Kerro, Weha, SLEY:n suhteesta naispappeuteen!

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

ViestiKirjoittaja Tero A.A. » 29 Maalis 2007, 21:44

Maarimi kirjoitti:Niin, se kysymys! Että toimisinko naispapin kanssa, jos olisin mies? Hmm... kyllä varmaan, ainakin jos se pappi olisin minä itse :lol: . Yritän noudattaa lakia kaikessa, niin miksi en siinäkin. Ei se uskoani miksikään muuta. Maailmassa joutuu usein kompromisseihin esim. työpaikoilla. Usein joutuu käyttämään ovelia menetelmiä, että pääsee pälkähästä. Joskus on mukava vaikka vähän poiketa säännöistä :oops:


Asian voi siis ymmärtää näinkin, oi Maarimi - anteeksi jos sanon sen asian näin päin - mutta olet siis naispappeuden kannattaja, joka ymmärtää lestadiolaisia.
Tero A.A.
vakiintunut
 
Viestit: 136
Liittynyt: 11 Marras 2006, 15:18

ViestiKirjoittaja Weha » 30 Maalis 2007, 00:10

Vaikka monet väärähengelliset sanoo, että naispappikin monasti puhuu ja opettaa oikein, En ole vielä tavannut naispappia kirkossa, joka opettaa oikein, enkä varmaan tapaakkaan.

Maarimi, jos vl:ille tulisi naispappi, luopumus olisi suuri.
Weha
 

ViestiKirjoittaja O.M » 30 Maalis 2007, 08:58

Maarimi kirjoitti:Lukkari, olipa ilo lukea mielipiteitäsi. Kirkossa virret ja urut kuulostavat ihanilta. Olen todennut saman asian, että ei se saarna ole sukupuolesta kiinni! No, sitähän ei tietenkään voi mielipiteellään muuttaa, mitä on vl:en yksimielinen kanta naispappeuteen. En tunne yhtään vl-naispappia :wink: . Olisi mielenkiintoista tavata ensimmäinen sellainen :D . Parannuksenhan täytyy tulla sydämestä. Entä jos ei kokisikaan naispappeutta synniksi. No, onhan syntiä tietysti sekin, ettei ole kuuliainen...


1.Kor.14.

Biblia 1776/1878
"33 Sillä ei Jumala ole sekaseuraisuuden, vaan rauhan Jumala, niinkuin kaikissa pyhäin seurakunnissa.
34 Teidän vaimonne pitää seurakunnissa ääneti oleman; sillä ei heille ole sallittu puhua, vaan että he ovat alamaiset, niinkuin myös laki sanoo.
35 Mutta jos he jotain oppia tahtovat, niin kysykööt miehiltänsä kotona; sillä häijysti se vaimoille sopii, että he seurakunnassa puhuvat."


VKR 1938
"33 sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala. Niinkuin kaikissa pyhien seurakunnissa,
34 olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo.
35 Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa."


UKR 1992
"33 sillä Jumala ei ole epäjärjestyksen vaan rauhan Jumala. Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa,
34 naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo.
35 Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa."


Tuossa on sama raamatunkohta kolmella eri käännöksellä. Jos nyt oletamme, että Raamattu on Pyhältä Hengeltä vaikutettujen ennen uskoneiden pyhien kirjoittama kirjakokoelma, niin emme voi noin vain sivuuttaa selvää Raamatun opetuskieltoa naisille. Toki tätä on vl:suudessa tulkittu niin, ettei se koske pyhäkoulujen, raamattuluokkien ja alustusten pitämistä. Vl:suus poikkeaa kuitenkin maailman vääristä hengellisyyksistä siinä, että uskomme Raamatun oikeasti tarkoittavan jotain, jos siellä jotain kielletään tai suositellaan.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Maarimi » 30 Maalis 2007, 20:10

Tero, saat anteeksi :D . Mitäpä tuohon nyt sanoisi. En tiedä olenko naispappeuden kannattaja, mutta vanhoillislestadiolaisuus on lähellä sydäntäni, ja lähellä ajatusmaailmaani. Täydellisyyttähän ei ole olemassa, mutta minusta vanh.lest. herätysliikkeellä on aito pyrkimys puhtaaseen kristillisyyteen. Enemmän harmistun kirkon messujen saarnoista kuin seurapuheista, ja mieluummin veisaan virsiä ja Siionin lauluja kuin iskelmätyyppisiä vapaiden suuntien rallatuksia :D

Silti minulla on vapaus pohtia vaikkapa naisen asemaa vl:ssa, tarvitsematta pelätä joutuvansa kadotukseen. Minulla on kerettiläisiä ajatuksia ehkäisystä ja vähän muustakin, enkä aio valhetella muuta. Naisilla olkoon oikeus omaan elämäänsä, vaikka ovatkin naisia :oops:

Weha kaikella kunnioituksella, jyrkkiä sanojasi en pelkää tai halveksu. Mutta kyllä varmaan vl-nainenkin pystyisi opettamaan samat asiat kuin mies, kunhan vaatimukset puhujaksi olisivat tasa-arvoiset. Se on sitten eri asia, riittäisikö aikaa lasten ja kodinhoidolta. Uskon, että on kuitenkin olemassa naisia, joilta Sanan julistus luonnistuisi paremmin kuin kodinhoito.

O.M. nuo sinun raamatunkohtasi ovat jotenkin alkeellinen tapa tuoda raamatun sanomaa esiin. Kaipaisin syvempää pohdintaa ja tulkintaa. Voisin alkaa vertailemaan esittämiäsi raamatun kohtia sellaisiin, joissa on epäjohdonmukaisuutta, mutta en sitä tee, koska se on liian tyypillinen tapa väitellä, eikä johda mihinkään. Luotan siihen, että Jumala kirkastaa minulle, mikä on tarpeen.
Avatar
Maarimi
sisupiristäjä
 
Viestit: 419
Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Paikkakunta: Länsi Suomi

ViestiKirjoittaja Weha » 30 Maalis 2007, 21:39

Mutta kyllä varmaan vl-nainenkin pystyisi opettamaan samat asiat kuin mies, kunhan vaatimukset puhujaksi olisivat tasa-arvoiset.

V: Olen sillä kannalla, että papin virassa oleva nainen, ei voi opettaa kuin uskovainen, koska hän on eksynyt...Toki nainen voi olla pätevämpi ja aivan ihana esim. Pyhäkoulunopettajana tai vaikkapa teologina yms.

En ymmärrä miten Raamattu voisi olla alkeellista?
Weha
 

ViestiKirjoittaja Tero A.A. » 31 Maalis 2007, 14:47

Minähän se olen tyssännyt joidenkin vl-teologianopiskelijstyttöjen pappeusaikeet. No kaipa heillä on koulutuksen eteneminenkin sen osoittanut, enkä minä ole ainoa syyllinen. Eipä ole vielä ilmaantunut naisia jotka olisiva samaan aikaan vl:iä sekä pappeja. Poikkeus taitaa olla Ruotsissa naiskirkkoherra, joka sai parannuksen armon. Ei häntä kehoitettu heti perumaan virkaansa, ei sellaiseen hätyyttelypolitiikkaan haluta ryhtyä.

Pyhän Hengen seurakunnalle on ollut aina ominaista myös seurakuntakuri. Minusta siihen liittyy myös, ettei naisia nosteta puhujiksi. Naisilla on Raamatussa ollut kyllä tärkeitä tehtäviä, tuomarin, profetian ja sananviejän tehtäviä, ja naisilta on voitu kysellä, miten asiat hoidettiin ennen. Mutta saarnaajiksi Jumala ja Jeesus kutsuivat miehiä. Jos nyt tällainen vinouma olisi vinoumana säilynyt Raamatun ajanlaskun mukaan 5980 vuotta noin, ja vain 25 vuotta ollut ihmisille kuuluva tasa-arvo, niin kumma ettei Jumala olisi sallinut yhtään aiemmin tällaisen vinoutuman tulla korjatuksi.

Minusta feminismi on tänä päivänä mennyt myös liian pitkälle, onhan sillä liikkeellä tärkeitäkin saavutuksia varsinkin 1900-luvun alussa, ellei tänäkin päivänä. Itse en jaksa ajaa naisten asiaa, koska juuri ja juuri jaksan omaa asiaani ajaa jotenkin kestettävään jamaan.
Tero A.A.
vakiintunut
 
Viestit: 136
Liittynyt: 11 Marras 2006, 15:18

ViestiKirjoittaja Maarimi » 31 Maalis 2007, 15:59

Turha tässä ainoana naisena on naisen näkökulmaa yrittää tuoda ymmärrettävästi esiin, koska mieshän ei voi koskaan täysin asettua naisen asemaan.

Yleensä miehet ovat kyllä jollain tavalla ymmärtäneet, kun en ole itse lähtenyt vastutamaan naispappeutta. Se olisi oman sukupuolen halveksimistakin. En voi käsittää sovinistista asennetta, joskaan en kannata feminismiäkään muutoin, kun naisen ollessa selvästi alistetussa asemassa jossain asiassa. Tämä naispappeusasia ei nyt suoraan ole tällainen alistamiseen liittyvä, vaan paljon hienovaraisempi, koska siihen liittyy usko, jonka tulisi kaiketi olla mahdollisimman yksimielinen.

Keskustelin tänään kyseisestä kiistasta erään miespuolisen ystäväni kanssa, joka vastustaa naispappeutta. Vaikka koetankin olla puolueeton, ja ymmärtää sekä miehiä että naisia, aiheuttaa sekin miehissä ärtymystä. Onneksi se ei vaikuta ystävyyteen, vaikka olisi eriäviä mielipiteitä tai tuntemuksia.

Weha, en ole varmaankaan väittänyt raamattua alkeelliseksi, vaan sitä tapaa jolla jokin raamatunkohta vedetään perusteeksi jollekin, ja mihin toinen sitten vastaa toisella raamatunkohdalla. Se ei mielestäni johda kuin loputtomaan väittelyyn siitä, kumpi raamatunkohta on oikeampi. Raamattu on kokonaisuus, joka aukeaa ainakin minulle hyvin hitaasti, enkä yritä väkisin sitä ymmärtää. Sen kyllä uskon, että te miespuoliset täällä palstalla olette minua etevämpiä. Antakaa minun rauhassa kompuroida perässä kuten taidan. Minua jaksaa vaan askarruttaa se, että jos juutalaiset naiset eivät antaneet miehilleen suunvuoroa, pitääkö meidän vielä 2000-luvullakin kärsiä siitä :D
Avatar
Maarimi
sisupiristäjä
 
Viestit: 419
Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Paikkakunta: Länsi Suomi

ViestiKirjoittaja Weha » 31 Maalis 2007, 16:11

Ei Raamattu ole ristiriitainen, vaan Pyhä Henki opettaa vain yhdellä tavalla myös tässä virka-pappeus asiasssa.

”Niin kuin kaikissa pyhien seurakunnissa, olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnan kokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niin kuin (Jumalan) lakikin sanoo”(1.Kor.14:33-34). Tämä on vielä Herran käsky (Jae.37). Uusikäännös sanoo: ”joka tätä ei tunnusta, Jumalakaan ei tunnusta häntä (jae.38).

Edelleen: ”mutta minä en salli, että nainen opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä”(1.Tim.2:12). Tämä on niin selvä asia, ettei tässä tarvittaisi edes Pyhää Henkeä. Kyllä yksi harha poikii ja tietää muitakin harhoja.

Myöskin Juudaksen tilalle apostoliksi, tuli valita nimenomaan mies (Apt.1:21).

Jokainen voi Raamatusta lukea syitä miksi nainen ei voi opettaa missään pyhien seurakunnantilaisuudessa. Tässä yhteydessä esiintyi seuraavat syyt: Naisten tulee olla miehilleen alamaisia, koska Jumalan laki näin kertoo.

Perustelut siihen ovat selvät raamatussa.
1. Mies luotiin ensin (1.Kor.11:8,1.Tim.2:13)
2. Nainen lankesi ensin (2.Kor.11:3,1.Tim.2:14)
3. Mies on naisen pää (1.Tim.3:4,1.Kor.11:39,Kol.3:18,Efe.5:23.)
Ainoastaan miehet toimivat apostoleina ja opettajina.
Apt.1:21, Tit.1:6, 1.Tim.3:2,12
Paavali osoitti suoran kehoituksen meille.
"Jos kuitenkin viivyn, saat tästä tietää, miten tulee käyttäytyä Herran huoneessa, joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden pylväs ja perustus."1.Tim.3:15

Niitä varten jotka eivät halunneet totella, Paavalilla oli sana.
"Jos joku uskoo olevansa profeetta tai saaneensa muita Hengen lahjoja, hänen tulee tietää että tämä, mitä kirjoitan, on Herran käsky. Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä.1.Kor.14:37-38.
Herran käsky velvoittaa uskovia tottelemaan korostamalla asian tärkeyttä.
Naisen opetuskielto (1.Tim.2:12) perustuu niin moneen kohtaan, ettei ole epäilystäkään että se on Jumalan tahto.
Weha
 

ViestiKirjoittaja O.M » 02 Huhti 2007, 13:14

Maarimi kirjoitti:O.M. nuo sinun raamatunkohtasi ovat jotenkin alkeellinen tapa tuoda raamatun sanomaa esiin. Kaipaisin syvempää pohdintaa ja tulkintaa. Voisin alkaa vertailemaan esittämiäsi raamatun kohtia sellaisiin, joissa on epäjohdonmukaisuutta, mutta en sitä tee, koska se on liian tyypillinen tapa väitellä, eikä johda mihinkään. Luotan siihen, että Jumala kirkastaa minulle, mikä on tarpeen.


Minusta Raamattua on syytä lukea sillä mielellä, että tutkii oikeasti, mikä Jumalan hyvä ja otollinen tahto asiassa kuin asiassa on. Pidän tarpeettomana tutkia, miksi Jumalan tahto naispappeus-, vanhurskauttamis-, syntiinlankeemus- tms. asiassa on mikä on. On eri asia tutkia Jumalan tahtoa kuin Jumalan tahdon perustetta. Ensin mainittua voimme Raamattua lukemalla tehdä. Viimeksi mainittu on meille salattua, sillä Jumalan viisaudessa Jumala näki hyväksi, ettei maailma tunne Jumalaa viisauden kautta.

Toki voit arvailla, että naisia ei ole asetettu sananpalvelijoiksi, koska miehet eivät tällöin saisi suunvuoroa, mutta Raamatussa ei lue niin. Toinen tyypillinen arvailu on, että Paavali ei poikamiehenä ymmärtänyt naisista mitään. Jos tälle linjalle lähdetään, tehdään Raamatusta vain inhimillinen kirja. En käy kiistämään, etteikö Raamatussa näkyisi myös ihmisen käden jälki, koska ihmiset sen ovat kirjoittaneet. Kuitenkin sen ovat kirjoittaneet pyhät Jumalan ihmiset Pyhältä Hengeltä vaikutettuina.

Naispappi voi pitää yhtä hyvän, huonomman tai paremman puheen kuin miespappi. Naispappi saattaa opettaa raittiimmin esim. avioliitosta kuin joku kaiken salliva yltiöliberaali miespappi. Kuitenkaan naispappi ei ole kuuliainen Raamatun sanalle, ettei naisen sovi opettaa seurakunnassa. Teron mainitsemasta Ruotsin tapauksesta en ole kuullut, mutta jos tällainen on olemassa, luotan Jumalan terveellisen armon opettavan uuteen uskon kuuliaisuuteen ja virasta pois jättäytymiseen.

Siihen, mitä sanoit ehkäisystä, totean vain, että jos Pyhä Henki sinua saa opettaa, saat asiassa uuden ymmärryksen. Ihminen ilman Pyhää Henkeä ei luota Jumalan jatkuvan luomistyön olevan täydellistä, vaan haluaa korjailla sitä kaikin tavoin ja haluaa estää sitä. Aiemmin kaikki kristinuskon suunnat ajattelivat ehkäisystä samoin kuin me. Viimeisten aikojen totaaliluopumuksessa on tapahtunut niin, että ihminen on asettanut itsensä Jumalan paikalle elämän herraksi. Vielä löytyy kuitenkin piskuinen lauma, joka on päässyt maistamaan, että Herra on suloinen. He tietävät, että vaikka usko pääosin iloinen asia, on se myös Herran Jeesuksen seuraamista opissa, elämässä ja kärsimisessä. Sana on otettu vastaan iloineen ja vaivoineen, kuitenkin kaikki vaiva halutaan ottaa vastaan iloisena ja hyvällä mielellä, ei vastentahtoisesti ja vaadittuna.

Kyse ei ole mistään sovinistisesta naista halveksuvasta asenteesta, vaan Raamatun sanassa pitäytymisestä. Nainen ei keskimäärin sen tyhmempi tai fiksumpi kuin mies. Johtajan kyvytkin ovat yksilöllisiä. Naisjohtaja voi olla parempikin kuin miesjohtaja, vaikka mielestäni johtaminen on miehille monesti luontevampaa.

Paavali perustelee naisen aseman seurakunnassa olevan perua Jumalan säätämästä luonnollisesta järjestyksestä. Raamatun mukaan mies on perheen pää, mutta samalla miehelle on annettu velvollisuus rakastaa vaimoaan kuin omaa ruumistaan. Kukapa alistaisi omaa ruumistaan? Raamattu ei puhu niinkään tasa-arvosta (siitäkin vähän), vaan kristittyjen alamaisuudesta toinen toisilleen. Kun kristityt (ja erityisesti aviopuolisot) ovat toinen toistensa palvelijoita, väkisinkin päädytään tilanteeseen, jossa ihmiset ovat tasa-arvoisia. Se, että näin ei käy, johtuu siitä, että perisynnin saastuttama ihminen etsii aina vain omaansa. Jumalalla kuitenkin lienee tarkoituksensa siinäkin, että hän nimenomaan naista kehottaa olemaan miehelleen alamainen (ei vain Paavali, vaan myös ainakin 1. Mooseksen kirja) ja miestä rakastamaan vaimoaan yli kaiken. Tässäkään asiassa tuskin kannattaa alkaa erityisemmin pohtimaan Jumalan tahdon perustetta, vaikka epäilisin, että naisten alttius hormonien aiheuttamille mielialamuutoksille saattaa olla asian taustalla.

Jos lähdemme olettamuksesta, että Jumala ei ole ilmaissut tahtoaan Raamatussa nimenomaan naispappeusasiaan, voimme yhtä hyvin olettaa, ettei hän ole ilmaissut tahtoaan mihinkään muuhunkaan asiaan Raamatussa.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Maarimi » 02 Huhti 2007, 17:03

Lain alle Herra tuskin meidät tahtoi vaan vapaaksi orjuuden ikeestä. Siksi vierastan sellaista mikä estää minua uskomasta, ja seuraamasta Jeesusta.

Minulla oli eilen ilo keskustella evl-seurakuntamme erään vanhemman naispapin kanssa. Hänen mielipiteensä oli, että molempien, naispappeuden vastustajien sekä kannattajien tulisi pyrkiä sopuisaan yhteiseloon vaikkapa työvuoroja järjestelemällä. Se ei kuulemma ole edes vaikeaa, mutta hieman tahtoa se vaatii, ja ymmärrystä mitä Jeesus tarkoitti sanoessaan "rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi". Puolueeton kanta asiassa lienee jo harvinaisempi, mitä kyllä ihmettelen. Suorastaan koomista, että kirkossamme taistelee äärifeministit vastaan sovinistit.

Eihän se ole minun uskostani pois, jos kunnioitan toisen vakaumusta.

Sleyn pappeja em. naispappi ymmärtää, vaikka eivät haluaakaan naispappien kanssa tehdä töitä, eikä hänellä ole koskaan ollut heidän kanssaan ongelmia; läheisemmästä ystävyydestä en tiedä, mutta eivät varmaan toisiaan vihaakaan :D Eero Huovinen kannattaa myös maltillista ja sovittelevaa suhtautumista!

No sitten mielenkiinnosta kysyin, mihin mahtaa perustua naispappeuden salliminen. Historiallisten näkökohtien ymmärtäminen sekä lain ja evankeliumin erottaminen toisistaan on tärkeää. Mutta se luo aika laajat mahdollisuudet tulkita raamattua; toisaalta eikös raamattu ole myös osaksi meiltä salattu? Emmekö kaikki voi luottaa siihen, että Pyhä Henki vaikuttaa meidän kaikkien uskovien sydämissä, ja antaa Jumalan tahdon mukaisia vastauksia :oops:

Eli se raamatunkohta on 1 Kor.12, ja oikeastaan 13. jae:

"Sillä me olemme myös yhdessä Hengessä kaikki yhdeksi ruumiiksi kastetut, sekä Juudalaiset että Grekiläiset, sekä orjat että vapaat, ja kaikki me olemme yhteen Henkeen juotetut."

Kyllähän minäkin aika vanhanaikainen olen, mutta en haluaisi tuomita suoralta kädeltä muita mielipiteitä, vaan keskustella rakentavasti!
Avatar
Maarimi
sisupiristäjä
 
Viestit: 419
Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Paikkakunta: Länsi Suomi

ViestiKirjoittaja Weha » 02 Huhti 2007, 17:14

Näkemykseni mukaan Jeesus vanhurskauttaa meidät syntiset ihmiset vain seurakuntansa kautta. Tässä pappeuskysymyksessä luotan ennenmuuta seurakunnan ja Raamatun opetuksiin, en ulkopuolisiin naispappeihin tai ulkopuolisiin mielipiteisiin ja käsityksiin.

Uskonpuhdistajan opetus tuohon 1.kor.14:lukuun, on myös varsin selvä. Siis lyhyesti sanottuna, se opetus on sama hänellä kuin meilläkin.
Weha
 

ViestiKirjoittaja Weha » 02 Huhti 2007, 17:20

Eli se raamatunkohta on 1 Kor.12, ja oikeastaan 13. jae:

"Sillä me olemme myös yhdessä Hengessä kaikki yhdeksi ruumiiksi kastetut, sekä Juudalaiset että Grekiläiset, sekä orjat että vapaat, ja kaikki me olemme yhteen Henkeen juotetut."



Vastaus: Tämä kohta puhuu pelastuksesta ja hengellisestä pappeudesta, ei ensinkään seurakunnan virasta ja paimenen tehtävästä.
Weha
 

ViestiKirjoittaja O.M » 02 Huhti 2007, 17:49

Maarimi kirjoitti:Lain alle Herra tuskin meidät tahtoi vaan vapaaksi orjuuden ikeestä. Siksi vierastan sellaista mikä estää minua uskomasta, ja seuraamasta Jeesusta.


Maailmanrakkautta ja kulloisenkin ajan henkeä on syytä vierastaa, koska niihin mielistyminen estää seuraamasta Jeesusta opissa, elämässä ja kärsimisessä. Maailma muuttuu ja katoaa himoineen, mutta Jeesus Kristus on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti.

"15 Älkäät maailmaa rakastako eli mitään mitä maailmassa on. Jos joku maailmaa rakastaa, ei hänessä ole Isän rakkaus.
16 Sillä kaikki, mitä maailmassa on, lihan himo, silmäin pyyntö ja elämän koreus, ei se ole Isästä, vaan se on maailmasta.
17 Ja maailma katoo ja hänen himonsa; mutta joka tekee Jumalan tahdon, se pysyy ijankaikkisesti." (1.Joh.2.)

"14 Ettemme silleen lapset olisi, jotka horjuisimme ja kaikkinaisilta opetuksen tuulilta vieteltäisiin, ihmisten koiruuden ja kavaluuden kautta, jolla he meitä käyvät ympäri, saadaksensa pettää;
15 Mutta olkaamme toimelliset rakkaudessa ja kasvakaamme kaikissa, hänessä, joka pää on, Kristus,
16 Josta koko ruumis on koottu ja yhteen liitetty, kaiken yhdistyksen kautta, joka siihen lisääntyy, sen vaikutuksen ja määrän jälkeen, joka kullakin jäsenellä on, siitä kasvaa ruumis omaksi rakennukseksensa rakkaudessa." (Ef.4.)

1 Niin neuvon minä teitä, rakkaat veljet, Jumalan sydämellisen laupiuden kautta, että te antaisitte teidän ruumiinne eläväksi, pyhäksi ja Jumalalle otolliseksi uhriksi, joka on teidän toimellinen jumalanpalveluksenne.
2 Ja älkäät sovittako teitänne tämän maailman muodon jälkeen, vaan muuttakaat teitänne teidän mielenne uudistuksen kautta, että te koettelisitte, mikä Jumalan hyvä, otollinen ja täydellinen tahto olis. (Room.12.)

"7 Muistakaat teidän opettajianne, jotka teille Jumalan sanaa puhuneet ovat, joiden uskoa te seuratkaat, ja ottakaat vaari, millainen loppu heidän menollansa oli.
8 Jesus Kristus sama eilen ja tänäpänä ja myös ijankaikkisesti.
9 Älkäät antako vietellä teitänne moninaisilla ja muukalaisilla opetuksilla
; sillä se on hyvä, että sydän vahvistuu armolla ja ei rualla, joista ei ne mitään hyötyneet, jotka niissä vaelsivat." (Hepr.13.)


Puolueeton kanta asiassa lienee jo harvinaisempi, mitä kyllä ihmettelen. Suorastaan koomista, että kirkossamme taistelee äärifeministit vastaan sovinistit.


Vl-kanta on eräänlainen kompromissi: antaa epäuskoisten olla papittaria halutessaan, mutta uskovaiset pitäydymme Raamatun sanassa, olimmepa miehiä tai naisia.

No sitten mielenkiinnosta kysyin, mihin mahtaa perustua naispappeuden salliminen. Historiallisten näkökohtien ymmärtäminen sekä lain ja evankeliumin erottaminen toisistaan on tärkeää. Mutta se luo aika laajat mahdollisuudet tulkita raamattua; toisaalta eikös raamattu ole myös osaksi meiltä salattu? Emmekö kaikki voi luottaa siihen, että Pyhä Henki vaikuttaa meidän kaikkien uskovien sydämissä, ja antaa Jumalan tahdon mukaisia vastauksia :oops:


Pyhä Henki vaikuttaa nimenomaan kaikkien uskovien sydämissä, mutta ei toisenlaiseen Jeesukseen uskovien sydämissä. Pyhä Henki kotiopettajana on armon opettaja. Armo ei opeta eri tavalla kuin laki, mutta siltä puuttuu pakottava vaikutus. Kun on Jeesus sydämessä, uskovainen tekee hyvällä mielellä sen, mitä lain murjomana yritti tehdä lain vaatimana.

"Kaitkaat Kristuksen laumaa, joka teidän hallussanne on, ja pitäkäät siitä vaari, ei vaaditut, vaan hyvällä mielellä, ei turhan voiton tähden, vaan hyvästä tahdosta" (1.Piet.5:2).

"16 Herra meidän Jumalamme! kaikki tämä kalun paljous, jonka me olemme valmistaneet sinun pyhälle nimelles rakentaa huonetta, se on kaikki tullut sinun kädestäs, ja ne ovat kaikki sinun.
17 Minun Jumalani! minä tiedän, ettäs tutkistelet sydämen ja tahdot vakuutta. Sentähden olen myös minä kaikki nämät yksivakaisesta sydämestä antanut vapaalla mielellä. Ja minä näin nyt ilolla tämän sinun kansas, joka tässä on, että se on hyvällä mielellä sinulle antanut." (1.Aik.29.)

"1 Autuas on se, joka ei vaella jumalattomain neuvossa, eikä seiso syntisten tiellä, eikä istu kussa pilkkaajat istuvat;
2 Vaan rakastaa Herran lakia, ja ajattelee hänen lakiansa päivät ja yöt." (Ps.1.)


Eli se raamatunkohta on 1 Kor.12, ja oikeastaan 13. jae:

"Sillä me olemme myös yhdessä Hengessä kaikki yhdeksi ruumiiksi kastetut, sekä Juudalaiset että Grekiläiset, sekä orjat että vapaat, ja kaikki me olemme yhteen Henkeen juotetut."

Kyllähän minäkin aika vanhanaikainen olen, mutta en haluaisi tuomita suoralta kädeltä muita mielipiteitä, vaan keskustella rakentavasti!


Kaikki uskovaiset ikään, sukupuoleen, ihonväriin, kansallisuuteen ja kieleen katsomatta ovat Pyhän Hengen pappeja, mutta seurakunnan saarnavirka (virkapappeus) on asia erikseen. Jumala on tahtonsa asiasta ilmaissut Raamatussa.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Tero A.A. » 02 Huhti 2007, 17:55

Minäkin olen keskustellut naispuolisten pappien kanssa. Lestadiolaispapitkin ovat vain todenneet, että nyt on toinen aika, eivätkä ole lainmuutoksen jälkeen lähteneet kärhämöimään naispuoleisten kolleegoittensa kanssa. He tekevät työvuoronsa sen mukaan, kuin työvuorolistat ne määräävät. Onhan miespappeja, jotka poistuvat työntekijäkokouksestakin, jossa on naispappi läsnä, peläten hengen saastan leviävän.
Jos joku ei halua toimia alttarilla naispapin kanssa, olisi siitä neuvoteltava jo paljon aiemmin kuin viimeisenä aamuna. Se on jätkämäistä käytöstä, jos 10 min ennen Jp:tä asetutaan poikkiteloin.

Uskovaisilla on ollut mahdollisuus pyytää lastensa kastajaisiin miespappia, silloin kun on seurakunnan pappia pyydetty.

Jos jotkut näkemyksensä vuoksi haluaisivat vaikka naispapitonta jumalanpalvelusta kerran kuukaudessa tai kahdessa, eiköhän sovulla sellainen voitaisi järjestää. Vl-papeilla tulee hengellisiä näkemyseroja varmaan seurakunnan miespappien kanssa vielä enemmän kuin naispappien. Minusta kuitenkin naispappeus on vielä enemmän raamatunvastaista, kuin että julkihomo miespappi olisi alttarilla, koska kaikki papit toimivat siellä kuitenkin syntisinä.

Minäkään en halua mitään oikeassa olemisen ihanuutta, niinkuin yksi ev.l. pappi saarnasi. Minustakin se voisi olla kiva järjestely, että kerran kuussa tai kahdessa olisi pelkästään miespappien vetämä Jumalanpalvelus.
Tero A.A.
vakiintunut
 
Viestit: 136
Liittynyt: 11 Marras 2006, 15:18

ViestiKirjoittaja Nepheg » 02 Huhti 2007, 18:00

Ei tämä Maarimi ole mikään feministi vs sovinisti juttu.

Tässä on kaksi vaihtoehtoa:

1. Kyse siitä, pidämmekö Jumalan opetuksesta kiinni ja luotamme hänen tahtoonsa myös siinä että papin pitää olla mies.
2. Yleisen mielipiteen painostuksessa luovumme Jumalan opetuksesta ja ohitamme hänen käskynsä että vain mies saa olla seurakunnan päänä ja annamme naisen nousta seurakunnan opettajaksi.

Maailma muuttuu Maarimiseni, mutta Jumala ei ole muuttunut piiruakaan maailman luomisen jälkeen.
Raamattu on meillä aivan viimeiseen asti käytössä ja siihen on miehen asema seurakunnan päänä kiistattomasti ja ilman tulkintoja selvästi kirjoitettu.

Näen naispappeuden yleisen luopumuksen jatkeena ja tiedän ettei muutaman vuoden päästä ole montaakaan uskovaa pappia opettamassa seurakuntaa.
Kirkon luopumus vain pahenee tästä. Homot ym. vihitään ja kukaan ei ole mielestään rikkonut Jumalaa vastaan missään.
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja lukkari » 03 Huhti 2007, 00:51

Yksi näkökulma lisää. Yksikään mies ei ole ollut niin merkittävässä tehtävässä kuin Maria, joka oli Herramme äiti. Se miten hän otti tehtävän vastaan on uskovaisille varmasti hyvä esikuva. Herra tapahtukoon minulle niinkuin tahtosi mukaan. Jumalan tahdon mukaan meidän tulee toimia. Jumalan tahdon me löydämme Jumalan sanasta. Omatunto on myös Jumalan tahtoa. Maarimi miten arvokkaana sinä näet kotiäidin osan/tehtävän? Lutherin mukaan sen arvokkaampaa työtä ja tehtävää ei voi olla, kuin omille lapsille olla kotipappi. Siinä on meille oppimista, ettei meidän sydän olisi tässä ajassa kiinni vaan se tähyilisi kotirantaan saakka. Tämä nyt ei ihan ehkä liittynyt aiheeseen, mutta ajatus oli se, että Jumalamme on järjestyksen Jumala. Hänen aivoituksia emme pysty aina käsittämään, mutta häneen saamme luottaa, hän on säätänyt miehille toisenlaisia tehtäviä kuin naisille. Sananpalvelijan tehtävä on miehille tarkoitettu. Naisilla on toiset tehtävät, mutta ei suinkaan välttämättä vähempiarvoiset. Me emme arvosta äidin osaa niin paljon kuin pitäisi. Miettikääpä Raamatun kertomuksia Saarasta, Rebekasta, Mariasta ja Elisabethistä. Ei he kovin vähäpätöisissä tehtävässä ole olleet.
lukkari
Valvoja
 
Viestit: 553
Liittynyt: 14 Loka 2006, 12:52

ViestiKirjoittaja anne » 03 Huhti 2007, 05:46

"Vielä löytyy kuitenkin piskuinen lauma, joka on päässyt maistamaan, että Herra on suloinen. He tietävät, että vaikka usko pääosin iloinen asia, on se myös Herran Jeesuksen seuraamista opissa, elämässä ja kärsimisessä. Sana on otettu vastaan iloineen ja vaivoineen, kuitenkin kaikki vaiva halutaan ottaa vastaan iloisena ja hyvällä mielellä, ei vastentahtoisesti ja vaadittuna. "

Ihan OK, että perheessä on vaikka 30 lasta , JOS äiti niin haluaa ja terveys kestä. On onnellisia monen lapsen äitejä, joiden terveys kestää. Mutta on huonokuntoisia naisia joille jatkuva synnyttäminen voi olla hengenvaaralista. Ei kai mies halua häntä tappaa? Parempi että äiti säilyy kunnossa 5 lapselle kuin kuolee 20:lle tai sairastuu.

Mutta tämä on naisen oma valinta.

Outoa se , että taas tässä puhuu vain miehet naisten asioista.

Perustelepa vähän noita hormonihommiasi. Työpaikallani sanoisin että naiset ovat vakaampia. Miehiä vaivaa jatkuva halu on kukkona tunkiolla eli pomona olemisen halu.
anne
perehtynyt
 
Viestit: 78
Liittynyt: 27 Syys 2005, 19:46

ViestiKirjoittaja Taavetti » 03 Huhti 2007, 09:18

Anne, jos ei sentään liioiteltaisi, pyydän.

En ole kuullut koskaan 30 lapsen perheistä, vaikka melko suuria perheitä tiedänkin. Tiedän myös kaksi tapausta, tosin jostakin parinkymmen vuoden takaa, kun lääkäri oli sanonut äidille, että lapsia on liikaa, nämä äiddit olivat kysyneet, että mikä syntyneistä lapsista joutaisi pois? Äiti jonka tunnen, oli sen vain siinä kysynyt, mutta toinen äiti, josta olen vain kuullut, kerrotaan menneen lapsikatraansa kanssa lääkärin luokse, että sano nyt, mikä näistä on liikaa.

Myönnän kyllä että näillä äideillä saattoi olla ylireagointia, mutta se ei tullut heidän miestensä, vaan lääkärin silloisen ahdistelevan asenteen vuoksi.

Tämä meni kyllä sivuraiteelle, kun keskustellaan naipappeudesta. Kirjoitanpa saman tien siitäkin pari lausetta. Yksi peruste väitteelle, että Paavali kirjoitti sanansa naisista seurakunnan pappeina on, ettei silloin tunnettu naisten virkapappeutta. Ei sitä tunnettukaan Isrelin kansan keskuudessa, eikä juutalaisessa niin sanotussa Mooseksen uskossa. Sen sijaan ympäröivissä pakanauskonoissa naispappeus oli melkoisen yleistä. Ilmiö ei ole siis aivan uusi eikä vain meidän aikanamme esille tulut.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja O.M » 03 Huhti 2007, 09:47

anne kirjoitti:Mutta tämä on naisen oma valinta.


Ehkäisy on perheiden sisäinen asia ja viime kädessä kumman tahansa puolisoista henkilökohtainen valinta nykylääketieteen menetelmin. Uskovaiset naiset ja miehet vain tekevät ratkaisunsa Pyhän Hengen herättämän uskon ja elävän toivon avaamin näköaloin. Niissä ratkaisuissa ei ole oleellista elämän makeus ja helppous, toisin kuin epäuskoisilla ihmisillä, jotka laittavat toivonsa tähän maailmaan. Uskovainen ihminen, mies tai nainen, ymmärtää ehkäisyn synniksi, jossa puututaan Jumalan jatkuvaan luomistyöhön.

Outoa se , että taas tässä puhuu vain miehet naisten asioista.


En näe asiaa minään mies-nais-kysymyksenä. Pikemminkin jakolinjoissa kyse voisi olla esim. jaosta uskovaiset vs. äärifeministit tai sydämen kristityt vs. harrasteuskikset, noin yleisellä tasolla (en tarkoita nimenomaan tätä viestiketjua). Toki naispappeutta ja ehkäisyä voivat vastustaa myös sovinistit, mutta ainakaan itseäni en sovinistiksi tunnista, jos sovinismi on aate, joka korostaa sukupuolten eriarvoisuutta. Itse lähden periaatteesta, että erilaisia ollaan, mutta Jumalan edessä tasa-arvoisia ja molemmille sukupuolille on annettu omat tehtävänsä.

Mutta käsi sydämelle: Onko todella mielestäsi tasa-arvoista, jos lasten "hankkiminen" (niin kuin maailmassa sanotaan) on yksin naisen päätettävissä?

Perustelepa vähän noita hormonihommiasi. Työpaikallani sanoisin että naiset ovat vakaampia. Miehiä vaivaa jatkuva halu on kukkona tunkiolla eli pomona olemisen halu.


Minusta joidenkin miesten ylitsepääsemätön halu olla kukkona tunkiolla on erittäin vakaa halu :), joten ei sillä voi perustella vakautta puoleen eikä toiseen. Mielialan ja kuukautisrytmin syy-yhteydestä lienee tieteellisiäkin tutkimuksia, mutta olen toki asiasta jutellut useammankin naisen kanssa. Vaikutukset ovat tosin yksilöllisiä. En näe vaihtelua niinkään negatiivisena, vaan kiehtovana ilmiönä. Molemmilla sukupuolilla on omat vahvuutensa ja heikkoutensa yksilöllisine vaihteluineen enkä kumpaakaan sukupuolta haluaisi teilata. Raamatussa ilmoitettujen Jumalan sanan ohjeiden mukaan on halu elää ja ymmärtää asioita.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 03 Huhti 2007, 12:55

Taavetti kirjoitti:Yksi peruste väitteelle, että Paavali kirjoitti sanansa naisista seurakunnan pappeina on, ettei silloin tunnettu naisten virkapappeutta. Ei sitä tunnettukaan Isrelin kansan keskuudessa, eikä juutalaisessa niin sanotussa Mooseksen uskossa. Sen sijaan ympäröivissä pakanauskonoissa naispappeus oli melkoisen yleistä. Ilmiö ei ole siis aivan uusi eikä vain meidän aikanamme esille tulut.


Otit esiin erittäin hyvän pointin. Naisten virkapappeus siis tunnettiin, mutta se kuului vain epäuskoisille. Sama on tilanne nykyäänkin.

Jos naispappeutta ei olisi vain ajan patriarkaalisen yhteiskuntarakenteen vuoksi, Raamatussa ei epäilemättä olisi myöskään naisprofeettoja, naisia välittämässä Jumalan tahtoa yksityisille ihmisille eikä yleistä Pyhän Hengen pappeutta. Nämä asiat Raamattu kuitenkin tuntee. Raamattu tuntee myös kodin ulkopuolella töissä käyviä naisia, jota olen nähnyt väitettävän vain tämän ajan ilmiöksi. Jumalan tahto on, että Hengen saarnavirka on kaikkien uskovaisten virka, mutta seurakunnan saarnavirka on vain miehinen virka.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa