välillä hylkäisi, ja valitsisi uudelleen? Se on mahdoton ajatus. Voin nähdä tämän asian vain niin, että uskovaisella on vain välillä aikoja, jolloin hänen uskon liekki on heikompi, mutta ei Jumala valittuaan koskaan hylkää.
sisarmaaria
 

ViestiKirjoittaja nuusku » 11 Helmi 2008, 00:56

sisarmaaria kirjoitti:Jos meidät on valittu pelastukseen, miksi Jumala meidät välillä hylkäisi, ja valitsisi uudelleen? Se on mahdoton ajatus. Voin nähdä tämän asian vain niin, että uskovaisella on vain välillä aikoja, jolloin hänen uskon liekki on heikompi, mutta ei Jumala valittuaan koskaan hylkää.


Käsittäisin valituiksi ne, jotka ovat uskomassa sinä viimeisenä hetkenä, jolloin silmänsä tästä ajasta ummistavat. Vaikka olisi uskonut suurimman osan elämästään, jos ei usko silloin, kun on aika lähteä pois tästä maailmasta, niin aiempi usko ei hyödytä mitään, eikä tällöin ole siinä valittujen joukossa, ei siis ollutkaan valittu.

Tietääkseni tähän löytyy selvää Raamattua. Esimerkiksi pelkästään hakusanalla "hukkaan" löytyy useita kohtia, jotka kumoavat sisarmaarian teorian:

1. Kor 15
1 Mutta minä teen teille tiettäväksi, rakkaat veljet, sen evankeliumin, jonka minä teille ilmoitin, jonka te myös saaneet olette, jossa te myös seisotte,
2 Jonka kautta te myös autuaaksi tulette, jos te sen pidätte, minkä minä teille olen ilmoittanut, ellette hukkaan ole uskoneet.

Gal. 3:
3 Oletteko te niin tomppelit? Hengessä te olette alkaneet, tahdotteko te nyt lihassa lopettaa?
4 Oletteko te niin paljon hukkaan kärsineet? Jos se muutoin hukassa on.

Fil. 2:
16 Että te elämän sanassa pysytte, minulle Kristuksen päivänä kerskaamiseksi, etten minä hukkaan juossut olisi eli turhaan työtä tehnyt.

Kohtia siitä, kuinka uskon voi menettää, löytynee niin paljon, että ei niitä varmaankaan voi kaikkia luetellakaan tai etsiä.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja Taavetti » 11 Helmi 2008, 01:52

Kumman sitkeästi sisarmaaria jaksaa takoa tuota baptistista hapatusta, ikään kuin olisi todella aikomus aivopestä meitä ja kaikkia tätä palstaa lukevia. Se on kuitenkin vaarallista opetusta, ettei oikein uskovalla olisi lankeamisen mahdollisuutta. Kuulin vuoden 1962 kevät talvella Helsingissä, että sotia edeltäneenä aikana Karjalassa olisi vaikuttanut lestadiolaisten joukossa saman kaltainen harha, josta sitä oppia levittänyt olisi kuolinvuoteellaan tehnyt parannuksen.

Jos nyt johdon mukaisesti ajatellaan sisarmaarian opetusta, niin pienet lapset eivät pelastuisi, jos kuolevat pieninä. Lestadiolaisen Raamattuun perustuvan opetuksen mukaan pienet lapset, myös pakanoiden lapset, syntyvät Jeesuksen valmiin lunastusarmon osallisuudessa, mutta jos heidän sieluaan ei hoideta evankeliumilla, jossakin vaiheessa heille tulee hengellinen kuolema. Niin kävi niille pakanuudesta uskon tielle lähteneillekin, joille Paavali kirjoitti.

Tässä on nyt sisarmaaria tullut vakavasti puhutelluksi väärästä opetuksesta, joka ei sovi ainakaan tälle palstalle laajemmin levitettynä. Katsotaan nyt vielä, minkä verran toiset matkaystävät löytävät Raamattua tässä esillä olevaan aiheeseen. Minun täytyy käydä välillä peitteen alla, niin kovin kauan en jaksa etsiä.

Otan kuitenkin kaksi jaetta, joissa varoitetaan siitä, että Jumala voi hyljätä Hänet hyljänneen ihmisen:

2. Aik. 15:2
Ja hän meni Asaa vastaan ja sanoi hänelle: kuulkaat minua, Asa, ja koko Juuda ja Benjamin: Herra on teidän kanssanne, että te olette hänen kanssansa; ja koska te etsitte häntä, antaa hän itsensä teiltä löyttää; mutta jos te hylkäätte hänen, niin hän hylkää myös teidät.

2. Aik. 24:20
Ja Jumalan henki puetti Sakarian papin Jojadan pojan; hän astui kansan eteen ja sanoi heille: näin sanoo Jumala: miksi te rikotte Herran käskyn? Ei se pidä teille menestymän; koska te olette hyljänneet Herran, niin hylkää hän jälleen teidät.

Tässä viimeisessä osoitetaan mahdollisuus, että Jumala voi hyljätä jälleen, siis parannuksen jälkeenkin ihmisen.


Sen verran vielä, että Jumala sinänsä ei hevin hylkää, mutta jos ihminen hylkää Jumalan, kyllä uskon liekki sammuu sisimmästä. Korkeintaan jää sellainen sisäinen jumalkaipuu, joka pakanoillakin on.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa