Syntilistoja

[O.M]

Netissä on paljon keskusteltu ns. syntilistoista. Tässä esitän ainoat tietämäni vanhoillislestadiolaisuudessa käytössä olevat syntilistat.

Syntilista uskovaisille:

Matt. 22:
"37 Niin Jesus sanoi hänelle: sinun pitää rakastaman Herraa sinun Jumalaas, kaikesta sydämestäs, ja kaikesta sielustas, ja kaikesta mielestäs:
38 Tämä on ensimäinen ja suurin käsky.
39 Toinen on tämän kaltainen: sinun pitää rakastaman lähimmäistäs niinkuin itse sinuas.
40 Näissä kahdessa käskyssä kaikki laki ja prophetat riippuvat."

Syntilista epäuskoisille:

2. Moos. 20:
"1 Ja Jumala puhui kaikki nämät sanat, sanoen:
2 (1) Minä (olen) Herra sinun Jumalas; joka sinun Egyptin maalta orjuuden huoneesta ulos vienyt olen.
3 Ei sinun pidä muita jumalia pitämän minun edessäni.
4 Ei sinun pidä tekemän sinulles kuvaa eikä jonkun muotoa, niiden jotka ylhäällä taivaassa ovat, eli niiden, jotka alhaalla ovat maan päällä, eikä niiden, jotka vesissä maan alla ovat.
5 Ei sinun pidä kumartaman niitä, eikä myös palveleman niitä: Sillä minä, Herra sinun Jumalas, olen kiivas Jumala, joka etsiskelen isäin pahat teot lasten päälle, kolmanteen ja neljänteen polveen, jotka minua vihaavat;
6 Ja teen laupiuden monelle tuhannelle, jotka minua rakastavat, ja pitävät minun käskyni.
7 (2) Ei sinun pidä turhaan lausuman sinun Herras Jumalas nimeä; sillä ei Herra pidä sitä rankaisemata, joka hänen nimensä turhaan lausuu.
8 (3) Muista sabbatin päivää, ettäs sen pyhittäisit.
9 Kuusi päivää pitää sinun työtä tekemän ja kaikki askarees toimittaman.
10 Mutta seitsemäntenä päivänä on Herra sinun Jumalas sabbati: silloin ei sinun pidä yhtään työtä tekemän, eikä sinun, eikä sinun poikas, eikä sinun tyttäres, eikä sinun palvelias, eikä sinun piikas, eikä sinun juhtas, eikä sinun muukalaises, joka sinun portissas on.
11 Sillä kuutena päivänä on Herra, taivaan ja maan ja meren tehnyt, ja kaikki mitä niissä ovat, ja lepäsi seitsemäntenä päivänä. Sentähden siunasi Herra sabbatin päivän, ja pyhitti sen.
12 (4) Sinun pitää kunnioittaman isääs ja äitiäs, ettäs kauvan eläisit maan päällä, jonka Herra sinun Jumalas antaa sinulle.
13 (5) Ei sinun pidä tappaman.
14 (6) Ei sinun pidä huorin tekemän.
15 (7) Ei sinun pidä varastaman.
16 (8) Ei sinun pidä väärää todistusta sanoman sinun lähimmäistäs vastaan.
17 (9) Ei sinun pidä pyytämän sinun lähimmäises huonetta. (10) Ei sinun pidä himoitseman sinun lähimmäises emäntää, eikä hänen palveliaansa, eikä piikaansa, eikä hänen härkäänsä, eikä mitään mikä sinun lähimmäises on."

Herää vain kysymys, mistä on tullut outo käsitys, että vanhoillislestadiolaisuudessa olisi noiden lisäksi jotain muita syntilistoja? Outo homma, kertakaikkiaan outo...

[saaraleena]

Aamenta sanoo Pyhä Henki, jossa minussa asuu.

Rakkaus on lain täyttymys!

[nuusku]

"37 Niin Jesus sanoi hänelle: sinun pitää rakastaman Herraa sinun Jumalaas, kaikesta sydämestäs, ja kaikesta sielustas, ja kaikesta mielestäs:
38 Tämä on ensimäinen ja suurin käsky.
39 Toinen on tämän kaltainen: sinun pitää rakastaman lähimmäistäs niinkuin itse sinuas.
40 Näissä kahdessa käskyssä kaikki laki ja prophetat riippuvat."

Olen lisäksi havainnut, että ylläolevan noudattaminen ei myöskään ole "autuuden ehto", koska en ole uskoakseni vielä minuuttiakaan kyennyt näitä kahta käskyä noudattamaan, mutta tästä huolimatta synteihin sitomista ei ole vieläkään kohdalleni toimitettu.

[O.M]

Rakkaus on lain täyttymys!

Olen samaa mieltä. Olen kuitenkin joskus lukenut kirjoituksistasi sinun olevan käsityksessä, että vl:suudessa olisi käytössä lain kolmas käyttö. Miten olet päätynyt ko. harhapäätelmään?

"37 Niin Jesus sanoi hänelle: sinun pitää rakastaman Herraa sinun Jumalaas, kaikesta sydämestäs, ja kaikesta sielustas, ja kaikesta mielestäs:
38 Tämä on ensimäinen ja suurin käsky.
39 Toinen on tämän kaltainen: sinun pitää rakastaman lähimmäistäs niinkuin itse sinuas.
40 Näissä kahdessa käskyssä kaikki laki ja prophetat riippuvat."

Olen lisäksi havainnut, että ylläolevan noudattaminen ei myöskään ole "autuuden ehto", koska en ole uskoakseni vielä minuuttiakaan kyennyt näitä kahta käskyä noudattamaan, mutta tästä huolimatta synteihin sitomista ei ole vieläkään kohdalleni toimitettu.

Olen huomannut saman itsestäni: edes noita kahta vaivaista pikku käskyä en ole kyennyt noudattamaan. Taisin olla vähän lakihengessä avausta kirjoittaessani.

Toinen juttu mitä olen ihmetellyt, niin mistähän on syntynyt käsitys, että vl:suudessa olisi muitakin autuuden ehtoja kuin usko? Todellisuudessa vanhoillislestadiolaisuudessa opetetaan yhtä ainoaa autuuden ehtoa, uskoa.

Joh. 3:"16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainoan Poikansa, että jokainen, joka uskoo hänen päällensä, ei pidä hukkuman, mutta ijankaikkisen elämän saaman."

[saaraleena]

Olen kuitenkin joskus lukenut kirjoituksistasi sinun olevan käsityksessä, että vl:suudessa olisi käytössä lain kolmas käyttö. Miten olet päätynyt ko. päätelmään?

Sorry, olen ollut epätarkka. SRK-lestadiolaisuudessa ei tosiaankaan ole käytössä MOOSEKSEN LAIN lain kolmas käyttö, vaan isien perinnäissäännöt kuten esikoislestadiolaisuudessa ja Jeesuksen ajan farisealaisuudessa.

[O.M]

Sorry, olen ollut epätarkka. SRK-lestadiolaisuudessa ei tosiaankaan ole käytössä MOOSEKSEN LAIN lain kolmas käyttö, vaan isien perinnäissäännöt kuten esikoislestadiolaisuudessa ja Jeesuksen ajan farisealaisuudessa.

Höpö höpö, Pyhän Hengen uudistaman mielen vaikutuksesta vl-kristityt vain välttävät joitakin uskolle vaarallisia asioita. Ei kannata mennä heikoille jäille, vaikka siihen olisikin vapaus.

1. Piet. 2:11 "Rakkaat veljet! minä neuvon teitä, niinkuin outoja ja muukalaisia: välttäkäät lihallisia himoja, jotka sotivat sielua vastaan."
Room. 13:14 "Vaan pukekaat päällenne Herra Jesus Kristus ja älkäät holhotko ruumistanne haureuteen."

Mikä on "syntilista epäuskoisille"? Muille kuin VL?

Mooseksen laki on syntilista kaikille, jotka eivät elä uskosta. Sen tehtävä päättyy siihen, mistä armon tehtävä alkaa. Laki ei kuulu kristitylle missään muodossa. Kristityllä on parempi opettaja, Jumalan armo.

Gal. 3:
"23 Mutta ennenkuin usko tuli, olimme me lain alla kätketyt ja siihen uskoon suljetut, joka piti ilmoitettaman.
24 Niin on laki ollut meidän opettajamme Kristuksen tykö, että me uskon kautta vanhurskaaksi tulisimme.
25 Mutta sitte kuin usko tuli, niin emme enempi ole sen opettajan alla."

Tit. 2:
"11 Sillä Jumalan armo, kaikille ihmisille terveellinen, on ilmestynyt.
12 Joka meidät opettaa kaiken jumalattoman menon hylkäämään ja maailmalliset himot, ja tässä maailmassa siviästi ja hurskaasti ja jumalisesti elämään."

[saaraleena]

Höpö höpö, Pyhän Hengen uudistaman mielen vaikutuksesta vl-kristityt vain välttävät joitakin uskolle vaarallisia asioita.

Veljeni O.M., kirjoitit vähän hassunnäköisesti höpö höpöä ja Pyhää Henkeä perätysten. Mutta asiaan: Miten uskolle vaaralliset asiat voivat muuttua vuosien ja vuosikymmenten mittaan? 70-luvulla kirkkokuorossa laulaminen oli ilman muuta kadottava synti (tai tarkemmin ottaen "väärän hengen hedelmä"). Nyt se on ihan hyväksytty harrastus. Ja kun epäuskoinen (ei-vl) pappi saarnasi jumalanpalveluksessa, oli uskolle vaarallista mennä koko jumalanpalvelukseen. Silloin aika räikeästi saarnaajat, jotka taatusti olivat SRK:n rakkaudessa, varoittelivat "kirkon liivasta". Nyt MESSUUN suorastaan kehotetaan osallistumaan, aprikoimatta saarnaajan sieluntilaa. Sinä kun olet terävä loogikko, selitä minulle. Olen ymmälläni noista opin vaihteluista. En oikein jaksa uskoa kaikkea Pyhän Hengen ohjaukseksi.

[Taavetti]

Mitenkäs sellaiset, jotka eivät "usko" koko synnin olemassaoloon, saati Mooseksen lakiin?

Ainakin seuraavista Raamatun kohdista, lähinnä ensimmäisestä, löytyy joitakin vastauksia.

Room. 2:12
Kaikki, jotka ilman lakia ovat syntiä tehneet, niiden pitää myös ilman lakia hukkuman, ja kaikki, jotka laissa ovat syntiä tehneet, ne pitää lain kautta tuomittaman.

Room. 3:21
Mutta nyt on se vanhurskaus, joka Jumalan edessä kelpaa, ilman lakia julistettu, lain ja prophetain kautta todistettu;

Room. 3:24
He tulevat ilman ansiotansa vanhurskaaksi, hänen armostansa, sen lunastuksen kautta, joka on Jesuksessa Kristuksessa,

Room. 3:28
Niin me siis sen siksi pidämme, että ihminen tulee vanhurskaaksi uskon kautta, ilman lain töitä.

Room. 4:6
Niinkuin myös David sanoo: autuus on sen ihmisen, jolle Jumala vanhurskauden lukee ilman töitä:

Room. 7:8
Mutta synti otti tilan käskystä ja kehoitti minussa kaikkinaisen himon; sillä ilman lakia oli synti kuollut.

Room. 7:9
Mutta minä elin muinen ilman lakia. Kuin siis käsky tuli, niin synti taas virkosi,

Room. 10:14
Mutta kuinka he sitä avuksensa huutavat, jonka päälle ei he uskoneet? Ja kuinka he sen uskovat, josta ei he ole kuulleet? Mutta kuinka he kuulevat ilman saarnaajaa?

[O.M]

Mitenkäs sellaiset, jotka eivät "usko" koko synnin olemassaoloon, saati Mooseksen lakiin?

Se ilmenee jo Taavetin ottamista raamatunkohdista: kaikki, jotka ovat tehneet syntiä ilman lakia, ne hukkuvat myös ilman lakia.

Room. 2:
"14 Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. [Ap. t. 10:35]
15 Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai myös puolustavat heitä.
16 Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisten sisimmätkin salaisuudet Kristuksen Jeesuksen tuomittaviksi. [1. Kor. 4:5; 2. Kor. 5:10]"

Eli ymmärrän niin, että ihmiset jotka eivät ole kuulleet tai uskoneet Mooseksen lakia, kantavat kuitenkin sisimmässään tietoisuutta lain vaatimuksesta. Siksi hekin kykenevät ulkonaisesti täyttämään lain vaatimuksia: ihminen voi olla tappamatta ja tekemättä huorin teoissaan, mutta ei ajatuksissaan. Ihmiseltä kuitenkin puuttuu omalta puoleltaan kyky hyvään eli kyky noudattaa Mooseksen lain vaatimuksia puhtaasta sydämestä ja puhtaasta mielestä. Ihminen on luonnostaan niin itsekäs, ettei kykene tekemään mitään hyvää ilman jonkinlaista itsekästä tausta-ajatusta. Siksi psalmin kirjoittaja toteaakin erityisesti jumalattomista, mutta myös kaikista ihmisistä:

Ps. 14:
"1 Laulunjohtajalle. Daavidin psalmi. Mieletön se, joka ajattelee: "Ei Jumalaa ole." Turmeltuneita ovat ne, jotka näin ajattelevat. Kukaan heistä ei tee hyvää. [14:1-7: Ps. 53:2-7 : 14:1-3: Room. 3:10-12 : Ps. 10:4, 53:2]
2 Herra katsoo taivaasta maan ihmisiin, hän tutkii, onko kellään ymmärrystä, onko ketään, joka etsii Jumalaa. [1. Moos. 18:21]
3 Kaikki ovat luopuneet hänestä -- kelvottomia kaikki tyynni! Ei ole ketään, joka tekee hyvää, ei yhtäkään.
4 Eivätkö he mitään käsitä, nuo väärintekijät? He syövät minun kansaani, syövät sitä kuin leipää. He ovat unohtaneet Herran.
5 Vielä he joutuvat kauhun valtaan, sillä Jumala on oikeamielisten puolella.
6 Te voitte tehdä tyhjäksi köyhän hankkeet, mutta Herra on hänen turvansa.
7 Kunpa Siionista jo tulisi apu Israelille! Kun Herra kääntää kansansa kohtalon, silloin Jaakob riemuitsee, Israel iloitsee. [Jes. 59:20; Room. 11:26 | Ps. 126:1]"

Ko. psalmi tuo kertoo siitä, miten ihmisen sydän on kääntynyt pois hyvästä eikä ihminen ole kykenevä aitoon altruismiin. Esim. jos autan jotain työntämään talvipakkasella auton käyntiin, toki minulla on siinä oma lehmä ojassa niin, että oletan joskus saavani itse apua samassa tilanteessa. Mutta jos voisin tehdä sen vilpittömästä sydämestä ilman mitään halua saada avuliaan maine yms., voisin varmasti tehdä jotain Jumalalle kelpaavaa. Niin ei kuitenkaan ole.

Jotta ymmärtäisi täysin lain vaatimuksen, kannattaa lukea Jeesuksen opetus aiheesta.

Matt. 5:
"17 "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. [Luuk. 24:44; Room. 3:31]
18 Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. [Luuk. 16:17]
- -
21 "Teille on opetettu tämä isille annettu käsky: 'Älä tapa.' Se, joka tappaa, on ansainnut oikeuden tuomion. [2. Moos. 20:13+; 5. Moos. 5:17+]
22 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka on vihoissaan veljelleen, on ansainnut oikeuden tuomion. Samoin jokainen, joka sanoo veljelleen: 'Senkin hölmö', on ansainnut Suuren neuvoston tuomion, ja se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen. [3. Moos. 19:17; Kol. 3:8; 1. Joh. 3:15]
- -
27 "Teille on opetettu tämä käsky: 'Älä tee aviorikosta.' [2. Moos. 20:14+; 5. Moos. 5:18+]
28 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka katsoo naista niin, että alkaa himoita häntä, on sydämessään jo tehnyt aviorikoksen hänen kanssaan. [Job 31:1; Sananl. 6:25; 2. Piet. 2:14]"

Kristitty ei tee hyviä tekoja "omana itsenään", vaan hyvät teot vuotavat Pyhästä Hengestä, joka asuu kristityn sydämessä ja vaikuttaa seurakunnan keskellä. Siksi kristityn hyvät teot eivät ole itsekkäitä; oikeastaan ne eivät ole edes tekoja, vaan tapahtumista, uskosta automaattisesti vuotavia hyviä hedelmiä. Toki kristitylläkin vanha osa eli liha yrittää ottaa niistä ansiota itselleen (omavanhurskaus).

Sen sijaan epäuskoinen tekee "hyviä" tekoja vain itsekkyydestä. Toiset tiedostavat tämän itsekkyyden paremmin kuin toiset, mutta yhtä kaikki, kyse on itsekkyydestä.

Kuitenkin yhtä lailla epäuskoiset (julkijumalattomat ja väärävanhurskaat) voivat ulkonaisella tavalla olla rikkomatta lakia. Kyllä ihminen voi olla tappamatta toista ihmistä konkreettisesti, muttei ajatuksissaan. Voi olla varastamatta. Voi olla tekemättä huorin konkreettisesti, muttei ajatuksissaan. Tämän vuoksi lain ensimmäinen käyttö, 'yhteiskunnallinen vanhurskaus', yleinen järjestys onkin hyödyllinen ja tarpeen.

Sinulle olisi tärkeää lukea paljon Raamattua ja erityisesti Mooseksen lakia, jotta tulisit synnintuntoon. Jos sitten aikasi yrität täyttää lakia ja huomaat mahdottomuutesi Jumalan vaatimuksen edessä, niin ehkä näkisit tärkeäksi ja hyödylliseksi antaa Jumalan pojan tehtäväksi se, johon et itse kykene. Uskon kautta tulee halu tehdä mielellään se, mitä ennen teki lain ulkoisesti vaatimana vastentahtoisesti. Tulee halu täyttää lakia (tehdä hyvää) ilman lakia.

Ps. 112:1 "1 Halleluja! Hyvä on sen osa, joka pelkää Herraa ja rakastaa Herran käskyjä."

Vanha osa kuitenkin jää ja siten uskovainen ihminen on aina hautaan saakka sotatanner.

Room. 7:
"16 Ja jos kerran teen sitä, mitä en tahdo, silloin myönnän, että laki on hyvä.
17 Niinpä en enää teekään itse sitä, mitä teen, vaan sen tekee minussa asuva synti.
18 Tiedänhän, ettei minussa, nimittäin minun turmeltuneessa luonnossani, ole mitään hyvää. Tahtoisin kyllä tehdä oikein, mutta en pysty siihen. [1. Moos. 6:5]"

[Ahasverus]

Kiinnostavia vastauksia, kiitos.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että epäuskoinenkin pystyy tekemään hyviä tekoja muutenkin kuin pelkästään itsekkyydestä. Esim. minulle omatunto ja moraalinen ajattelu eivät ole sidoksissa a) lakiin tai b) pyhään henkeen. Ja ylipäätään moraalista toimintaa on ollut olemassa ennen kristinuskoakin. Se olisi viimeinen virhe, jos yksin raamattua alettaisiin pitää ainoana oppaana ihmisen sisäiseen maailmaan tai ulkoiseen toimintaan...ja varsinkin sellaisten psyykeen, jotka eivät usko raamattuun! On jopa sadistista soveltaa oman lahkonsa normeja ja lakeja ulkopuolisiin. Uskovaistenkin on pakko ymmärtää, että osa esim. noista sitaateista ei millään tapaa pidä paikkaansa, ja vaikkapa seksuaalisuuden suhteenhan raamattuun nojaaminen on suorastaan vaarallista.

On myös jotenkin ajopuumaista olettaa, että asiat vain "tapahtuvat" ihmisen ollessa hengen välikappale, esim. poliittisen arviointikyvyn suhteen tämä voi olla äärimmäisen turmiollista.

Toisaalta en kuitenkaan hyväksy sitä, että ihminen pistetään polvilleen Jumalan tai lain edessä. Tässä kenties näkyy ihmiskäsitysten ero: minä optimistina olen sitä mieltä, että ihmisen on mahdollista olla "hyveellinen" ilman ulkonaista pakkoa eli lakia tai jumalanpelkoa. Tosin olihan Platonilla tuonpuoleisen kuritukset olemassa nimenomaan sellaisille, jotka eivät itse pystyneet "filosofoimaan" ja ymmärtämään hyvän valtion ja siinä elämisen perusteita. Tässä mielessä Arendt oli aika lailla asian ytimessä todetessaan, että helvetti on kristinuskon ainoa poliittinen elemetti; sillä oli näppärä pitää massat kurissa.

Minä en tiedä, onko Jumalaa, mutta teen paljonkin hyvää. En myöskään suostu ottamaan vastuuta ihmiskunnan kuvitelluista synneistä Aatamin ja Eevan myytin mukaisesti. Minulle syntiä ei ole olemassa, eikä INRI tee mitään puolestani, eikä pyhä henki virtaa mihinkään suuntaan. Kyllä se on ihan minä itse, joka tekoni tekee. Mutta kukin taplaa tavallaan, toiset uskoen ja toiset epäillen, toiset kokonaan ilman uskoa.

Ai niin, ei enää minkäänlaisia käännytyspuheita minulle. Kiitos.

[nuusku]

Olen kuitenkin sitä mieltä, että epäuskoinenkin pystyy tekemään hyviä tekoja muutenkin kuin pelkästään itsekkyydestä.

Olen samaa mieltä. Tiedän monia hyviä ja kunniallisia epäuskoisia. Selkeästi "Pahoja tekoja tekevät" epäuskoiset ovat useimmiten persoonallisuushäiriöisiä tai muutoin psyykkisesti häiriintyneitä, ja suurin osa terveistä ei-häiriintyneistä ihmisistä onkin hyväntahtoista ua eikä tahdo tahallaan tehdä pahaa.

Koska silti sanotaan, että "Jumala yksin on hyvä", niin olen tuota itsekseni pohtinut niin, että mitä ilmeisimmin Jumalan hyvyys tai vanhurskaus on jotain sen tasoista jota emme voi ymmärtää, eli hyvätkin tekomme ovat Jumalan edessä riittämättömiä.

Toisaalta en ole törmännyt psyykkisesti terveeseenkään ihmiseen, joka ei koskaan tekisi pahaa (kuten vaikkapa loukkaisi toista, tai muutoin tekisi jotain jota ei joskus joutuisi katumaan), eli tällaista täydellistä huippuonnistujaa tuskin on olemassa. Vaikka olenkin huomannut, että jos ihminen on riittävän terve, niin hän on usein ajallisessa mielessä hyväntahtoisempi, kuin vaikkapa persoonallisuushäiriöinen ihminen.

Olen myös joskus pohtinut, että miksi ihmisille annettiin niinsanotusti mahdollisuus/valinta tehdä myös pahaa, eli miksi ihmismieltä ei rakennettu niin, että se ei olisi ollut kykeneväinen valitsemaan hyvän ja pahan väliltä pahaa vaihtoehtoa.

Mutta siten ajattelisin, että Jumala ei ole ihminen, ja näin voi olla vaikea käsittää Jumalan käsitystä hyvästä ja pahasta. Esimerkiksi - ei se minua haittaisi, tai ei minun omatuntoni - jos se olisi täysin ilman Jumalaa - määrittelisi vaikkapa esiaviollista seksiä synniksi tai pahaksi teoksi, mutta Jumalan moraali on toisenlainen kuin minun, ja tähän on tyytyminen.

Toisaalta lienee syytä muistaa, että Luoja on tarkoittanut lakinsa ihmisten parhaaksi, eli käskyt eivät perustu jonkun auktoriteetin mielivaltaisiin mielipiteisiin, vaan Luoja näkee, miten ihmisten olisi hyvä ja paras elää täällä maan päällä, eli Jumalan tahdon mukainen elämä on pohjimmiltaan sellainen elämä, joka ihmisille olisi luonnostaan paras.

Mutta ainakin itse erottelelisin hyvyyden niin, että ajallisesti on olemassa hyviä tekoja ja hyviä ihmisiä, ja ihminen-ihminen -suhteessa voin sanoa, että joku on hyvä, mutta kuitenkin ihminen-Jumala -suhteessa vain Jumala on hyvä, ja ihminen paha. Eli näin tässä hyvyydessä on nämä kaksi näkökulmaa.

[O.M]

Olen kuitenkin sitä mieltä, että epäuskoinenkin pystyy tekemään hyviä tekoja muutenkin kuin pelkästään itsekkyydestä.

Käytännön tasolla kyllä, mutta motiivien tasolla ei, koska en usko aitoon lähimmäisenrakkauteen. Tämä koskee yhtä lailla uskovaisia (omalta puoleltaan) kuin epäuskoisia. Ihmiselle vain on eloonjäämistaistelun kannalta edullista, jos hänellä on kavereita. 'Aito ihmisyys' tulee parhaiten esiin niukkuuden olosuhteissa, voi helposti todeta historiaa lukemalla.

Sitä mitä kutsumme yleensä hyväksi: toisen huomioiminen, auttaminen yms, kykenee tekemään yhtä lailla epäuskoinen kuin uskovainen.

Uskovaisen ja epäuskoisen erottaa toisistaan se, että uskovaisilla on Pyhä Henki, josta vuotaa hyviä tekoja. Uskovaisen synti on se, että uskovainenkin helposti yrittää lukea Pyhän Hengen ansiot omiksi ansioikseen.

On jopa sadistista soveltaa oman lahkonsa normeja ja lakeja ulkopuolisiin. Uskovaistenkin on pakko ymmärtää, että osa esim. noista sitaateista ei millään tapaa pidä paikkaansa, ja vaikkapa seksuaalisuuden suhteenhan raamattuun nojaaminen on suorastaan vaarallista.

Jos kirjoitit nuo tosissaan ja haluat esiintyä täällä suvaitsevaisena suvaitsemattomuutta vastaan, niin mielestäni moinen suvaitsemattomuus meikäläisten suvaitsemattomuutta kohtaan ei mielestäni mitenkään edistä suvaitsevaisuustavoitteitasi. :-)

Ai niin, ei enää minkäänlaisia käännytyspuheita minulle. Kiitos.

Tämä on keskustelupalsta vanhoillislestadiolaisille ja kaikille, joita uskomme kiinnostaa. Täällä suvaitaan siten myös "käännyttämis"yrityksiä vl:ksi. Yhden sortin epäsuoraa "käännytystä" on myös paheksunta vanhoillislestadiolaisten "käännytykselle", ajattelutavalle yms.

[O.M]

Miten uskolle vaaralliset asiat voivat muuttua vuosien ja vuosikymmenten mittaan?

On sellaisiakin asioita, jotka ovat sidoksissa aikaan ja paikkaan. Aikasidonnaisuudesta otettakoon esimerkiksi vaikka sunnuntaikalastus: aikoinaan se oli työtä tai ainakin tapa saada särvintä leivän päälle, minkä vuoksi uskovaiset (ja muukin yhteiskunta) yleisesti suhtautuivat siihen hyvin kielteisesti. Jumalan mielen mukaista on levätä seitsemäntenä päivänä, vaikka lepopäivä onkin ihmistä varten. Nykyään kalastus taitaa olla suurimmalle osalle virkistäytymistä. Ammattikalastaja ei varmaankaan käymällä kalassa (=menemällä töihin) sunnuntaisin halua osoittaa haluaan pyhittää lepopäivä. En kuitenkaan automaattisesti ajattelisi sunnuntaikalastusta asiaksi, jolla on uskonsa kieltänyt, koska se ei mielestäni yleensä ole työtä - nykyään.

Mark. 2:
"27 Ja hän sanoi heille: sabbati on ihmistä varten tehty ja ei ihminen sabbatia varten.
28 Niin on myös Ihmisen poika sabbatin Herra."

Pyhittämällä lepopäivän uskovainen teoillaan haluaa osoittaa kuuliaisuutensa Jumalan sanalle. Kuitenkin välttämätön tulee voida tehdä eikä suhtautua lepopäivään lakihenkisesti.

[Ahasverus]

Nyt on vaarassa mennä uskonnollinen käännytys ja retorinen vakuuttavuus sekaisin. Ne ovat pohjimmiltaan erilaisia asioita, vaikka saattavat näyttääkin yhdeltä ja samalta asialta. Kristinuskon Logos ja retoriikan logos ovat eri asioita.

Minusta on yritettävä saada asioita käsitteellisesti haltuun eikä jäätävä pinnan tasolle lipsuttelemaan. Missä on suvaitsevaisuutta, jos sitä on kaikkialla? - Ei yhtään missään. Eli on pystyttävä erottamaan, mistä asioissa oikeastaan on kyse. En halua kommentoida O.M:n suvaitsemattomuussaivarteluja sen enempää kuin että:

a) tässä menee minun rajani: sellaisia käsityksiä ei voi suvaita, jossa väitetään omistettavan absoluuttinen totuus ja yritetään sitten soveltaa sitä universaalisti enemmän tai vähemmän väkisin. Siitä on lyhyt matka totalitarismiin (josta on sanottu, että ensimmäinen askel siihen oli kaikkivaltiaan Jumalan keksiminen!)

b) minulla ei ole noin yleviä suvaitsevaisuustavoitteita, vaan yritän epätoivoisesti osoittaa, että tiettyjen uskonnollisten näkemysten taustalla piilee aika suuriakin vaaroja.

Kysymys Taavetille: onko todella noin, että täällä minun pyynnöstäni huolimatta olen vapaata riistaa käännyttäjille?

[O.M]

a) tässä menee minun rajani: sellaisia käsityksiä ei voi suvaita, jossa väitetään omistettavan absoluuttinen totuus ja yritetään sitten soveltaa sitä universaalisti enemmän tai vähemmän väkisin.

En yritä tuputtaa näkemyksiäni totuudesta väkisin kenellekään, vaan annan väärässä olijoiden vapaasti uskoa väärin. Asioista saa kuitenkin keskustella ja näkemyksiään perustella.

Itse vierastan ajattelutapaa, jossa ajatellaan absoluuttiseksi totuudeksi se, että on monta totuutta. Sellaisen ajattelutavan kiihkomielinen puolustaminen voi johtaa hirvittäviin julmuuksiin. Mielestäni olisi parempi pitää mieli avoimena sillekin, että kaikki "totuudet" eivät ole keskenään samanarvoisia, vaikka yhden ihmisen "totuuden" mukaan 1+1=2,06, toisen ihmisen "totuuden" mukaan 1+1=1,88 ja kolmannen ihmisen totuuden mukaan 1+1=2.

Yhteiskunnallisissa asioissa ymmärrän näkemyserot, koska selviä vastauksia ei ole.

Siitä on lyhyt matka totalitarismiin (josta on sanottu, että ensimmäinen askel siihen oli kaikkivaltiaan Jumalan keksiminen!)

Tarkemmin sanoen: "josta ateistit/agnostikot ovat sanoneet", halutessaan ilmaista omaa paremmuuttaan ja ylemmyyttään suhteessa Jumalaan uskoviin ihmisiin.

b) minulla ei ole noin yleviä suvaitsevaisuustavoitteita, vaan yritän epätoivoisesti osoittaa, että tiettyjen uskonnollisten näkemysten taustalla piilee aika suuriakin vaaroja.

Kuten olen jo aiemmissa keskusteluissa ottanut esille, ateistit Lenin, Stalin ja Mao Tse-Tung ovat esimerkkejä siitä, miten tiettyjen ateististen näkemysten taustalla voi piillä suuriakin vaaroja.

Varmasti kaikenlaisen ajattelun taustalla voi piillä suuriakin vaaroja, mutta tässä on vaarana mennä helposti kaltevalle pinnalle. Kaikkien oikeistolaisten ajattelutapa ei automaattisesti kärjisty äärioikeistolaisuudeksi eikä vasemmistolaisten ajattelutapa äärivasemmistolaiseksi, kuten tuon sinun argumenttisi mukaan tapahtuisi.

Kysymys Taavetille: onko todella noin, että täällä minun pyynnöstäni huolimatta olen vapaata riistaa käännyttäjille?

"Käännyttämisellä" ja käännyttämisellä on eroa. Näkemyksensä kertomalla on lupa vaikuttaa toisen mielipiteisiin ja se on yhden sortin käännyttämistä. Miekkalähetyksistä ollaan siinä valovuosien päässä.

[Ahasverus]

Matematiikan paradigman hyödyttömyyden näissä asioissa olen mielestäni jo aikaisemmin käsitellyt, sitä en kommentoi enää.

Totalitarismin ja kaikkivaltiaan Jumalan keksimisen suhteesta ovat kirjoittaneet niin uskovaiset, agnostikot kuin ateistitkin. Asiat eivät automaattisesti seuraa toisiaan, mutta niillä on tiettyjä yhtäläisyyksiä esimerkiksi siten, että Jumalan omnipotenssi tarpeeksi ovelien ihmisten käyttämänä on aika tuhoisa instrumentti. Mutta toisaalta silloinhan ei enää ole kyse uskonnosta, vaan jostain ihan muusta.

Kaikkea on turha redusoida uskovaiset vastaan muut -kamppailuksi, vaikka O.M perustaakin usein koko argumentaationsa siihen, että "osataan sitä olla väkivaltaisia ilman Jumalaakin". Jos halutaan olla analyyttisia, niin tästä noidankehästä on päästävä eroon. Käsitellään asia kerrallaan, eikä sotketa kaikkea kaikkeen. Ateismin vaarat voidaan käsitellä vaikka sitten eri topikissa, jos immeisillä intoa piisaa. Minä en ole ristiretkellä uskovaisia vastaan.

Mitä kalteviin pintoihin tulee, niin argumentaatio-oppaat ovat tietynlaisia olkinukkeja, en kehottaisi takertumaan niihin liian tiukasti. Siinä tapauksessa saattaa käydä niin, että kärjistetään suotta, kuten tuossa teit. Minä en ole koskaan väittänyt, että jostain asiasta seuraa automaattisesti jotain, koska olen vakaasti sitä mieltä, ihmisten välisessä maailmassa on aina kontingenssia. Olen ainoastaan yrittänyt osoittaa, miten asiat voivat edetä (ja joskus ovatkin edenneet), jos tiettyjä käsityksiä seurataan katkeraan loppuun saakka...tämän suhteen epätoivo näköjään jatkuu.

[saaraleena]

Miten uskolle vaaralliset asiat voivat muuttua vuosien ja vuosikymmenten mittaan?

On sellaisiakin asioita, jotka ovat sidoksissa aikaan ja paikkaan. Aikasidonnaisuudesta otettakoon esimerkiksi vaikka sunnuntaikalastus.
-- eikä suhtautua lepopäivään lakihenkisesti.

Toivon, ettet olisi vaihtanut puheenaihetta. Palautan keskustelumme niihin asioihin, joiden vuoksi seurakunta käytti sideavaimia. Nyt samat asiat eivät enää johdakaan seurakunnasta erottamiseen. Miten niin vakavat asiat voivat olla "aikaan ja paikkaan sidottuja"?

[nuusku]

Kyllä minun kuulemani mukaan esimerkiksi television kotiin hankkiminen edelleen johtaa niinsanottuun sielunhoitoon, ja tietysti loppujen lopuksi seurakunnasta erottamiseen, mikäli television hankkinut ei käänny parannukseen. Ainakin itse olen mukana seurakunnassa, jonka opetukseen tämä sideavainten käyttö edelleen kuuluu.

[Taavetti]

Matematiikan paradigman hyödyttömyyden näissä asioissa olen mielestäni jo aikaisemmin käsitellyt, sitä en kommentoi enää.

Muistan sen pohdinnan, johon itsekin osallistuin. Ehkä jäi tarkentamatta, että matematiikka tieteenä ja yleisenä opetuksena soveltuu tähän heikosti, mutta tavallisesti mikä tahansa vertaus ontuu joltakin osaltaan. Tarkoitus ei ollut silloin eikä ymmärryksen mukaan nytkään tuoda matematiikka suoraan ohjeeksi, vaan avata aihetta matemaattisilla esimerkeillä. Tilanne oli vain matemaattisella esimerkillä helpoimmin osoitettavissa. Ymmärtääkseni O,M.lla oli tarkoitus kertoa, miten sentään hän uskoo olevan totuuksia ja eri tasoisia osatotuuksia. Niitä voi toki verrata toisiinsa, vaikka eivät selvästi vertailukelpoisia olekaan.

Siinä toisessa keskustelussa tarkoitin matemaattisen tutkimuksen menetelmää, jossa ensin kehitetään teoria ja sen jälkeen yritetään todistaa se oikeaksi. Ellei todistelu onnistu, voidaan teoria hylätä ilmeisen vääränä, ainakin toistaiseksi. Jos se sen sijaan tutkiessa osoittautuu oikeaksi, todistettu teoria voidaan siirtää käyttöä odottamaan. Samalla tavoin voi uskon tietä tai mitä tahansa muuta totuutta etsivä menetellä. Kun tekee jonkun oivalluksen, se täytyy yrittää todistaa oikeaksi, ja jos se ei onnistu, joutuu etsimään totuutta jostakin muusta yhteydestä. Nyt on sitten syytä panna merkille, että sekin on ja voidaan tulkita yhdeksi totuudeksi, ettei mitään totuutta olekaan. Kun näin ymmärretään, jokainen esittää tässäkin keskustelussa ainakin yhtä totuutta toivoen, että toiset sen hyväksyisivät, ja mieluummin ainoana totuutena.

Mitä tulee meidän VL uskovaisten totuuteen, ymmärrämme ja opetamme, että seurakuntamme kokonaisuus hallitsee kokonaisen totuuden, kun se sitä etsii Raamatusta Pyhän Hengen ohjauksessa. Muut kaikki ovat eri tasoisia osatotuuksia, joissa on joko enemmän tai vähemmän vääriä aineksia. Täysin väärää opetusta tämä maa tuskin päällään kantaa, vaan eri tasoisia osatotuuksia. Kuitenkin Raamattu opettaa kaikki osatotuudet ja ihmisten totuudet kestämättömiksi Jumalan edessä.

Noin sata vuotta sitten kirjoitti Matti Suo, ettei tässä maailmassa ole mitään niin järin väärää, ettei siinä olisi ainakin siteeksi oikeaakin.

Ymmärrämme senkin, että uskomme ulkopuolella on erittäin hyviä ihmisiä, jonka hyvyyden hyväksyy mielihyvin. Se ei parhaimmillaankaan ole kuitenkaan Jumalan edessä kestävää hyvyyttä, eikä siihen voi iankaikkisuus asioissa turvata minkään vertaa. Meillä onkin tarjolla parempi turva, jonka jokainen ihminen voi vapaasti joko ottaa vastaan tai hylätä.

[Ahasverus]

Okei, hyvä selvitys.

Eniten minua matematiikan käyttämisessä pelottaa, että eri totuuden lajit menevät sekaisin. Mielestäni uskoa ei ehkä pitäisi ollenkaan sotkea totuuden käsitteeseen, koska 'totuus' on aina siinä mielessä despootti, että sen voi jokaisen edes suhteellisen tolkuissaan olevan ihmisen katsoa hyväksyvän, eikä se tällöin jätä tilaa debatille. Hyvä esimerkki tästä ovat faktuaaliset sekä esim. matemaattiset totuudet. Tässä tapauksessa usko tulee aina kärsimään tappiolle, koska sitä ei voi eikä missään nimessä tarvitse alistaa rationaalisille perusteluille. (Vrt. Stephen Hawkingin kommentit Jumalan "tarpeellisuudesta"). Usko on uskon asia, se tekee uskonnosta niin kiinnostavan ilmiön.