Ekumenian sudenkuoppa

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

ViestiKirjoittaja nuusku » 18 Helmi 2008, 12:26

Vaikka tämä palsta yritetäänkin pitää siistinä ja puhtaana, niin ehkä tämän nettikeskustelun kautta ei kuitenkaan saa täydellistä kuvaa elävästä kristillisyydestä, ja näin olisi hedelmällistä kuunnella esimerkiksi uskovaisten saarnoja, myös nauhoitettuja puheita, ja muulla tavoin tutustua kristillisyyden ytimeen, näin mielikuvasta tulee varmasti oikea.

Uskoakseni Christian edelleen etsii jotain (totuutta?), koska muutoin et olisi täällä kirjoittelemassa kanssamme, jos olisit varma siitä, että olet totuuden löytänyt. Uskoisin saman koskevan useita muitakin erihengellisiä keskustelijoita tällä palstalla. Ehkä nämä kerjäävät Jumalan lasten kuittausta (so. hyväksyntää) oman uskonsa päälle, näin vähentääkseen epävarmuutta. Olisiko asioiden taustalla kuitenkin epävarmuus?

Satuin perehtymään susiaiheeseen Raamatussa Christianin maininnan jälkeen. Uskovaiset emme ole susia, mutta tosin uskovaisilla lampailla on Hyvä Paimen, joka suojelee näitä joutumasta susien uhriksi. Sensijaan palkkapaimen ei anna vastaavaa suojelua, vaan lähtee karkuun, kun sudet tulevat.

Aiheesta toiseen, liittyykö tämä [Jes. 11] jotenkin aiheen "Ekumenian sudenkuoppa" alle? Tietääkö joku?

6 Sudet asuvat lammasten seassa, ja pardi makaa vohlain kanssa; vasikka myös ja nuori jalopeura, ja syötinnaudat käyvät yhdessä, ja vähä poikainen kaitsee heitä.
7 Niin myös lehmät ja karhut käyvät yhdellä laitumella, ja heidän vasikkansa myös ynnä makaavat; jalopeura syö olkia niinkuin härkä.
8 Ja imevä lapsi ihastuu vaskikäärmeen lävestä; ja vieroitettu lapsi pistää kätensä basiliskin luolaan.
9 Ei kenkään vahingoitse eikä turmele kaikella pyhyyteni vuorella; sillä maa on täynnä Herran tuntoa, niinkuin meri vedellä peitetty.
10 Ja tapahtuu sinä päivänä, että Isain juurta, joka seisoo kansan lippuna, pitää pakanain etsimän; ja hänen leponsa on kunniallinen oleva.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja christian » 18 Helmi 2008, 12:40

Teidän suhteen erot on melkolailla siinä, että teillä (vl) uskomassa on vain oma joukkonne Jumalan Valtakuntana jonka sisäpuolella pääsee Taivaaseen. Olen toki kuullut, että muualtakin samalla tavoin uskovat, mutta käytännössä ei kuitenkaan. (ainakaan Suomesta)

Ja sitten on kastekysymyksessä eroa.
Suurin ero löytyy silti helluntailaisuudesta, mitä se oikeasti on ja mitä muut väittävät sen olevan. On aivan samanlainen ero kuin ikänsä vl:nä eläneellä ja ulkopuoleisen listalla väittämiä.

Sen allekirjoitan, että kumpikaan ei ole "helppoa" uskoa, eikä leveää tietä. Oli oikein veitsenterällä taiteilua, eikä päätös ollut tälläkään kertaa itsestäni lähtöisin.
Pikkuhiljaa, aavistamatta nielemieni valheiden verkko avautui ja tosiasiat selkeni. Sitä myöten sain jälleen Jeesuksen Valoa elämääni ja Usko löysi tien päästä sydämeen saakka.
Kun menee hyvin, ei Jeesus hylkää, kun menee huonosti, Jeesus ei hylkää. Kun olen elämäni huipulla Jeesus pitää minusta kiinni ja mullan allakin Hän elää kanssani.
Avatar
christian
tutustunut
 
Viestit: 45
Liittynyt: 04 Syys 2004, 14:49

ViestiKirjoittaja Nepheg » 18 Helmi 2008, 20:02

sisarmaaria kirjoitti:Teen kirjoituksestasi myös sen johtopäätöksen, että helluntailaiset hyväksyvät uskovaisiksi muutkin kuin helluntailaiset :-D


Kaikkihan niille käy. :mowo:
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja Emka » 18 Helmi 2008, 20:39

sisarmaaria kirjoitti:Christian, tarkoitat siis että olet noin viisi vuotta haparoinut helluntailaisten ja luterilaisten/lestadiolaisten välillä?

Käsitän että olet palannut takaisin sinne mistä lähdit, eli helluntailaisiin :o

Teen kirjoituksestasi myös sen johtopäätöksen, että helluntailaiset hyväksyvät uskovaisiksi muutkin kuin helluntailaiset :-D

Kiinnostaisi myös tietää kuinka käsität Pyhän Hengen kasteen?



Ehkä voitte keskustella yksityisviestein käsityksistänne Pyhästä Hengestä, "sisarmaarialla" lienee kuitenkin erilainen käsitys siitä kuin me opetamme ja uskomme.

Tämä palstahan on vl-foorumi :) :(
Avatar
Emka
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1464
Liittynyt: 25 Tammi 2005, 22:05
Paikkakunta: Pirkanmaalla pieni pitäjä

ViestiKirjoittaja Nepheg » 19 Helmi 2008, 00:43

christian kirjoitti:Teidän suhteen erot on melkolailla siinä, että teillä (vl) uskomassa on vain oma joukkonne Jumalan Valtakuntana jonka sisäpuolella pääsee Taivaaseen.


Jos mielestäsi se on ainoita eroja Vanhoillislestadiolaisten ja helluntailaisten kesken, niin
tutkimuksesi eivät ole olleet kovinkaan perusteelliset. :mosm:
Oletko ollut VL:en seuroissa ikinä?

Mainitsemasi ero on totta, vaikkakin se on vain ulkopuolisille ensimmäisenä näkyvä.
Jostain syystä muiden hengellisyyksien jäsenet lähes "kerjäävät" että me tunnustaisimme heidät samalla lailla uskoviksi kuin me.
Sehän ei kenenkään taivastietä aukaise, jos sellaisen hyväksymisen tekisimme.
Ainoastaan sieluumme tulisi pitkä viilto sellaisesta synnistä. (ekumenia)

Me taas, jotka saamme Jumalan suuresta armosta ilman mitään ansioita ja tekoja asuttaa Hänen valtakuntaansa täällä maan päällä, emme tarvitse
muiden hengellisyyksien hyväksyntää. :moshu:
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja nuusku » 19 Helmi 2008, 01:15

Me tosin uskomme ja tunnustamme yhden pyhän kristillisen seurakunnan (Pyhän siksi, että Pyhä Henki on sen koollekutsunut ja sitä ylläpitää), mutta voin oman kokemukseni perusteella todeta, että tämä asia, jota toisilla palstoilla kutsutaan 'Vain me -opiksi', ei ole käytännön tasolla uskovaisten keskuudessa aivankuin 'kaikkein keskeisin opinkappale', jos näin voi sanoa.

Hengen antamalla silmävoiteella uskovaiset näkevät, että valitettavasti ei rakkaan naapurin sydämessä asukaan Jumalan henkeä, mutta tämän niin sanotun "vain me" -opin toitottaminen ei ole kaikkein keskeisin kristillisyyden sanoma. On se sikäli keskeinen, että kutsumme uskon ulkopuolisia parannukseen, jakamaan sitä Jumalan ilmaista armoa jota olemme itse päässeet omistamaan, mutta itse olen kokenut, että internet-palstojen kautta saattaa tulla ylikorostus mieli siitä, että vl-opetus jotenkin pyörisi tämän "vain me" -opin ympärillä. Mutta näin ei todellisuudessa ole. Esimerkiksi Jumalan lasten seurojen keskeinen opetus on sanoma hyvästä Jumalasta, Jeesuksesta Kristuksesta, ja tämän luonnollisena seurauksena myös siitä armovaltakunnasta, jota Jumalan kansa asuu jo täällä ajassa.

Uskomme keskipiste on Jeesus Kristus, hän on A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu. Tämä asia saattaa hämärtyä monimutkaisten opillisten pyörittelyiden seurauksena, niin että mm. netissä voi saada väärän kuvan vl-kristillisyyden opetuksen ytimestä. Kristuksen antaman käskyn mukaisesti saarnaavat uskovaiset parannusta ja syntein anteeksiantamusta kaikille ihmisille, ja Kristuksen omilleen antama avainten valta tarkoittaa sitä, että uskovaisten saarnaama synneinpäästö Kristuksen nimessä ja sovintoveressä todellakin vapauttaa ihmisen syntitaakan alta.

Eli tämä hyvä sanoma Jeesuksesta Kristuksesta on opetuksen ydin, nämä "vain me" -oppien pyörittelyt voivat johtaa harhaan, tosin ovat niihin liittyvät asiatkin tärkeitä koska uskovaiset torjuvat ekumeenisen ajattelun, mutta muistan melko hyvin, kuinka seuroissa puhuttiin juuri tästä asiasta, ja siellä annettiin sellainen neuvo, että kannattaa tämän asian pyörittelyn sijasta kohdentaa valvominen omaan sydämeen, ja valvoa, että se oma laiva kerran pääsisi perille sinne autuuden satamaan.

Käytännön kristillisyys ei kokemukseni perusteella ole opillista pyörittelyä, ei varsinkaan 'vain me'-opin pyörittelyä (toki joskus on tärkeää käsitellä myös 'vain me'-asiaa, ei sitä suinkaan vähätellä voi), vaan elävä kristillisyys on ensisijaisesti anteeksiantamista, anteeksipyytämistä, ja anteeksiuskomista, ja kaiken tämän (anteeksiannon) keskipisteenä toimii Jeesus Kristus. Uskon ja opillisten kysymysten ainoa peruskirja on Raamattu, johon turvaten kaikki uskovaisten opetus perustuu, eli kyseinen kirja on kaiken muun kirjallisuuden ja puheen yläpuolella, ja uskovaisten käytännön elämän korkein ohje.

Ajattelisin myös, että maailman päällä ei ole koskaan ennen ollut niin paljon erilaisia opin tuulia kuin tänä päivänä, ja näin on Jumalan henki ehkä johdattanut puhumaan enemmän niinsanotusta 'vain me' -opista kuin joskus aiemmin.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja sisarmaaria » 19 Helmi 2008, 10:40

Nepheg kirjoitti:

"Jostain syystä muiden hengellisyyksien jäsenet lähes "kerjäävät" että me tunnustaisimme heidät samalla lailla uskoviksi kuin me."

En usko, että monikaan "kerjää" tunnustusta. Ennemminkin ihmettelee, että vl:t ovat siinä niin ehdottomia. Harmillisen paljon tämä asia leimaa vl -liikettä, jossa on paljon hyvääkin.

Kaikki herätysliikkeet kokevat varmaan oman oppinsa oikeaksi, mutta eivät silti pidä muita sen vuoksi epäuskoisina.

Eikä mielestäni opilla pelastu, vaan se on JUMALAN RAKKAUS, mikä pelastaa!
sisarmaaria
 

ViestiKirjoittaja christian » 19 Helmi 2008, 10:56

kicki kirjoitti:Kannattaiskohan tarkistaa OMA kanta, ja oikein kunnolla..?
Pyydä Jumalalta OIKEAA viisautta.


Joka päivä pyydän! Enkä lähde oman pätemisen tielle. Ja omasta kannasta sen verran, että sellainen on jo kauan ollut toisarvoinen juttu. Olen vain pyytänyt Jumalan Tahdon toteutumista kun kaikki OMAVANHURSKAUS on turhaksi havaittu moneen kertaan. Omakohtaisesti!

En uskalla omillani jäädä Jumalan eteen, enkä halua. Saati sitten valheeksi osoitettujen "parempien totuuksien" kanssa. Ainoastaan Jeesus riittää!

Mutta turhaa on väittelemään alkaa, kuten emkakin totesi.
*

Ja sanotaan vielä Nepheqille, kuten vastasin toisaalla kickille, että neljän vuotta olen "ry:llä seuroissa käynyt", viimeksi syksyllä ja sanonpa senkin että erittäin paljon olen pitänyt. Juurikin Vaasan Ryllä on tavallisen ulkopuoleisen arvioihin ero kuin "yöllä ja päivällä". Täysin päinvastaiset ovat oikeat kokemukset. Kaikkea hyvää! - paitsi ne valheet meistä muista.

Onneksi vain Totuus kestää koettelemuksen ja onhan sitä tulessa koeteltukin jo! Edelleen mulla tosin oppiminen jatkuu, valmiiksi tullaan vasta Kotona Taivaassa.
Kun menee hyvin, ei Jeesus hylkää, kun menee huonosti, Jeesus ei hylkää. Kun olen elämäni huipulla Jeesus pitää minusta kiinni ja mullan allakin Hän elää kanssani.
Avatar
christian
tutustunut
 
Viestit: 45
Liittynyt: 04 Syys 2004, 14:49

ViestiKirjoittaja Taavetti » 19 Helmi 2008, 11:35

sisarmaaria kirjoitti:Nepheg kirjoitti:

"Jostain syystä muiden hengellisyyksien jäsenet lähes "kerjäävät" että me tunnustaisimme heidät samalla lailla uskoviksi kuin me."

En usko, että monikaan "kerjää" tunnustusta. Ennemminkin ihmettelee, että vl:t ovat siinä niin ehdottomia. Harmillisen paljon tämä asia leimaa vl -liikettä, jossa on paljon hyvääkin.


Kerjäämistä tai ei, mutta kyllä näillä internet palstoilla törmää tavan takaa kysymyksiin aiheesta, ikään kuin kysyjä ei sitä tietäisi. Jos ei tiedä, silloin on aivan oikein kysyä, mutta muutaman vuoden aikana olen sitä kysymystä kohdannut useimmin vain muutamilta, jotka ovat ennenkin kysyneet ja saaneet vastauksenkin. Miksi siis kysyä useasti uudelleen, kun vastauksen tietää jo ennakolta.
Eipä silti, samaa kyselyä ja saman kaltaisia vastauksia on ilmennyt jo 1800 -luvulla, sen olen havainnut lestadiolaisuuden leviämisestä kertovaa historiateosta lukiessani. Ehkä vastausten ehdottomuutta silloin lisäsi eräiden muiden herätysliikkeiden edustajien, mutta eniten pappien ja erään piispan kova vastustus. Niissä ei kuitenkaan ollut, eikä ole vastausten luonteen todellinen pohjasyy, kyllä se löytyy Raamatusta ja siihen pohjautuvista uskovaisten omista kokemuksista.

Kaikki herätysliikkeet kokevat varmaan oman oppinsa oikeaksi, mutta eivät silti pidä muita sen vuoksi epäuskoisina.

Näin varmasti on, selitystä kirjoitin jo edelliseen kappaleeseen.

Eikä mielestäni opilla pelastu, vaan se on JUMALAN RAKKAUS, mikä pelastaa

Se on kirjoittajan mielipide, kuten ilmaiseekin, että mielestäni.

Raamattu kuitenkin opettaa toista, rakkaudella ei kukaan pelastu, vaan Jumalan armosta Jeesuksen ansion tähden, jonka armon sitä haluava ihminen saa omakseen Pyhän Hengen voimalla julistetun evankeliumin kautta. Vasta näin saatu usko synnyttää hedelmänään oikean opin, josta eli opista apostoli Johannes kirjoitti, että jolla ei ole Kristuksen oppia, hänellä ei ole Jumalaakaan. Kovaa tekstiä rakkauden apostoliksi mainitulta mieheltä, mutta siinä ilmenee todellinen rakkaus ja huoli lähimmäisistä.
Oikea usko opastaa Pyhän Hengen ohjaamana pitämään oikean opin, ilman Pyhän Hengen ohjausta oikeakin oppi on ihmisten pettämistä. Väinö Havas ilmaisi sen sanoin, että puhtainkin evankeliumi on väärää oppia, jos se kuulijoihin väärin sovitetaan, niin että sillä asetetaan vääriä pehmikkeitä heidän kainaloihinsa ja siten tuuditetaan heitä väärään rauhaan.

Jumalan lahjana saatu usko synnyttää oikean rakkauden, ilman uskoa sitä ei ole, mutta toki rakkaudeton usko on tyhjää tiukujen helinää, kuten siitä Paavali kirjoitti.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja O.M » 19 Helmi 2008, 12:36

Tunnen melko hyvin erään helluntailaisperheen. He ovat mukavia ihmisiä eikä minulla ole heitä vastaan mitään. Silti katson, että tullakseen autuaaksi heidän olisi tehtävä parannus. Jumala ei katso ihmisen hyvyyttä eikä mukavuutta, vaan paraskin ihmisteko on Jumalalle kuin saastainen vaate. Myös sinä vaikutat kaikin puolin mukavalta kaverilta, mutta parannus olisi silti tehtävä.

christian kirjoitti:Uskostani ja Seurakunnastani on viisi vuotta törkeästi pakkosyötetty valheita aivan vierasperäisillä nimityksilläkin (synergismi, kiliasmi, pelagionismi ym...)


Nuo ovat noita Wehan suosimia termejä. Synergismi-termiä käytän itsekin, kilialismia ja pelagionismia en. Käsittääkseni helluntailaisen käsityksen mukaan ihminen todella tekee itse Jumalan avulla aidon valinnan tehdessään uskonratkaisun eli helluntailaisuus opettaisi katolisten tapaan vapaata tahtoa (korjaa, jos olen väärässä). Tällaista yhteistoimintaa ihmisen ja Jumalan välillä nimitetään synergismiksi. Vl-opetuksen mukaan taas Jumala lahjoittaa sanan kuulemisessa uskon eikä ihminen voi omin voimin millään omalla uskonratkaisulla tulla Jumalan lapseksi, vaikka toki ihminen subjektina tekee parannuksen, kuitenkin niin, että Jumala vaikuttaa sekä tahdon että toimituksen, jolloin usko on kokonaan alusta loppuun Jumalan työ. Mielestäni tuossakin on eroa helluntailaisen ja vl-käsityksen välillä.

christian kirjoitti:Teidän suhteen erot on melkolailla siinä, että teillä (vl) uskomassa on vain oma joukkonne Jumalan Valtakuntana jonka sisäpuolella pääsee Taivaaseen. Olen toki kuullut, että muualtakin samalla tavoin uskovat, mutta käytännössä ei kuitenkaan. (ainakaan Suomesta)


Tuo voi olla ulospäin näkyvistä eroista suurimpia, mutta tuskin mikään keskeisin. Kyllä helluntailaisuus on aika tavalla erilainen vakaumus kuin vl:suus. Vl-opetuksen mukaan Kristuksen työ maailmassa jatkuu Pyhän Hengen työnä Jumalan seurakunnassa. Jumalan seurakunta on kuin äiti, joka synnyttää uusia lapsia Jumalan valtakuntaan. Vl-opetuksessa on keskeisellä sijalla opetus yleisestä pappeudesta ja avainten vallasta, jotka taas helluntailaisuudessa eivät viime kädessä merkitse samalla tavoin juuri mitään, koska helluntailaisen opetuksen mukaan ihminen voi saada synnit anteeksi ja Pyhän Hengen vaikka yksinäisyydessä rukoillen. Raamattu ei opeta sellaista.

christian kirjoitti:Ja sitten on kastekysymyksessä eroa.


Kastekäsityksessä on eroa, mutta olen huomannut, että kastekäsitys on vain eräänlainen yläkäsite, jonka nimissä käydään keskustelua suuremmista erimielisyyksistä. Sitten kun niistä oikeasti erottavista tekijöistä pääsee yksimielisyyteen, näyttää kastekäsityskin muuttuvan ikään kuin automaattisesti.

christian kirjoitti:Suurin ero löytyy silti helluntailaisuudesta, mitä se oikeasti on ja mitä muut väittävät sen olevan. On aivan samanlainen ero kuin ikänsä vl:nä eläneellä ja ulkopuoleisen listalla väittämiä.


Vääriä käsityksiä on varmasti aina puolin ja toisin. Jos olet useamman vuoden käynyt vl-seuroissa, luultavasti tunnet vl:suuden paremmin kuin minä helluntailaisuuden. Vl:suus ja helluntailaisuus ovat opillisesti siinäkin mielessä erilaisia, että helluntailaisuudessa tietääkseni kehotetaan tutustumaan muihin hengellisyyksiin, kun taas vl:suudessa lähdetään siitä, ettei heikkoa uskoa asetettaisi turhaan koetukselle menemällä vieraille tulille lämmittelemään. Raamattu ei tunne helluntailaista monen lammashuoneen oppia.

Helluntailaisuudessa en pidä siitä, että he moralisoivat vl:ia seurakuntaopista. Jos heidän vakaumuksensa mukaan sekä helluntalaiset että vl:t voivat olla uskovaisia, he eivät kuitenkaan saisi pakottaa vl:ia uskomaan samoin. Heillä on vapaus uskoa epäraamatullisesti kuten vl:illakin on vapaus uskoa raamatullisesti.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Nepheg » 23 Helmi 2008, 00:01

Lainasin O.M:n tekstistä, joka on tämän viestiketjun ansimmäisen viestin lopusta.
Sopii terävöittää Christianillekin, että Jumalan valtakunnan sisällä olevan näkövinkkelistä olet ulkona. En viitsi puuttua muutamiin kohtiin kirjoituksessasi, jotka "särähtävät" verrattuna niihin mitä meille on opetettu raamatusta.
Voin tietysti palata asiaan, mutta nyt en jaksa. Tulin äsken töistä.

Tässä O.M:n tekstistä lainaus, johon voin puhtaalla omallatunnolla yhtyä täysin.:
Muita taivasteitä en voi Raamatun perusteella tunnustaa, vaan kristillisyytemme vanhaa saarnamiestä Juhani Raattamaata vapaasti muistellen minun on todettava, että "tulkoon vain erimieliset uskollaan autuaaksi, jos tulevat, mutta Raamattu ei tunne kuin yhden Jumalan seurakunnan."
Omantuntoni tähden en siis voi antaa vääriä luuloja sinulle, lukijani, joka vaellat ulkopuolella Jumalan valtakunnan.
Sen sijaan minulla on kerrottavana sinulle hyvät taivaan terveiset, että Hyvän Paimenen ääni kuuluu yhä Jumalan huoneesta kutsuvana.
Vielä ei ole tullut aika, että Jumala olisi sulkenut Jumalan valtakunnan arkin oven eikä kukaan siitä taitaisi käydä sisälle.
Yhä on armon aikaa jäljellä, tänäänkin on parannuksenteon päivä. :mofu:
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja sisarmaaria » 23 Helmi 2008, 13:59

Taavetti ihmetteli miksi kysellään yhä uudelleen vl:en seurakuntaopista: "...Miksi siis kysyä useasti uudelleen, kun vastauksen tietää jo ennakolta..."

Minulle se asia on kyllä mysteeri, vaikka kuinka siitä lukisin ja kuulisin perusteluja, ja sellaisena taitaa pysyäkin. Onneksi uskominen ei ole siitä asiasta riippuvainen, vaan Jeesuksen sovitustyö riittää. Jos se ei ole Jumalan rakkautta, niin mikä sitten?

Halu uskoa ja seurata Jeesusta, sehän on meitä rakastavan Isän lahja meille syntisille kurjille, ja armosta saamme siinä kasvaa ja oppia!
sisarmaaria
 

ViestiKirjoittaja sisarmaaria » 23 Helmi 2008, 15:43

Minua kiinnostaa herätysliikkeet, ja em. tapauksessa se kuinka ihminen voi vuosia kipuilla kahden suunnan välillä. Ei hän varmaankaan ole ainoa.

Tälläkin palstalla uskostaan 100% varmojen lisäksi käynee monia etsijöitä. Uskoahan ei voi väkisin päättää ja ottaa kuin valintamyymälän hyllyltä, vaan se annetaan lahjaksi. Ja joskus ihminen voi joutua kulkemaan monella suunnalla, ennen kuin jokin oppi kirkastuu omaksi.

Jos ei tiedä kuin yhdestä ainoasta, on tieto kovin kapea-alaista.

Se että on kiinnostunut myös muista, ei tarkoita että oma usko on hukassa.
sisarmaaria
 

ViestiKirjoittaja Nepheg » 23 Helmi 2008, 23:57

sisarmaaria kirjoitti:Eikö uskovaiset pitäisi tunnistaa juuri siitä keskinäisestä rakkaudesta :mosad:


Se on yksi tuntomerkeistä. Nyt terävöitän että se koskee samassa uskossa olevia. :motes:
Muut uskot, joita on jehovista helluntailaisiin ja siltä väliltä, emme koe heidän kanssaan ns. yhteenkuuluvuudentunnetta tai mitään hengellistä rakkautta.
Rakkaudella toki toivomme ja sanommekin ihan suoraan että toivoisimme heille parannusta niistä vääristä hengellisyyksistään. :P
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja O.M » 25 Helmi 2008, 11:19

christian kirjoitti:
O.M kirjoitti:Käsittääkseni helluntailaisen käsityksen mukaan ihminen todella tekee itse Jumalan avulla aidon valinnan tehdessään uskonratkaisun eli helluntailaisuus opettaisi katolisten tapaan vapaata tahtoa (korjaa, jos olen väärässä). Tällaista yhteistoimintaa ihmisen ja Jumalan välillä nimitetään synergismiksi. Vl-opetuksen mukaan taas Jumala lahjoittaa sanan kuulemisessa uskon eikä ihminen voi omin voimin millään omalla uskonratkaisulla tulla Jumalan lapseksi, vaikka toki ihminen subjektina tekee parannuksen, kuitenkin niin, että Jumala vaikuttaa sekä tahdon että toimituksen, jolloin usko on kokonaan alusta loppuun Jumalan työ. Mielestäni tuossakin on eroa helluntailaisen ja vl-käsityksen välillä.


Korjaan hyvin mielelläni :smile:

Olen nyt viimein saanut jutella hellareiden kanssa enemmänkin ja uskon asioista. He ovat kyllä oikoneet osittain harhaan menneitä käsityksiäni.

Tämä ns. ratkaisun tekeminen siis EI ole ihmisen ja Jumalan yhteistyötä, vaan se on ihmiselle elintärkeä osa Jumalan työssä. Se on sitä, Rauhan liiton astumista voimaan. Ihmiselle se on tietoisuutta, että on varmasti uudestisyntynyt. Tämä on myös "julkinen" tapahtuma. Uskovainen ihminen julistaa synnit anteeksi ja siunaa uuden Jumalan lapsen Taivasmatkalle. Tämä siis on se "oma ratkaisu".


Ok, hyväksytään se, että ihminen subjektina tekee kokemuksellisella tasolla ratkaisun. Vl-kristillisyydessä tämä ratkaisu on syntien anteeksi uskominen Pyhän Hengen saarnauttaman sanan kuulosta, helluntalaisuudessa jotain muuta. Nyt herää kysymys, että kun Jumala kutsuu kaikkia ja vetää kaikkia puoleensa, niin miksi kaikki eivät usko. Onko kysymys siitä, että
a) Jumala vetää imurilla kaikkia niin voimakkaasti, että kaksin käsin tikapuista kiinni pitävät heikot lopulta imaistaan uskoon ja vahvat sinnittelevät hamaan loppuun asti vastaan epäuskossa?
vai
b) Jumala vetää kaikkia ja ihminen itse viime kädessä päättää, ottaako armon vastaan vai ei?

Olen lukenut helluntailaisen selvitystä, jonka mukaan hänen käsityksensä oli b eli synergistinen käsitys Jumalan ja ihmisen yhteistoiminnasta. Jos olet eri mieltä, niin silloin helluntailaisuudessa on useammanlaista käsitystä ratkaisusta. Periaatteessa voisin kyllä uskoa, että useammanlaista käsitystä voi esiintyä, koska kyse on opillisesti varsin väljästä liikkeestä.

B-kohta vaikka tuntuisi oikeudenmukaisemmalta, ei ole todellisuutta. Jos ihminen voisi vaikuttaa pelastukseensa edes pienen pienellä teolla, omalla valinnalla, niin silloin armo ei olisi lainkaan armoa, vaan palkkaa. Se olisi suhteettoman suuri palkka lähes olemattomasta teosta, mutta Raamatun perusteella ihminen ei sitä tekoa kykene omin voimin tekemään. Ja koska se tehdään Jumalan voimin, se on kokonaan Jumalan työ. Luther vertaa ihmistä tukkiin, joka kyllä pääsee jonkun kantamana mäen ylös, mutta jolla ei ole mitään mahdollisuutta päästä yksin ylös. Sen sijaan tukki voi vieriä mäen alas yksinkin. Myös ihminen voi luopua uskosta omin voimin.

Sitten on tietysti se näkökulma, että ihminen voi olla uskon kautta vanhurskaaksi tehty uskovainen, mutta ei silti ole täysin käsittänyt, että se pienen pieni valintakaan ei ole hänen omansa.

On myös syytä mainita, että vaikka kaikki tietämäni armovalitsemuksesta väärin opettavan liikkeet ovatkin vääriä hengellisyyksiä, niin kaikki armovalitsemuksesta opillisesti oikein opettavat liikkeet eivät edusta elävää uskoa. Kristillisyyden vanha saarnamies Väinö Havas totesikin jotenkin niin, että puhtainkin Jumalan sana tarvitsee rakkauden ollakseen elävää.

christian kirjoitti:
O.M kirjoitti:Vl-opetuksessa on keskeisellä sijalla opetus yleisestä pappeudesta ja avainten vallasta, jotka taas helluntailaisuudessa eivät viime kädessä merkitse samalla tavoin juuri mitään, koska helluntailaisen opetuksen mukaan ihminen voi saada synnit anteeksi ja Pyhän Hengen vaikka yksinäisyydessä rukoillen. Raamattu ei opeta sellaista.


Oikeammin ero menee niin, että synnit voi saada anteeksi aidosti katumalla ja rukoilemalla. Varsinainen uudestisyntyminen yksin, ilman uskovien yhteyttä ei tule kuuloonkaan. Voi olla heräämiskokemus ja synninhädässäkin Varmuus Pelastuksesta herätä, käytännössä sen ainoa seuraus on Uskovien yhteys ja uudestisyntyminen.


Raamatussa ei ole perusteita sille, että epäuskoinen ihminen voisi saada synnit anteeksi yksinäisyydessä katuen ja rukoillen. Siinä olet oikeassa, että uudestisyntyminen yksin on mahdotonta, mutta sijoitat uudestisyntymisen ilmeisestikin virheellisesti kasteeseen, vaikka todellisuudessa se tapahtuu parannuksessa ja kaste on merkki siitä eli merkitsee sitä. Myös syntien anteeksisaamishetken ja uudestisyntymishetken erottaminen on epäraamatullista. Synnintunto voi tosiaan herätä yksinäisyydessä ja ihminen saada joskus ennakoivan armon kokemuksia yksinäisyydessä, mutta niissä ei vielä saa syntejä anteeksi, vaan tarvitaan uskovainen ihminen saarnaamaan evankeliumi Pyhän Hengen valtuuksin. Synnintunto ja ennakoivan armon kokemukset saatetaan monesti maailmassa sekoittaa syntien anteeksisaamiseen, kuten esim. helluntailaisuudessa näytetään tekevän.

christian kirjoitti:Tässä on sellainen ero, että osa helluntailaisista uskoo vain uudestisyntyneiden kasteeseen, jolloin lapsikaste ei tule kuuloonkaan, koska heidän mielestään pienet lapset eivät tarvitse kastetta. Minulla on edelleen näkemys että yksi kaste riittää, vaikka olisi vauvana kastettu.

Kuitenkin tästä keskustellessa on taas yksi korjaamisen paikka avautunut. Nimittäin kristillinen uudestisyntyneiden kaste EI ole sekään omakätinen, lihallinen päätös seurata Jeesusta, kuten minua uskoteltiin.


Raamatun mukaan joka uskoo, kuten uskon esikuvat pienet lapset, se tulee myös kastaa. Tietenkin jos ihminen on jäänyt lapsena kastamatta ja sittemmin kuollut synnin tähden lapsenuskostaan pois, hänen tulee parannuksen armon saatuaan ottaa kaste uudestisyntymisen merkiksi.

christian kirjoitti:En allekirjoita, että olisi kehoitettu tutustumaan muihin hengellisyyksiin.


Jollain tasolla ainakin kehotetaan, sen olen nähnyt useita kertoja. Minusta siinä on jotain kieroakin: helluntailainen moralisoi vl:ta siitä, ettei vl tutustu helluntailaisuuteen, vaikka h-opin mukaan on hyvä tutustua vl:suuteen ja vl-opin mukaan ei ole hyvä mennä vieraille tulille lämmittelemään. Siinä on jotain "muka suvaitsevaista", vaikka tosiasiassa kyse on vain siinä kohden laveammasta opista.

christian kirjoitti:Lopuksi vielä: nyt ainakin yksi (kymmenien tuttujen joukossa) helluntailainen kääntää päälaelleen viimeisenkin väitteesi. Ei ole mitään tarvetta kumota tai moralisoida seurakuntakäsitystäsi. Sinä olet rehellinen ja vilpitön Uskosi kanssa, enkä minä ole oikeutettu tuomitsemaan tai syyttämään sinua siitä. Voin vain kertoa oman näkemykseni, mutta sinun on parempi pysyä Jumalan sanan tunnossa, kuin lähteä minun puheideni matkaan. Näin on myös toisinpäin.


Kiitos, olet tuossa asiassa varsin suvaitsevainen ja huikeasti suvaitsevaisempi kuin monet muut tietämäni helluntailaiset. Toisesta näkökulmasta pidän tuota suvaitsevaisuuttasi vähän huonona, koska se saattaa kertoa, että olet saanut vääränlaisen pelastusvarmuuden väärässä hengellisyydessä. Kanssasi on siis melko lailla miellyttävämpi keskustella, kun annat minun uskoa niin kuin uskon, vaikka tuotkin omat käsityksesi esiin. Mutta toisaalta sellainen epämiellyttävämpi keskustelukumppani, joka yrittää kaikin tavoin ruinata uskovaisilta hyväksyntää omalle uskolleen, saattaa olla vähemmän varma väärässä hengellisyydessään ja siten evankeliumille otollisempi (?).

christian kirjoitti:luterilaisuudessa ei ollut sijaa virheelliselle, osittain erimieliselle kristitylle kasvaa ihmisenä. Olisi pitänyt nielaista se ainoa oikea lunta valkeampi ja kirkasta puhtaampi oppi - ja sen hedelmän kyllä osittain nielaisinkin. Usko siirtyi hetkeksi sydämestä päähän.


Raamatun mukaan Jumala vanhurskauttaa vain seurakunnassa eikä mitään muita teitä pelastukseen ole. On ihmispäättelyä ajatella, että olisi pakko olla muitakin teitä tulla uskoon - siis uskon siirtämistä sydämestä päähän. Luther selittää asiaa niin, että Jumala kyllä voisi vanhurskauttaa ihmisen muillakin tavoin kuin sanallaan, mutta ei tahdo. Jumala voisi ravita meidät leivättäkin, mutta on nähnyt hyväksi ravita meidät leivällä ja vanhurskauttaa sanallaan. Koska Jumala tahtoo niin, on ihmisen järjen pöyhkeyttä hilliten nöyrrytettävä sydämensä Jumalan säätämille parannuksen askelille.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 25 Helmi 2008, 16:59

Jatkona vielä aiemmin kirjoittamaani. Raamatussa sanotaan:

Room. 1:"15 Sentähden niin paljo kuin minussa on, olen minä teillekin, jotka Roomissa olette, valmis evankeliumia saarnaamaan.
16 Sillä en minä häpee Kristuksen evankeliumia; sillä se on Jumalan voima itsekullekin uskovaiselle autuudeksi. Ensin Juudalaiselle, niin myös Grekiläiselle.
17 Sillä siinä se vanhurskaus, joka Jumalan edessä kelpaa, ilmoitetaan uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: vanhurskaan pitää elämän uskosta."


Paavalin mukaan evankeliumissa se vanhurskaus, joka Jumalan edessä kelpaa, ilmoitetaan uskosta uskoon. On siis jotain muutakin vanhurskautta kuin sitä vanhurskautta, joka Jumalan edessä kelpaa. Se on sitä vanhurskautta, jota ei ilmoiteta uskosta uskoon. Se on väärää vanhurskautta, omaa vanhurskautta. Se ilmenee eri tavoin, mutta yhteinen piirre siinä on se, että se ei kelpaa Jumalan edessä.

Tätä järjestystä muut hengellisyydet eivät tunnusta (jos ei oteta lukuun joitain meistä lähteneitä eriseuroja). Jumalan armojärjestys on sellainen, että lain kautta tulee synnintunto ja vapahduksen syntitaakasta saa Pyhän Hengen eläväksi tekemästä evankeliumista, jonka ihminen saa uskoa kohdalleen silloin, kun Jumalan valtakunta häntä lähestyy.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Taavetti » 05 Elo 2008, 21:23

Jesaja 4
1 Ja seitsemän vaimoa tarttuvat silloin yhteen mieheen, ja sanovat: me tahdomme itseämme elättää ja vaatettaa; anna meitä ainoastaan sinun nimelläs nimitettää, että häväistyksemme otettaisiin meiltä pois.
2 Sinä päivänä on Herran vesa oleva rakas ja kallis; ja maan hedelmä jalo ja kaunis niiden tykönä, jotka Israelista vapahdetaan.
3 Ja on tapahtuva, että se joka Zionissa jäljellä on, ja se joka Jerusalemissa jäänyt on, pitää pyhäksi kutsuttaman; jokainen kuin kirjoitettu on eläväin seassa Jerusalemissa.
4 Silloin Herra pesee Zionin tytärten saastaisuuden, ja viruttaa Jerusalemin verenviat hänestä pois, tuomitsevan ja polttavan hengen kautta.
5 Ja Herra saattaa kaiken Zionin vuoren asumisen ylitse, ja kussa ikänä se koottu on, päivällä pilven ja savun, ja tulen paisteen yöllä palamaan; sillä suojelus pitää oleman kaiken kunnian ylitse.
6 Ja maja pitää oleman päivän varjoksi hellettä vastaan, ja turva ja varjelus rajuilmaa ja sadetta vastaan.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Maarimi » 05 Elo 2008, 22:19

Vaikea on mennä määrittelemään ketkä kaikki uskonsa Jeesukseen Kristukseen tunnustavista ovat oikein uskomassa.

Onneksi sen ratkaisun voi jättää Jumalalle, ja olla turvassa, antaa tapahtua Hänen tahtonsa!
Avatar
Maarimi
sisupiristäjä
 
Viestit: 419
Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Paikkakunta: Länsi Suomi

ViestiKirjoittaja Jani_S » 06 Elo 2008, 00:02

Ilm. 7:
13. Ja yksi vanhimmista vastasi ja sanoi minulle: kutka nämät valkeilla vaatteilla puetetut ovat, ja kusta he tulleet ovat?
14. Ja minä sanoin hänelle: herra, sinäpä sen tiedät. Ja hän sanoi minulle: nämät ovat ne, jotka suuresta vaivasta tulivat, ja he ovat vaatteensa pesseet ja ovat vaatteensa Karitsan veressä valaisseet.


Kun ajattelemme, olemmeko oikeassa uskossa, voimme kysyä itseltämme, toteutuuko myös tämä raamatunkohta elämässämme. Onko uskomme Jeesuksen seuraamista opissa, elämässä ja kärsimyksessä sekä maailman pilkan kantamista, vai onko se vain sellaista uskoa, jossa ylistellään Jeesusta, mutta ei suostuta hänen ristiinsä? Haluammeko oikeasti hylätä maailman, luopua sen katoavasta kunniasta, vai haluammeko kuitenkin ottaa osamme myös ajallisesta onnesta?

Jumalan sana neuvoo kaiken maailmallisuuden hylkäämään ja olemaan rakastamatta mitään, mikä on maailmasta. Jos Jeesus on kalleimpana (ei toiseksi tai kolmanneksi kalleimpana) aarteena sydämellä ja hänen sovintoverensä saa olla pesemässä pois syntiä ja kaikkia matkan vikoja, on usko silloin oikea. Ja jos Jeesus on sydämen tuttu, ovat sitä myös hänen muut seuraajansa.

Mistä sitten löydämme Jeesuksen? Taivaastako? Emme löydä, vaan Jumalan armovaltakunnasta, jossa hän Pyhän Hengen kautta on seuraajiensa keskellä. Siellä hänen haavansa ovat yhä avoinna ja niistä virtaa sovintoveren voima, joka ravitsee itsessään syntiset, voi niin syntiset ja erehtyväiset, mutta uskon kautta autuaat armonkerjäläiset. He ovat maailman ja oman lihansa ahdistamia, synnin turmelusta kärsiviä, mutta sulasta armosta, ilman mitään omaa ansiota, suurelle ehtoolliselle kutsuttuja. Täällä vaivaa syntisyys, jopa niin paljon, että tuntuu joskus aivan mahdottomalle se ajatuskin, että pääsisi kerran taivaaseen, mutta evankeliumi, tuo loputon voiman ja rakkauden lähde, lupaa kuitenkin tulla sinne.

Jumalan lapsen osa on taistelua täällä ajassa, mutta loppumatonta iloa kerran Jumalan ja Jeesuksen luona taivaassa. Siellä päättyy taistelu ja se, mitä täällä on hämärillä silmillä katseltu, muuttuu kirkkaaksi ja koskaan loppumattomaksi paisteeksi. Se ei lopu koskaan, ei koskaan, ei aivan koskaan. Siksi kannattaa uskoa täällä armon ajassa niin kuin Jumalan sana opettaa: sinä olet syntinen, olet langennut pois kokonaan, ei sinulla raukalla ole minulle Jumalalle mitään muuta annettavaa kuin synnin syömä sydän. Siksi ota vastaan armahdus, jonka olen pojassani Jeesuksessa Kristuksessa sinulle Golgatalla valmistanut. Usko armoevankeliumi, usko syntisi anteeksi. Usko se silloin, kun se sinulle saarnataan, sillä armonaika ei ole aina eikä valtakuntani ole välttämättä tarjolla silloin, kuin itse haluaisit.

Älä esittele omaa vanhurskauttasi, sillä se on Jumalalle kuin saastainen vaate. Oletko pitänyt käskyt? Siis melkeinkö on onnistunut? Se on kuule paha synti tuo käskyjen pitämisen yrittäminen, sillä Jumala lähetti poikansa Jeesuksen ne pitämään, kun ei se edes Adamilta onnistunut, meiltä viimeisen viettelyksen ajan lapsilta vielä vähemmän. Ja onko tullut pyhätöitä, Herran nimen turhaan lausumista ynnä muuta joutavaa vältettyä? No justiinsa, sinähän oikea pyhimys olet. Ja raamatunkin tunnet kuulemma, sitä vailla ettet kannesta kanteen. Mutta millä silmillä olet sitä lukenut, kun parannuskehotukset ovat jääneet huomaamatta? Toki tiedät raamatun vanhurskaat viimeistään Abrahamista alkaen, mutta keitä he ovat mielestäsi olleet sen jälkeen, kun raamatun viimeinen kirja kirjoitettiin? Tiedä, että nyt ovat vuorossa pakanat, kaikista viheliäisimmät syntiset. Mahdatko mahtua pyhyydessäsi heidän joukkoonsa?

Ja vielä, voi voi sinua käskyjen täyttäjää, sillä ei ole lainkaan autuaallista lähteä kilpailemaan Jumalan pojan kanssa uskomisessa. Millä aiot sen synnin maksaa ja millä hyvität Jeesuksen turhaan vuotaneen veren, jos et siitä välitä? Älä kauppaa mitään maksuksi, sillä ei sinulla maailman turuilla kaikkesi tuhlanneena ole yhtään mitään Jumalalle kelpaavaa. Tee sen sijaan se ainoa oikea autuaallinen teko, että uskot hänen nimessään ja sovintoveressään syntisi anteeksi ja käy armovaltakuntaan, jossa sinulle tarjotaan samaa ruokaa kuin sisään kolkutellessasi. Siellä ovat armolähteet auki ja Jeesuksen sovintoveri virtaa kaikkien köyhien sekä vaivattujen sielujen iankaikkiseksi autuudeksi.
Viimeksi muokannut Jani_S päivämäärä 06 Elo 2008, 01:14, muokattu yhteensä 1 kerran
Jani_S
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 06 Elo 2008, 01:10

Maarimi kirjoitti:Vaikea on mennä määrittelemään ketkä kaikki uskonsa Jeesukseen Kristukseen tunnustavista ovat oikein uskomassa.

Onneksi sen ratkaisun voi jättää Jumalalle, ja olla turvassa, antaa tapahtua Hänen tahtonsa!

Varmasti se on vaikeaa, jos omassa sisimmässä ei ole Jumalan Hengen todistusta siitä, että synnit ovat todella anteeksi annetut ja että on sielussa rauha ja todistus omasta autuudesta. Raamatun mukaan sellainen todistus on tärkeä saada jo täällä ajassa, sillä ajan rajan takana sen saanti ei enää onnistu. On lukuisia kohtia Raamatussa, jotka kertovat, että sellainen Pyhän Hengen todistus on saatavissa jo täällä maan piiriä tallatessamme, tässä yksi niistä monista:

Roomalaiskirje 8
11 Jos nyt sen Henki, joka Jesuksen kuolleista herätti, asuu teissä, niin myös se, joka Kristuksen kuolleista herätti, on teidän kuolevaiset ruumiinne eläväksi tekevä, sen teissä asuvaisen hengen kautta.
12 Niin emme nyt ole, rakkaat veljet, velkapäät lihalle, lihan jälkeen elämään.
13 Sillä jos te lihan jälkeen elätte, niin teidän pitää kuoleman; mutta jos te lihan työt hengen kautta kuoletatte, niin te saatte elää.
14 Sillä kaikki, jotka Jumalan Hengeltä vaikutetaan, ne ovat Jumalan lapset.
15 Sillä ette ole saaneet orjuuden henkeä, että teidän vielä pitäis pelkäämän, mutta te olette saaneet valittuin lasten hengen, jossa me huudamme: Abba, rakas Isä.
16 Se Henki todistaa meidän henkemme kanssa, että me olemme Jumalan lapset.
17 Jos me olemme lapset, niin me olemme myös perilliset, nimittäin Jumalan perilliset ja Kristuksen kanssaperilliset: jos me muutoin ynnä kärsimme, että me ynnä hänen kanssansa kunniaan tulisimme.

18 Sillä siksi minä sen pidän, ettei tämän nykyisen ajan vaivat ole sen kunnian vertaa, joka meille ilmoitetaan.
19 Sillä ikävä luontokappaleen ikävöitsemys odottaa Jumalan lasten ilmoitusta,
20 Että luontokappale on turmeluksen alle annettu, ei mielellänsä, vaan sentähden, joka ne alle antanut on,
21 Toivossa, että myös itse luontokappale pitää turmeluksen orjuudesta vapaaksi tuleman, Jumalan lasten kunnian vapauteen.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa