Uskoiko Luther samalla tavalla

[pikkupoika]

Uskoiko Luther samalla tavalla kuin vanhoillislestadiolaiset? Ainakin VL:t monesti käyttävät hänen opetuksiaan.

[O.M]

Uskoiko Luther samalla tavalla kuin vanhoillislestadiolaiset? Ainakin VL:t monesti käyttävät hänen opetuksiaan.

Samassa uskossa uskomme hänen olleen. Kaikkia hänen kirjoituksiaan emme pidä erehtymättöminä, kuten emme pidä kenenkään muunkaan ihmisen.

[Nepheg]

Sen jälkeen kun Luther sai parannuksen armon katolilaisuudestaan, ovat kirjoitukset enimmiltään hyviä ja voin niitä suositella muillekin.
Monet hänen kirjoituksistaan avaavat raamattua tyhmemmillekin.
Ihminen hän kuitenkin oli, eikä virheetön, joten epäselvät asiat tarkistamme raamatusta.

Lutherin kirjoitusten kääntäjissäkin on eroja.
Myös Lutherin nimellä on kirjoituksia, joita hän ei ole tehnyt, eli kannattaa tutkia hänen kirjoituksiaan kriitisesti senkin takia.

[Emka]

Enimmillään Lutherin kirjoitukset ovat Evankeliseen liikkeeseen kuuluvien kääntämiä ja niissä kirjoituksissa on vahvasti Evankeelisen herätysliikkeen "korvasyyhyn" mukaisesti Lutherin teokset käännetty. kuten esim Katekismuksessa on tehty.

[bonhoeffer]

Uskoiko Luther samalla tavalla kuin vanhoillislestadiolaiset? Ainakin VL:t monesti käyttävät hänen opetuksiaan.

Samassa uskossa uskomme hänen olleen. Kaikkia hänen kirjoituksiaan emme pidä erehtymättöminä, kuten emme pidä kenenkään muunkaan ihmisen.

Minä olen samaa mieltä. Vaikka Luther oli merkittävä uskonpuhdistaja ja seurakunnan johtajakin niin ihminen hänkin oli. Kyllä raamattu on uskovan viimeisin ohjenuora. On tärkeämpi seurata sanaa kun ihmistä.

Näkisinkin, että täydellistä seurakuntaa ei voi olla koska seurakunnat koostuvat vajavaisista ihmisistä. Vajavaiset ihmiset mukaan lukien minä voivat joissakin opin asioissa erehtyä. Onkin oltava aina nöyrällä mielellä jotta voi oikaista vääryydet heti kun ne sana paljastaa.

[Nepheg]

Näkisinkin, että täydellistä seurakuntaa ei voi olla koska seurakunnat koostuvat vajavaisista ihmisistä. Vajavaiset ihmiset mukaan lukien minä voivat joissakin opin asioissa erehtyä. Onkin oltava aina nöyrällä mielellä jotta voi oikaista vääryydet heti kun ne sana paljastaa.

Sen takia kun yksiksemme erehdymme niin helposti, seurakunta onkin hyvä paikka meille vajavaisille ihmisille.
Seurakunnassa on paljon uskovia ja siellä onkin helppoa kuulla opetusta kun ne opetetaan oikein ja samalla tavalla kuin jo lepoon päässeet ovat uskoneet.
Siinä(kin) mielessä seurakunta on "totuuden patsas ja perustus", kuten jossain päin raamattuakin taisi olla.

Seurakunnassa jossa Pyhä Henki vaikuttaa, kyllä sieltä se tuttu ja hyvä saarna kuuluu ja pesee tällaiset huonot saviastiatkin ihan puhtaaksi sisältäkin.

Jos seurakuntaa ei olisi, niin se olisi kamala tilanne jo synninpäästönkin takia, nimittäin kaikki eivät välttämättä tunne toisia uskoviakaan.
Saarnojakaan ei sitten kuulisi ja se olisi myös kamalaa.

Jatkan myöhemmin. Ajatukset takkuaa, tulin töistä äsken...

[Aromi]

Seurakunnassa on paljon uskovia ja siellä onkin helppoa kuulla opetusta kun ne opetetaan oikein ja samalla tavalla kuin jo lepoon päässeet ovat uskoneet.
Siinä(kin) mielessä seurakunta on "totuuden patsas ja perustus", kuten jossain päin raamattuakin taisi olla.

Ilmoittaudun tässä palstalle. En ole montakaan viestiä lukenut, mutta heti osui silmään yksi kiinnostava kohta. Totuuden patsas ja perustus on Paavalin 1. kirjeestä Timoteukselle, sen 3. luvusta.
Bonhoeffer tuossa kirjoitti, että täydellistä seurakuntaa ei voi olla, koska seurakunnat koostuvat vajavaisista ihmisistä. Tämä on mielestäni hyvä näkemys. Millä tavalla vajavainen seurakunta voi olla totuuden patsas ja perustus?
Jos täällä sattuu olemaan kieli-immeisiä paikalla, voisi joku vähän näiden sanojen sisältöä avata. Sanat patsas ja perustus ovat alkukielessä stulos ja edraioma. (Pylväs/pilari/tuki?) Kun Jeesuksesta puhutaan laskettuna perustuksena, käytetään eri sanaa, themelios, joka on kaiketi rakennuksen (tai koko kaupungin) perustus.

Onko niin, että patsaan, pylvään ja perustuksen merkitys tässä on pitää totuutta näkyvillä, kuin pylvään nokassa? Ennemmin kuin niin, että totuus jollain tavalla perustuu seurakunnalle?

Jos seurakuntaa ei olisi, niin se olisi kamala tilanne jo synninpäästönkin takia, nimittäin kaikki eivät välttämättä tunne toisia uskoviakaan.

Ihan en saanut tästä ajatuksesta kiinni. Ei olisi seurakuntaa?

[nuusku]

Se on mitä yllättävin ja sykähdyttävin asia, että on olemassa seurakunta, joka on täydellinen. Täydellinen se on siksi, että Jumala hallitsee ja ohjaa sitä Pyhän Henkensä kautta.

Menneisyydessä oli minulla ajatus, että kaikissa uskonnoissa voisi olla jotain oikeaa; sirpaleita siitä alkuperäisestä totuudesta, jota olin etsimässä. Kun sain kuulla väitteen, että olisi olemassa yksi usko, joka on kokonaan oikea - se pisti pysähtymään.

Uskoisin, että on olemassa yksi täydellinen seurakunta, joka on Jumalan, ja kaikki muut seurakunnat - olivat ne kuinka lähellä totuutta tahansa - ovat kuitenkin kokonaan pois totuudesta, koska ne eivät ole Jumalan.
Monien asioiden kohdalla on löydettävissä myös erilaisia vivahteita mustan ja valkoisen välillä, mutta seurakunta on tietojeni perusteella vain joko musta tai valkoinen (so. täydellinen tai täysin väärä), eli sitä arvioidessa ei ole nähtävissä erilaisia värin vivahteita. Näin olen itse ymmärtänyt.

[Aromi]

Monien asioiden kohdalla on löydettävissä myös erilaisia vivahteita mustan ja valkoisen välillä, mutta seurakunta on tietojeni perusteella vain joko musta tai valkoinen (so. täydellinen tai täysin väärä), eli sitä arvioidessa ei ole nähtävissä erilaisia värin vivahteita. Näin olen itse ymmärtänyt.

Raamatussa opetetaan seurakunnasta, tai ehkä tässä kohtaa pitäisi puhua Jumalan valtakunnasta, seuraavasti Matteuksen evankeliumin luvussa 13:
24 Toisen vertauksen pani hän heidän eteensä, sanoen: taivaan valtakunta on ihmisen vertainen, joka kylvi hyvän siemenen peltoonsa.
25 Mutta ihmisten maatessa tuli hänen vihollisensa ja kylvi ohdakkeita nisuin sekaan, ja meni pois.
26 Mutta kuin oras rupesi kasvamaan ja hedelmän kantoi, silloin näkyivät myös ohdakkeet.
27 Mutta perheen isännän palvelijat tulivat ja sanoivat hänelle: Herra, etkös hyvää siementä kylvänyt peltoos? kusta siis sillä on ohdakkeet?
28 Niin sanoi hän heille: vihamies sen teki. Mutta palveliat sanoivat hänelle: tahdotkos, että me menemme ja kokoomme ne?
29 Mutta hän sanoi: en, ettette ohdakkeita kootessanne myös tempaisi ynnä heidän kanssansa nisuja pois.
30 Sallikaat molemmat kasvaa elon-aikaan asti; ja elon-ajalla sanon minä elomiehille: kootkaat ensin ohdakkeet, ja sitokaat heitä lyhteisiin poltettaa, mutta nisut kootkaat minun aittaani.

Jumalan valtakunnassa siis on olemassa oikeaa ja väärää hengellisyyttä aina aikojen loppuun asti. Väärää ei tässä ajassa leikata pois, vaan ne kasvavat rinnan. Jeesus kyllä selittää samassa luvussa pellosta, että se on "maailma". Mutta kuitenkin vertaa taivaan valtakuntaa vielä nuottaan joka kerää kaikenlaisia kaloja.

Ei ollut kokonaan musta eikä valkoinen myöskään Jeesuksen opetuslapsien joukko, niin kuin pääsiäisen aika meitä muistuttaa: "Te olette puhtaat, ette kuitenkaan kaikki." Voidaan tietysti ajatella, että sydämessään uskovaiset ihmiset muodostavat sen täydellisen seurakunnan, mutta sitä seurakuntaa ei kukaan ihminen voi nähdä - vain Jumala näkee ihmisen sydämeen.

Seurakunnan täydellisyys on siinä, että kolmiyhteinen Jumala itse asuu seurakunnassaan. Usko, joka on Jumalan lahjoittama, on kokonaan oikea ja "valkoinen" mutta ihminen edelleen "musta" ja syntinen.
Seurakunnan täydellisyys ei ole ihmisen ymmärrykselle avautuvaa totuutta tai oikeassa olemista. Muistellaan vielä opetuslapsia. Kun Jeesus oli kuollut ristillä, kun "paimenta lyötiin ja lauma hajotettiin", oli varmaan aika vaikea pitää silloista opetuslasten porukkaa täydellisenä seurakuntana. Mutta sitä se kuitenkin oli - ei oman oikeamielisyytensä tai ominaisuuksiensa vuoksi, vaan Jumalan armovalinnan vuoksi.

[Nepheg]

Jos seurakuntaa ei olisi, niin se olisi kamala tilanne jo synninpäästönkin takia, nimittäin kaikki eivät välttämättä tunne toisia uskoviakaan.

Ihan en saanut tästä ajatuksesta kiinni. Ei olisi seurakuntaa?

No se juonsi siitä, kun täällä on käynyt sellaisia nimimerkkejä, joiden mielestä seurakuntaa ei tarvita ollenkaan, kun heidän mielestään he voivat saada synninpäästön omissa oloissaan kahden kesken Jumalan kanssa.
Seurakunnnankaan ei näiden nimimerkkien mukaan tarvitse tulla opettamaan
uskoville raamattua sillä hehän voivat lukea sitä omissa oloissaan.

Siksi siis vastasin nimim. bonhoeffer:lle niin, koska vaikka seurakunta onkin vajavaisia ihmisiä täynnä, niin siellä heidän keskellään kuitenkin esimerkiksi taivaan avaimia käytetään.

[nuusku]

Jumalan valtakunnassa siis on olemassa oikeaa ja väärää hengellisyyttä aina aikojen loppuun asti. Väärää ei tässä ajassa leikata pois, vaan ne kasvavat rinnan. Jeesus kyllä selittää samassa luvussa pellosta, että se on "maailma". Mutta kuitenkin vertaa taivaan valtakuntaa vielä nuottaan joka kerää kaikenlaisia kaloja.

Haluaisin vielä tarkentaa, että nämä ohdakkeet tai mädät kalat eivät ole sisällä hengellisessä Jumalan seurakunnassa, vaan mukana sen ulkoisen matkasaaton puitteissa, joka voidaan silmin nähdä.

Ei ollut kokonaan musta eikä valkoinen myöskään Jeesuksen opetuslapsien joukko, niin kuin pääsiäisen aika meitä muistuttaa: "Te olette puhtaat, ette kuitenkaan kaikki." Voidaan tietysti ajatella, että sydämessään uskovaiset ihmiset muodostavat sen täydellisen seurakunnan, mutta sitä seurakuntaa ei kukaan ihminen voi nähdä - vain Jumala näkee ihmisen sydämeen.

Juuri näin, ulkonaisen seurakunnan joukossa kulkee aina myös niitä, joilta puuttuu sydämen usko, mutta nämä eivät ole osallisia Jumalan näkymättömästä seurakunnasta. Juudas ei ollut Jumalan näkymättömän seurakunnan jäsen silloin, kun Jeesus totesi yllämainitun.

Seurakunnan täydellisyys on siinä, että kolmiyhteinen Jumala itse asuu seurakunnassaan. Usko, joka on Jumalan lahjoittama, on kokonaan oikea ja "valkoinen" mutta ihminen edelleen "musta" ja syntinen.
Seurakunnan täydellisyys ei ole ihmisen ymmärrykselle avautuvaa totuutta tai oikeassa olemista.

Tämä on totta, Jumalan seurakunta ei ole täydellinen siinä asuvien ihmisten takia, vaan sen asuvaiset ovat kokosyntisiä ja erehtyväisiä ihmisiä. Jumala kuitenkin ohjaa seurakuntaansa Pyhän Henkensä kautta, ja kun Jumalan lapset kokoontuvat vaikkapa seuroihin yhdelle koolle, voidaan ajatella, että itse Jeesus Kristus on henkensä kautta ohjaamassa keskusteluita, ja vaikkapa yhteisiä kannanottoja, ja näin syntisten ihmisten kautta voidaan silti kuulla Jumalan ääni.

Jumala asuu Jumalan seurakunnassa, ja seurakunta ei ole täydellinen ja puhdas ihmisten olemuksen vuoksi, vaan siksi, että Jeesus Kristus on sen verellään ostanut ja puhdistanut täydelliseksi. Puhdas sydän antaa myös vaikkapa omantunnon asioissa oikean äänen, ja kun näin Jumalan lapset keskenään tutkivat asioita, voidaan turvallisesti ajatella, että syntisten ihmisten kautta voidaan samalla kuulla itse taivaan Jumalan oikeamielinen ääni.

Muistellaan vielä opetuslapsia. Kun Jeesus oli kuollut ristillä, kun "paimenta lyötiin ja lauma hajotettiin", oli varmaan aika vaikea pitää silloista opetuslasten porukkaa täydellisenä seurakuntana. Mutta sitä se kuitenkin oli - ei oman oikeamielisyytensä tai ominaisuuksiensa vuoksi, vaan Jumalan armovalinnan vuoksi.

Juuri näin. Helluntaina Jeesus Kristus taivaista vuodatti näkyvällä tavalla lupauksensa jälkeen Pyhän Hengen omiensa päälle, näin myös ilmaisten, ettei Jumalan seurakunta tee matkaa tässä ajassa yksinään, vaan Jumala on lastensa kanssa, heitä ohjaamassa ja auttamassa, Henkensä kautta, aina viimeiseen päivään asti. Sekä jokaista yksittäistä kristittyä, että koko Jumalan seurakuntaa, joka on elävässä uskossa vaeltavista kristityistä muodostunut kokonaisuus, ja jota ylimmäisenä pappina hallitsee Jeesus Kristus. Kun Kristus ilmestyy toisen kerran, alkavat ijäiset häät, joihin on kutsuttu ne, jotka ovat jo täällä ajassa olleet Jumalan iankaikkisen ja näkymättömän seurakunnan jäseniä.

Kommentteja?

[Nepheg]

Seurakunnan täydellisyys on siinä, että kolmiyhteinen Jumala itse asuu seurakunnassaan. Usko, joka on Jumalan lahjoittama, on kokonaan oikea ja "valkoinen" mutta ihminen edelleen "musta" ja syntinen.

Siis seurakunta opettaa oikein, mutta yksittäiset ihmiset eivät Jumalan sanassa pysy, vaan lipsuvat jatkuvasti puoleen tai toiseen.
Siksi kun olemme tällaisia kuin olemme, seurakunta on uskoville kuin "majakka", joka näyttää oikean suunnan ja myös osoittaa karikkoja.

Uskovien seassa on ns.nimikristittyjä eli mätiä kaloja, jotka erotellaan sitten viimeisenä päivänä pois.
Vaikka he ihmisiä pettävätkin, olemme yhtä mieltä siitä, ettei mikään jää salaamatta Jumalalta.

Ymmärtääkseni kun on uskonut synnit anteeksi, on siirtynyt sieltä pimeydestä valkeuden lapseksi.
Perisynti tietysti on koko ajan houkuttelemassa lihaa maailman kiusauksiin, mutta pidän ainakin itseäni hengellisessä mielessä valkeuden lapsena.
Olen saanut siirtyä sieltä maailman pimeydestä ja kuolemasta Jeesuksen verellä pestyn uuden valkoisen puvun kantajaksi, Jumalan valtakunnan kansalaiseksi.
Syntiä toki tarttuu, mutta niitä on oikeus pyytää anteeksi ja niitä Jumala antaa anteeksi katuvalle.

[O.M]

vaikka seurakunta onkin vajavaisia ihmisiä täynnä, niin siellä heidän keskellään kuitenkin esimerkiksi taivaan avaimia käytetään.

Nephegin ja Nuuskun ajatukset tuntuvat itselleni tutuimmille. Taivaan valtakunta on Jumalan seurakunnan asukkaissa ja he käyttävät taivaan valtakunnan avaimia päästäen syntisen kahleistaan.

Haluaisin vielä tarkentaa, että nämä ohdakkeet tai mädät kalat eivät ole sisällä hengellisessä Jumalan seurakunnassa, vaan mukana sen ulkoisen matkasaaton puitteissa, joka voidaan silmin nähdä.

On kahtalainen seurakunta, näkyvä ja näkymätön. Sitten on erilaisia instituutioita, mm. evl-kirkko, ry:t ja SRK, joihin vl:tkin kuuluvat. Ne voivat sekoittaa, mikä on oikea Jumalan hengellinen seurakunta, mutta joka on päässyt Jumalan valtakuntaan sisälle, tietää kyllä, missä on oikea Jumalan seurakunta.

[Aromi]

Vielä näistä edellisistä muutama ajatus.

Nephegin mukaan seurakunta opettaa oikein.
O.M:n mukaan seurakunta on näkyvä ja näkymätön.

Täytyy varmaan olettaa, että näkymätön seurakunta on näistä se, joka opettaa oikein.

O.M lisää, että ry tai SRK eivät ole näkymätön seurakunta vaan ne ovat instituutioita. Mistä kaiketi seuraa se, että ry:llä tai SRK:ssa voi olla väärääkin opetusta.

Muuten en tätä jatkaisi, mutta kun nuusku sitten kirjoittaa:

Jumala kuitenkin ohjaa seurakuntaansa Pyhän Henkensä kautta, ja kun Jumalan lapset kokoontuvat vaikkapa seuroihin yhdelle koolle, voidaan ajatella, että itse Jeesus Kristus on henkensä kautta ohjaamassa keskusteluita, ja vaikkapa yhteisiä kannanottoja, ja näin syntisten ihmisten kautta voidaan silti kuulla Jumalan ääni.

niin minulle tulee mieleen, että kuitenkin ajatellaan kannanottojen ja opetuksen olevan erehtymättömiä. Jumalan sana on mielestäni se, jolle pitäisi yksin omistaa tuo arvovalta, jota yhteisille kannanotoille tässä tarjotaan. Ettei vain kävisi niin kuin Jumalan omaisuuskansalle oli käynyt Jeesuksen aikana:

9 Ja hän sanoi heille: hyvin te hylkäätte Jumalan käskyn, että te teidän säätynne pitäisitte.
10 Sillä Moses sanoi: kunnioita isääs ja äitiäs! ja joka kiroilee isää eli äitiä, hänen pitää kuolemalla kuoleman.
11 Mutta te sanotte: jos ihminen sanoo isälle taikka äidille: korban, (se on uhrattu) jolla sinua piti minulta autettaman.
12 Ja ette salli hänen mitään tehdä isällensä taikka äidillensä.
13 Ja hylkäätte Jumalan sanan teidän säädyllänne, jonka te säätäneet olette, ja senkaltaisia paljon te teette. (Mark.7)

Vai kuvittelenko vain, että tässä pitäisi olla tarkkana?

[nuusku]

Täytyy varmaan olettaa, että näkymätön seurakunta on näistä se, joka opettaa oikein.

O.M lisää, että ry tai SRK eivät ole näkymätön seurakunta vaan ne ovat instituutioita. Mistä kaiketi seuraa se, että ry:llä tai SRK:ssa voi olla väärääkin opetusta.

Itse olen saanut ymmärtää asian siitä näkökulmasta, että tosin ry:t ja SRK ovat ajallisia instituutioita, mutta Jumalan seurakunta ja Jumalan lapset ovat hyväksi nähneet näiden organisaatioiden kautta järjestää toimintaansa ja yhteisiä kokoontumisiansa. Kun luemme lehdestä, että rauhanyhdistys järjestää seurat, voimme aivan yhtä hyvin ajatella, että Jumalan seurakunta järjestää kyseiset seurat, rauhanyhdistyksen kautta.

Näkisin jopa niin, että ry tai SRK eivät sinänsä opeta mitään, ne ovat vain yhdistys- ja muiden lakien pohjalta luotuja organisaatioita, joiden sisällä Jumalan seurakunta on viime vuosikymmeninä toiminut ja toimii täällä ajassamme. Näin esimerkiksi sanonta "SRK:n kanta" on tavallaan harhaanjohtava. Tosiasiallisesti kanta on aina Jumalan seurakunnan, ja Pyhän Hengen vaikutuksesta Jumalan seurakunnan kannat ruukaavat olla yhtenäisiä.

Koko Jumalan seurakuntaa ei koskaan saada missään olosuhteissa kokoon yhtäaikaisesti, ja näin esimerkiksi vaikeissa ajankohtaisissa kysymyksissä paikallisseurakunnat saattavat lähettää sananpalvelijoitaan yhteisiin kokouksiin, jotka näennäisesti ja pintapuolisesti arvioiden ovat esimerkiksi SRK:n kokouksia, mutta tosiasiallisesti siihen on kätketty Jumalan seurakunnan kokoontuminen, joka on kuitenkin peitetty niiltä, jotka eivät ole osallisia elävästä uskosta, eikä heillä ole uskon silmiä, joilla voisi nähdä Jumalan näkymättömän seurakunnan.

Sielunvihollinen, maailma ja itse kunkin uskovaisen oma turmeltunut luonto aiheuttaa sen, että joskus voi useampikin uskovainen joutua jonkun väärän opetuksen pyörteisiin. Mutta omien havaintojeni perusteella se on erittäin harvinaista, että esimerkiksi seuroissa saisi kuulla selvästi väärää opetusta, ja arvelisin, että voi varsin turvallisesti luottaa siihen, että Jumalan seurakunnan kokoontumisissa kuuluu Jumalan ääni.

Terve kriittisyys tuskin haittaa mitään, mutta tietääkseni tällä hetkellä Siionissa eletään varsin pitkään jatkunutta rauhan aikaa, eikä julkisuudessa ole nähtävissä minkäänlaisia huolestuttavia merkkejä tai harhoja, ja näin on entistä turvallisempaa luottaa siihen, että se opetus, jota saa kuulla, ja lukea, on varmasti Jumalasta. Tosin lienee kai syytä muistaa, että silloin kun väärää opetusta on joskus ilmennyt tai tulee ilmenemään, se ei koskaan ole Jumalan seurakunnan opetusta, vaan aina se on vanhan vihtahousun petosta. Ja näin Jumalan näkymätön seurakunta siinä keskellä säilyy lopulta aina täydellisenä ja erehtymättömänä.

Muuten en tätä jatkaisi, mutta kun nuusku sitten kirjoittaa:

Jumala kuitenkin ohjaa seurakuntaansa Pyhän Henkensä kautta, ja kun Jumalan lapset kokoontuvat vaikkapa seuroihin yhdelle koolle, voidaan ajatella, että itse Jeesus Kristus on henkensä kautta ohjaamassa keskusteluita, ja vaikkapa yhteisiä kannanottoja, ja näin syntisten ihmisten kautta voidaan silti kuulla Jumalan ääni.

niin minulle tulee mieleen, että kuitenkin ajatellaan kannanottojen ja opetuksen olevan erehtymättömiä. Jumalan sana on mielestäni se, jolle pitäisi yksin omistaa tuo arvovalta, jota yhteisille kannanotoille tässä tarjotaan. Ettei vain kävisi niin kuin Jumalan omaisuuskansalle oli käynyt Jeesuksen aikana:

Olen myös joskus selvittänyt tuota asiaa, ja on käynyt ilmi, että kaikki Jumalan seurakunnan yhteiset ratkaisut ovat aina perustuneet ennen kirjoitetun Jumalan sanan neuvoihin ja ohjeisiin. Jumalan sana antaa suuntaviivat, joiden perusteella uskovaiset tutkivat yhteistä kantaa joihinkin ajankohtaisiin ja useampia uskovaisia ahdistaviin kysymyksiin.

Itse olen ajatellut niin, että elävä usko poikkeaa muista hengellisyyksistä siten, että uskomme elävään Jumalaan, joka todella Pyhän Henkensä kautta aktiivisesti vaikuttaa ja ohjaa omiansa täällä ajan vaivassa.

Kun uskomme elävään Jumalaan, on myös mahdollista toden totta saada kuulla Jumalan kanta johonkin asiaan, joka on puheenaiheena vuonna 2008, vaikka Raamatun viimeiset tekstit lienee kirjoitettu ennen vuotta sata. Oleellinen asia on mielestäni myös usko kolmiyhteiseen Jumalaan.

Joskus tuntuu siltä, että monet ihmiset täällä ajassa uskovat yksi- tai kaksiyhteiseen Jumalaan, unohtaen, mikä tosiasiallisesti on Pyhän Hengen rooli. Sen roolin näkisin keskeisenä: Kun Jeesus Kristus meni ylös, hän jätti Henkensä omilleen. Pyhä Henki on pyhittäjä, ja kirkastaa meille Isää, Poikaa ja Jumalan valtakuntaa, mutta tämä Henki johtaa uskovaisia täällä ajassa, tekemään oikeita valintoja. Kristus ei Jumalan toisena persoonana sinänsä henkilökohtaisesti ohjaa meitä, koska Hän on taivaassa Isän oikealla puolella, ja siellä rukoilemassa Isää meidän puolestamme. Hän kuitenkin on yhtäaikaisesti meidän kanssamme ja keskellämme Jumalana, Jumalan kolmannen persoonan puolesta, joka on yhtäaikaisesti Isä ja Poika Jumalan henki, ja tämä Henki opettaa uskovaisia elämään täällä ajassa hurskaasti ja siviästi. Tähän opetukseen Pyhä Henki käyttää omantunnon äänen lisäksi myös uskovaisten ihmisten ääntä, eli uskovaisen ihmisen kautta voi tosiasiallisesti kuulla myös Jumalan äänen, Pyhän Hengen vaikutuksesta. Keskeinen ominaisuus on evankeliumin julistaminen; kun se tehdään Pyhän Hengen vaikutuksesta, siinä saa synnit anteeksi, jumalatoin pääsee sisälle Jumalan seurakuntaan, ja uskovaiset saavat lohdutusta.

9 Ja hän sanoi heille: hyvin te hylkäätte Jumalan käskyn, että te teidän säätynne pitäisitte.
10 Sillä Moses sanoi: kunnioita isääs ja äitiäs! ja joka kiroilee isää eli äitiä, hänen pitää kuolemalla kuoleman.
11 Mutta te sanotte: jos ihminen sanoo isälle taikka äidille: korban, (se on uhrattu) jolla sinua piti minulta autettaman.
12 Ja ette salli hänen mitään tehdä isällensä taikka äidillensä.
13 Ja hylkäätte Jumalan sanan teidän säädyllänne, jonka te säätäneet olette, ja senkaltaisia paljon te teette. (Mark.7)

Vai kuvittelenko vain, että tässä pitäisi olla tarkkana?

Käsitykseni mukaan tarkkana pitää olla aina, mutta näyttäisi siltä, että tuo Raamatun kohta on kirjoitettu joillekuille lakihenkeen ajautuneille juutalaisille, jotka tahtoivat erinäisten sääntöjen ja säätyjen jälkeen kelvata Jumalalle. Omakohtaisen kokemukseni perusteella ei Pohjolan kristillisyyttä vaivaa lakihenkisyys, vaan Siionissa kaikuu raitis opetus siitä, kuinka synnit saa anteeksi yksin armosta, Kristuksen tähden, ilman omaa työtä, ja tässä on se, millä ihminen tulee vanhurskaaksi. Elävä usko sitten opettaa varomaan sellaisia paikkoja, joissa on vaarana langeta syntiin, ja joissa vaikkapa erinäiset maailmallisuuden tartunnaiset voisivat saada uskovaisessa sijaa. Näin joistakin asioista on katsottu parhaaksi pidättäytyä, ei sen vuoksi, että sillä kelvattaisiin Jumalalle, vaan siksi, että sielunvihollinen ei saisi lopulta petettyä ulos uskosta. Tietojeni mukaan Jumalan lapset ovat kautta vuosisatojen ja -tuhansien tutkineet ajankohtaisia asioita ja etsineet niille sellaista yhteistä näkökulmaa ja kantaa, joka kelpaa yhteisesti Jumalalle sekä hänen uskovaisilleen.

[Sinisielu]

Jotkut ne jaksaa pohtia ja kirjoitella pitkästi.

[O.M]

Nephegin mukaan seurakunta opettaa oikein.
O.M:n mukaan seurakunta on näkyvä ja näkymätön.

Täytyy varmaan olettaa, että näkymätön seurakunta on näistä se, joka opettaa oikein.

O.M lisää, että ry tai SRK eivät ole näkymätön seurakunta vaan ne ovat instituutioita. Mistä kaiketi seuraa se, että ry:llä tai SRK:ssa voi olla väärääkin opetusta.

Toki. Esim. ennen kuin ns. pappiseriseura irtaantui vl-liikkeestä v. 1960, oli useamman vuoden sellainen tilanne, että ry:illä piti saarnoja vl-pappeja, jotka opettivat monista keskeisistä kysymyksistä väärin. Sittemmin ajatuksissa tapahtunut ero realisoitui hajaannukseksi myös käytännössä.

En usko, että edes sinällään oikeassa ymmärryksessä olevan puhujan joka sana olisi erehtymätöntä. Oikaisin esim. joku aika sitten kahvitauolla puhujaa, kun hän epähuomiossa sekoitti kaksi Raamatun samannimistä henkilöä keskenään. Hän huomasi erehdyksensä itsekin eikä ollut lainkaan loukkaantunut pilkun viilauksestani, pikemminkin päinvastoin. Opillisesti puhe oli täyttä asiaa.

Hengellinen seurakunta on toki näkymätön, mutta ei oikein uskoville tuntematon. Raamattu nimittäin toteaa, että oikein uskovien kesken on Hengen yhteys, joka Lutherin mukaan saa aikaan pienen ja tiiviin tosiuskovien yhteisön.

1. Joh. 1:7 "Mutta jos me vaellamme valossa, niin kuin hän itse on valossa, meillä on yhteys toisiimme ja Jeesuksen, hänen Poikansa, veri puhdistaa meidät kaikesta synnistä."
2. Kor. 13:14 "Tulkoon teidän kaikkien osaksi Herran Jeesuksen Kristuksen armo, Jumalan rakkaus ja Pyhän Hengen yhteys!"

Raamatun mukaan ulkopuoliset voivat päätellä jotain oikeasta joukosta siitä, että oikein uskovien joukko pitää rakkauden keskenään.

Joh. 13:35 "Kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos te rakastatte toisianne."

Vl:suudessa olen havainnut, että kyseessä on todellinen pyhien yhteisö, jossa uskovaiset rakastavat toisiaan ja tuntevat toisensa.

kuitenkin ajatellaan kannanottojen ja opetuksen olevan erehtymättömiä.

Itse olen havainnut Jumalan seurakunnassa keskustelujen seurauksena syntyneiden neuvojen olevan hyviä neuvoja, jotka auttavat välttämään ns. ryöttäsyntien tekemistä. Ehkä ne voivat vähentää jonkin verran ajatussyntienkin määrää; esim. TV:n ohjelmatarjonta on sellaista, että huorintekemisajatuksia tulee sen seurauksena enemmän kuin muutoin, vaikka kyllähän niitä turmeltuneen luontomme vaikutuksesta tulee, vaikka ei katsoisi elämänsä aikana ainuttakaan rietasta ohjelmaa tai kohtausta TV:stä. Joka tapauksessa olen kokenut, että Jumalan seurakunnasta on saanut hyviä Pyhän Hengen neuvoja. Raamattu toteaakin, että Totuuden Henki johtaa Kristuksen omia kaikkeen totuuteen.

Joh. 16:13 "Kun Totuuden Henki tulee, hän johtaa teidät tuntemaan koko totuuden. Hän ei näet puhu omissa nimissään, vaan puhuu sen, minkä kuulee, ja ilmoittaa teille, mitä on tuleva."

Jumalan sana on mielestäni se, jolle pitäisi yksin omistaa tuo arvovalta, jota yhteisille kannanotoille tässä tarjotaan.

Ymmärrän raamattuperiaatteen niin, että Raamatussa on kaikki, mitä pelastukseen tarvitaan, mutta että Raamattu ei ole mikään syntiluettelo oikeasta ja väärästä esim. koskien tekniikan tasoa v. 2008 j.Kr. Kaikkien seurakunnan neuvojen on noustava Raamattuun ennen kirjoitetun Jumalan sanan pohjalta. Raamattu kehottaa koettelemaan kaiken; pitämään sen, mikä on hyvää ja välttämään sitä, mikä on pahaa.

Room. 12: 1 "Jumalan armahtavaan laupeuteen vedoten kehotan teitä, veljet: Antakaa koko elämänne pyhäksi ja eläväksi, Jumalalle mieluisaksi uhriksi. Näin te palvelette Jumalaa järjellisellä tavalla.2 Älkää mukautuko tämän maailman menoon, vaan muuttukaa, uudistukaa mieleltänne, niin että osaatte arvioida, mikä on Jumalan tahto, mikä on hyvää, hänen mielensä mukaista ja täydellistä."
1. Tess. 5:21 "Koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä on hyvää. 22 Pysykää erossa kaikesta pahasta."

[O.M]

Voittonen ja Hautamäki selvittivät taannoin hyvin vl:ten seurakuntakäsityksiä Kotimaassa.

http://www.kotimaa.fi/kotimaa/index.php ... &Itemid=38

[Aromi]

En usko, että edes sinällään oikeassa ymmärryksessä olevan puhujan joka sana olisi erehtymätöntä.

Hengellinen seurakunta on toki näkymätön, mutta ei oikein uskoville tuntematon.

Raamatun mukaan ulkopuoliset voivat päätellä jotain oikeasta joukosta siitä, että oikein uskovien joukko pitää rakkauden keskenään.

Vl:suudessa olen havainnut, että kyseessä on todellinen pyhien yhteisö, jossa uskovaiset rakastavat toisiaan ja tuntevat toisensa.

Itse olen havainnut Jumalan seurakunnassa keskustelujen seurauksena syntyneiden neuvojen olevan hyviä neuvoja.

Kaikkien seurakunnan neuvojen on noustava Raamattuun ennen kirjoitetun Jumalan sanan pohjalta. Raamattu kehottaa koettelemaan kaiken; pitämään sen, mikä on hyvää ja välttämään sitä, mikä on pahaa.

Näitä ylläolevia oli mukava lukea. Esimerkiksi tuo lause "Hengellinen seurakunta on toki näkymätön, mutta ei oikein uskoville tuntematon." Niin minäkin uskon. Uskovaisen on tavallaan pakko tuntea hengellinen seurakunta, koska muuten hän ei olisi voinut löytää evankeliumia. Seurakunnan tunteminen on nimenomaan oikea termi, ettei tulisi käsitystä, että oikein uskova voisi nähdä näkymättömän seurakunnan. Usko luottaa näkymättömään kuten Raamatussa sanotaan.

Tuosta Raamatun / kannanottojen arvovallasta ehkä ajattelin pikkuisen eri näkökulmaa, kun sen otin puheeksi. En ajatellut mitään syntiluetteloasioita, vaan sitä, minkä mukaan voidaan punnita asioita. Totta kai kannanotot lähtevät Jumalan sanaan perustalta. Siitä ei silti seuraa sitä, että kannanotto olisi Jumalan sanaa. Tarkoitan tällä sitä, että kannanotto säilyy edelleen asiana, jota täytyy koetella Jumalan sanalla. Vaikka sanotkin O.M neuvojen olevan hyviä, jota ne epäilemättä usein ovatkin, ne eivät ole samalla tavoin jotain muuttumatonta ja pyhää kuten Raamattu.

Minä uskon kyllä (omankin kokemuksen perusteella), että Pyhä Henki avaa asioita uskovaisille ihmisille. Tästä syntyneihin neuvoihin voidaan suhtautua taas kovin erilaisilla tavoilla. Voidaan ajatella, että neuvot ovat "Saara-äidin neuvoja, joille tulee olla kuuliainen". Toinen lähestymistapa niihin voisi olla sellainen, että luotetaan Pyhän Hengen ohjaukseen uskovaisen elämässä. Jos televisio (mikähän siinä on kun aina pitää ottaa esimerkiksi juuri tv :-) ) todellisesti on uskovaiselle pahennukseksi, armo kyllä opettaa sen hylkäämään. Itse en ottaisi televisiota, vaikka siitä ei mitään kannanottoja olisikaan. Kuuliaisuuden vaatimus taas synnyttää myös pelkoa ja ulkokultaisuutta.

[Taavetti]

Mitään kannan ilmaisua ei ole syntynyt kuuliaisten vuoksi, vaan tottelemattomien, että edes osa heistä säilyisi oikein uskomassa. Muuten uskovaiset voivat keskustella ja keskustelevatkin, kysellen neuvoja ja neuvoen toisiaan. Ei saattaakseen ketään lain alle tai itse sinne pyrkiäkseen, vaan että voisimme saada ja säilyttää evankeliumin oikean vapauden.