Syntilistoja

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

ViestiKirjoittaja Anonymous » 22 Huhti 2008, 23:02

Täällähän puhutaan viisaita! Vaikka lukioajoistani onkin jo kulunut melkoisesti aikaa, niin enköhän suunnilleen muista, mitä armas uskonnon, psykologian ja filosofian lehtorimme meille opetti.
Hänen mukaansa uskonto on johonkin normatiiviseen dogmirakenteeseen pohjautuva (useimmiten) looginen moraalis-eettinen järjestelmä. Tiede tätävastoin on jotakin, joka voidaan objektiivisesti asettaa kyseenalaiseksi ja testata. Mikäli tässä testissä - tai falsifioinniksi hän kai sitä kutsui - tieteellinen teoria osoittautuu vääräksi, on se hylättävä. Kyllä tietysti uskontoonkin liittyvää väittämää voi (ja tuleekin) koetella ja sitä voi yrittää falsifioida, mutta sellainen falsifiointi ei ole koskaan eobjektiivista vaan suhteessa uskonnon normatiiviseen dogmijärjestelmään.

Lisäksi hän jatkoi, että matematiikka ei ole kumpaakaan, vaan on sovittu looginen merkki- ja operaatiojärjestelmä. Sikäli ehkä lähempänä uskontoa kuin tiedettä (viimeinen lause oli oma lisäykseni...).

Muistuu vielä mieleen joku taannoinen matka Yhdysvaltoihin. Selitin siellä suomalaista yliopistorakennetta ja tulin maininneeksi, että meillä on uskontotiedettäkin. Kielipää kun ei ollut riittävä, niin käänsin tuon tieteen sanalla "SCIENCE". Siitäpä vasta kehkeytyi muheva kiista. Minut mankeloitiin maanrakoon ja todistettiin, että käsitepari science ja religion eivät voi kuulua yhteen. Taitavat olla siinä kyllä aika nipoja ja hyväksyvät science:n alle vain luonnontieteet.

Koska arvon lukijat tunnutte olevan filosofisesti kovin viisaita, niin kertokaapa, kuinka oikein muistin tuon parinkymmen vuoden takaisen oppitunnin keskeisen sisällön.
Anonymous
 

ViestiKirjoittaja Ahasverus » 22 Huhti 2008, 23:49

Nähdäkseni uskontoa voidaan tarkastella weberiläisesti ns. kulttuurisena ilmiönä, jolloin sen merkitystä voidaan lähestyä hyvinkin tieteellisesti. Tähän näkökulmaan liittyy se, että mielestäni Jumalan tai jumalien olemassaolon todistaminen tai "falsifiointi" on mahdotonta (huolimatta hyvinkin kiinnostavista ontologisista, kosmologisista ja fysikaalisteleologista pohdinnoista), niin se ei asetu samanlaiseen tieteen paradigmaan. Toisin sanoen kiinnostavaa ei ole jumaluuden olemassaolon "objektiivinen" todistus, vaan erilaisten näkemysten sisältö ja merkitys.

Matematiikka ymmärtääkseni kuuluu juuri käsitteellisten, eli ns. sopimuksenvaraisten totuuksien kategoriaan, jossa on kyse käsitteiden välisistä loogisista suhteista. Matematiikan ja uskonnon suhde on ongelmallinen, koska uskonnossa kai tarvitaan ainakin jonkinasteinen jumala, eikä matematiikka ota siihen kantaa. Metafysiikan sfääreissä tosin molemmat liikkuvat.

Luonnontieteet empiirisine metodeineen puolestaan pyrkivät kohteen kuvaamiseen, selittämiseen ja ennustamiseen mahdollisimman eksaktissa muodossa. Empiria on taustalla tietysti myös ns. ihmistieteissä, joissa tarvitaan myös materiaalin pohjalta tehtyjä havaintoja, päätelmiä ja tulkintoja, mutta kyseessä ei ole aivan samasta asiasta, koska ihminen kuitenkin poikkeaa ympäröivästä luonnosta perustavanlaatuisesti. Tosin esim. Platon ei oikein pitänyt aistein havaittavissa olevaan maailman suuntautuvaa tutkimusta ollenkaan tieteenä, koska siitä ei voi saavuttaa pysyvää totuutta. Kopernikaanisen vallankumouksen alulle pistämän prosessin jälkeenhän asiat kääntyivät käytännössä aivan päinvastoin.

Tuo uskonnon tieteellisyys on aika kiinnostava juttu. Esimerkiksi teologian eli jumaluusopin tieteellisyydestä saattaisi luonnontieteilijällä olla kovasti kriittistä sanottavaa. Eli miten tutkia tieteellisesti jotain, mitä ei voi lähestyä suoraan havainnoimalla tai testaamalla? Mielestäni ongelma ratkeaa osittain sillä, että luovutaan positivismista ja keskitytään juuri alussa sivuamaani merkityksien tutkimiseen tieteellisesti, kuten suurimmaksi osaksi kai nykyään tehdäänkin. Uskontotiede puolestaan on siinä mielessä vähän eri juttu, että siinä kohteena on uskontojen synty, olemus ja vertailu sekä uskonnollinen käyttäytyminen. Eli tässä ollaan teepee:n kanssa samoilla linjoilla.
Ahasverus
 

ViestiKirjoittaja nuusku » 23 Huhti 2008, 00:01

Tämähän alkaa ollakin jo joutavanpäiväistä jaarittelua. Olisi mielekästä vähintään puhua käyttäen kansantajuista suomen kieltä. Itselleni tulee tunne, että Ahasverusa ei edes halua keskustella "maallikoiden" kanssa, vaan lähinnä O.M.:n kyky tieteelliseen keskusteluun on Ahasverukselle riittävä, jotta tämä alentuu kommentoimaan jotain. (Tällainen käsitys tulee).

Tuli vielä mieleen, että on ainakin yksi toinenkin tieteen ulkopuolinen aihealue, nimittäin ihmisen tunteet, mieli ja tajunta. Ilman tunteita ei ole mahdollista olla kokonainen ihminen, mutta toisaalta niiden hallinnassa ei voi käyttää tieteellisiä menetelmiä - tai toisaalta, jos yrittää järkeistää kaikki tunteensa, on pikemminkin sairas kuin terve tunne-elämänsä kanssa. :???:
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja Ahasverus » 23 Huhti 2008, 10:25

Nuuskun käsitys ei kuitenkaan ihan pidä paikkaansa. Anteeksi, jos sellainen kuva on tullut. Kai kuitenkin jokaisella on oikeus valita, mihin kommentoi? Intoa olisi enemmänkin, mutta aikaa on niiiiin vähän. Ja toisaalta ei ihan kaikkea mielestäni tarvitsekaan kansantajuistaa.

Yksi mun pointeista on nimenomaan ollut Nuuskunkin mainitsema asia, että usko on loppujen lopuksi subjektiivinen kokemus, eikä sitä voi järkeistää eikä palauttaa mihinkään yksittäiseen tekijään. Toisaalta taas ei tiede minulle ainakaan tarkoita pelkästään kylmänviileää, ulkopuolista järkeilyä. :lol:
Ahasverus
 

ViestiKirjoittaja O.M » 23 Huhti 2008, 10:51

saaraleena kirjoitti:Toivon, ettet olisi vaihtanut puheenaihetta.


En vaihtanut puheenaihetta, vaan vastasin yhden, mielestäni melko selkeän esimerkin avulla kysymykseesi: "Miten uskolle vaaralliset asiat voivat muuttua vuosien ja vuosikymmenten mittaan?" Yhteiskunta ja sen myötä elämä muuttuu, niin myös se mitä pidämme työnä ja mitä virkistäytymisenä. Esim. 1950-luvulla olisi lähes joka talossa vähintään yksi työhevonen. Nykyään hevosen omistaminen on poikkeuksetta harrastustoimintaa, paitsi tietysti niille, jotka elättävät itsensä luomalla puitteet hevosharrastukselle.

saaraleena kirjoitti:Palautan keskustelumme niihin asioihin, joiden vuoksi seurakunta käytti sideavaimia. Nyt samat asiat eivät enää johdakaan seurakunnasta erottamiseen. Miten niin vakavat asiat voivat olla "aikaan ja paikkaan sidottuja"?


Et sanonut, että haluat keskustella nimenomaan esille ottamistasi kysymyksistä, mutta toki niistäkin voidaan keskustella. Kysymyksesi ovat sinänsä ihan asiallisia. Minulla tuskin on mitään tyhjentäviä vastauksia, mutta jotain näkökulmaa niistäkin voi saada. Taavetilla on paremmin eri aikakausia eläneen näkökulmia, kannattaa lukea niitä.

Kirkon jumalanpalveluksissa käymisestä/käymättömyydestä todettakoon, että vl:ten laiska kirkossakäynti ei ole uusi eikä edes 1970-luvulla syntynyt ilmiö, vaan lukemalla Lohen Pohjolan kristillisyyden voi todeta, että 1800-luvun lopulla useiden lestadiolaisvoittoisten paikkakuntien pappeja jurppi kirkkojen tyhjät penkit. Historiassa on ollut ajanjaksoja, jolloin jännitteet kirkon kulloisenkin valtasuunnan ja sen suurimman herätysliikkeen välillä ovat olleet välillä suurempia ja välillä vähäisempiä.

Minun elämäni aikana kirkossa käymistä on aina suositeltu, joskin niin, että kuuntelee puheita kriittisesti. Oikeaakin opetusta on paljon, mutta sitten on myös väärää, riippuen siitä, minkä suunnan papista on kyse ja millaista teologiaa pappi edustaa.

Paikkakunnittain voi olla eroja. Kuvitellaan tilanne, että jollain vahvalla vl-paikkakunnalla on ei-vl-pappi, joka on kovin vl-kielteinen. Lienee selvää, että hänen toimintansa ei ole omiaan vetämään vl:ia kirkkoon. Sitten jos hän vielä haluaa puuttua vl:ten sisäisiin asioihin asioissa, joissa vl:t eivät ole rikkoneet kirkon sääntöjä, niin en ihmettele, vaikka sellaisessa tilanteessa muodostuisi jonkinlainen epävirallinen kollektiivinen päätös välttää jumalanpalveluksia. Jos tällainen epävirallinen kollektiivinen tietous mahdollisista jännitteistä vl-kristittyjen ja ei-vl-kirkkoherran välillä on olemassa, niin siinä tilanteessa kirkon jumalanpalveluksiin osallistuminen saattaa symbolisesti tarkoittaa jokseenkin samaa kuin takapuolen näyttäminen sellaisille vl:ille, jotka ovat ottaneet nokkiinsa ei-vl-papin toiminnasta. Ja vaikka se ei sitä tarkoittaisi, niin moni vl saattaisi asian tulkita niin. En tarkoita mitään nimenomaista tapausta, vaan kirjoitan enempi spekulatiivisella tasolla.

Kirkkokuoroista voisi todeta, että Taavetti kertoi niistä sanotun, että niissä ns. lauletaan sydämet yhteen. Eli jos ne ovat olleet omiaan hämärtämään seurakunnan rajoja, on ymmärrettävää, ettei niitä ole suositeltu. Voi myös olla, että joillain paikkakunnilla niihin osallistumisella on ollut voimakas ekumeeninen lataus symbolisena eleenä.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Munkki » 23 Huhti 2008, 11:27

Satuimpa tuossa lueskelemaan Lutherusta, ja sattui silimiin jotakin, jota vois miettiä näitten "syntilista asioiden yhtedessä:
AVAIMET
Avaimet ovat Kristuksen kirkolleen antama virka ja valta sitoa syntiin ja päästää synnistä, se ei koske ainoastaan törkeitä ja julkisia syntejä vaan myös hienoja ja salaisia, jotka Jumala yksin tuntee. Näinhän on kirjoitettu: (Ps. 19:13) "Erhetykset kuka ymmärtää?" Paavalikin valittaa (Room. 7:23), että hän lihalla palvelee "synnin lakia". Ei näet ole meidän vallassamme vaan yksin Jumalan vallassa ratkaista, mitkä asiat ovat syntejä sekä kuinka suuria tai lukuisia synnit ovat. Sillä näin on kirjoitettu: (Ps. 143:2) "Älä käy tuomiolle palvelijasi kanssa, sillä ei yksikään elävä ole vanhurskas sinun edessäsi." Ja Paavalikin sanoo (1 Kor. 4:4): "Ei minulla ole mitään tunnollani, mutta en minä sen perusteella ole vanhurskas."
Munkki
 

ViestiKirjoittaja saaraleena » 23 Huhti 2008, 15:24

nuusku kirjoitti:Ainakin itse olen mukana seurakunnassa, jonka opetukseen tämä sideavainten käyttö edelleen kuuluu.


Voisitko vastata kysymykseen, joka Sinun kannaltasi saattaa olla kuvitteellinen, mutta minun lähipiirissäni oli todellinen: Käyttäisikö koti-ry:si sideavaimia vanhukseen, joka harvakseltaan käy luterilaisen kirkon vanhusten kerhossa? Anoppini nimittäin koki 70-luvulla sellaisen kohtalon.
saaraleena
touhukas
 
Viestit: 187
Liittynyt: 11 Huhti 2008, 08:15

ViestiKirjoittaja nuusku » 23 Huhti 2008, 15:52

saaraleena kirjoitti:
nuusku kirjoitti:Ainakin itse olen mukana seurakunnassa, jonka opetukseen tämä sideavainten käyttö edelleen kuuluu.


Voisitko vastata kysymykseen, joka Sinun kannaltasi saattaa olla kuvitteellinen, mutta minun lähipiirissäni oli todellinen: Käyttäisikö koti-ry:si sideavaimia vanhukseen, joka harvakseltaan käy luterilaisen kirkon vanhusten kerhossa? Anoppini nimittäin koki 70-luvulla sellaisen kohtalon.


Ei käyttäisi minun koti-ry:ni sideavaimia tuossa tilanteessa, enkä myös usko lainkaan, että Jumalan seurakunta on anoppiisi niitä avaimia käyttänyt tuollaisen asian vuoksi. Ilman tarkempia tietoja suhtaudun asiaan urbaanina legendana.

Sen tiedän ja olen kuullut, että 70-luvulla moni lankesi väärään henkeen, ja vaikka kuinka yrittivät tehdä parannusta nimellisistä synneistä, se ei mitään auttanut, koska eivät tahtoneet uskoa väärää henkeä anteeksi. Eli yksittäisten uskon hedelmien analysointi on sinänsä turhaa, jos seurakunnalle on kirkastunut, että niiden taustalla on vieras henkivalta, joka pitää ihmistä otteessaan.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja saaraleena » 23 Huhti 2008, 16:11

nuusku kirjoitti:Ei käyttäisi minun koti-ry:ni sideavaimia tuossa tilanteessa, enkä myös usko lainkaan, että Jumalan seurakunta on anoppiisi niitä avaimia käyttänyt tuollaisen asian vuoksi. Ilman tarkempia tietoja suhtaudun asiaan urbaanina legendana.

Sen tiedän ja olen kuullut, että 70-luvulla moni lankesi väärään henkeen, ja vaikka kuinka yrittivät tehdä parannusta nimellisistä synneistä, se ei mitään auttanut, koska eivät tahtoneet uskoa väärää henkeä anteeksi. Eli yksittäisten uskon hedelmien analysointi on sinänsä turhaa, jos seurakunnalle on kirkastunut, että niiden taustalla on vieras henkivalta, joka pitää ihmistä otteessaan.


Kiitos pikaisesta vastauksesta! Se toi nuo vanhat ajat tarkemmin mieleeni. Tosiaankin: väärän hengen hedelmiähän ne TV:n omistamiset ja kirkkotouhut olivatkin siihen aikaan.

Entä tänään? Kun ry:ssäsi käynnistyy sielunhoitoprosessi TV:n omistamisen takia, edellytetäänkö nytkin väärän hengen kirkastumista vai onko kyse yksittäisestä TV-synnistä?
saaraleena
touhukas
 
Viestit: 187
Liittynyt: 11 Huhti 2008, 08:15

ViestiKirjoittaja O.M » 23 Huhti 2008, 16:21

saaraleena kirjoitti:väärän hengen hedelmiähän ne TV:n omistamiset ja kirkkotouhut olivatkin siihen aikaan.


Kommenttina vastaukseesi Nuuskulle Paavalin sanat:

1. Kor. 13:
"4 Rakkaus on kärsivällinen ja laupias. Ei rakkaus kadehdi, ei rakkaus ole tyly, ei hän paisu:
5 Ei hän käytä itsiänsä sopimattomasti, ei omaansa etsi, ei hän vihaan syty, ei hän pahaa ajattele,"


Siis: rakkaus ei etsi omaansa. Tässä on viisaus, joka erottaa vl:t esim. pikkuesikoisista ja 70-luvulla ulos joutuneista.

Ehdonvallan asioista tiedämme, että niihin on periaatteessa oikeus. Mutta jos (ja kun) ne ovat heikoille pahennukseksi, vahvat eivät etsi omaansa, vaan joustavat heikkojen tähden. Heikot eivät tuomitse niiden vuoksi, mutta toki heillä on oikeus kertoa, mitä vaaroja niistä on heille. Kun he kertovat vaaroista, Pyhä Henki opettaa vahvoja jättämään asiat, ei siksi, että he välttämättä kokevat ne omalle uskolleen vaaraksi, vaan koska he tietävät ne lähimmäisensä uskolle vaaraksi.

Ymmärtäisin niin, että tuollainen joustamisen puuttuminen ja tiukka omansa etsiminen on merkki jonkin sortin väärästä hengestä. Usko ei ole toimeton, ja sen ensimmäinen hedelmä on rakkaus. Oikein uskovien pienen joukon tunnistaa juuri siitä, että he pitävät rakkauden keskenään.

Joh. 13:35 "Siitä pitää kaikkein tunteman teidät minun opetuslapsikseni, jos te keskenänne rakkauden pidätte."
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja nuusku » 23 Huhti 2008, 16:23

saaraleena kirjoitti:Entä tänään? Kun ry:ssäsi käynnistyy sielunhoitoprosessi TV:n omistamisen takia, edellytetäänkö nytkin väärän hengen kirkastumista vai onko kyse yksittäisestä TV-synnistä?


Minä en ole "ry:ni suu" joten koen kysymyksen muotoilun ikävänä, mutta jos puhun aivan omasta puolestani, niin jos näen veljellä/sisarella tv:n, niin toivoisin saavani voimia käynnistää sielunhoitoprosessi asian suhteen, ja toisaalta, jos minun kotiini tuo laite joskus ilmestyy, niin toivon, että jollakulla ry:ni edustajalla riittää rakkautta käynnistää kyseinen prosessi itseäni kohtaan.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja Taavetti » 23 Huhti 2008, 16:26

Entä tänään? Kun ry:ssäsi käynnistyy sielunhoitoprosessi TV:n omistamisen takia, edellytetäänkö nytkin väärän hengen kirkastumista vai onko kyse yksittäisestä TV-synnistä?


Saanen jotakin vastata, vaikka kysymys ei minulle kohdistunutkaan.

Ensiksikin, nykyisin tuskin on tarvetta enää tuollaisesta aiheesta hoitoprosessia käynnistää, ellei se käynnisty muista syistä. Televisiosta ja sen vaaroista on puhuttu niin paljon, ettei sen pitäisi olla kellekään salaisuus. Sitten kysymykseen onko siinä väärästä hengestä kysymys, vastauksena sen verran, että riippuu tilanteesta. Pyhää Henkeä povellaan kantavalle tuskin tarvitsee yksinkertaista mainitsemista enempää, kun hän ymmärtää asian ja pyytää rikettään anteeksi. Normaalisti ei tarvita edes toisten nuhtelua, vaan se nuhde tulee langenneen omasta sisimmästä, kenties ennen kuin sivullinen on sen edes huomannut. Nuhde voi silloin muodostua jopa rohkaisuksi aralle, joka on kipuillut asian kanssa etsien tilaisuutta anteeksi pyyntöön ja -saamiseen.

Väärä henki on ominaisuuksiltaan sellainen, että se alkaa taistelemaan nuhdetta vastaan. Vastaan paneminen voi olla suoraa vastustamista, mutta se voi olla vaikka kiertelyä. Parannukseen voi olla valmius mistä muusta tahansa, mutta ei siitä mistä parannukseen neuvotaan. Tässä näin alkajaisiksi, asia selviää tällä tai sitten se ei selviä.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja saaraleena » 23 Huhti 2008, 16:31

O.M kirjoitti:Kommenttina vastaukseesi Nuuskulle Paavalin sanat:

1. Kor. 13:
"4 Rakkaus on kärsivällinen ja laupias. Ei rakkaus kadehdi, ei rakkaus ole tyly, ei hän paisu:
5 Ei hän käytä itsiänsä sopimattomasti, ei omaansa etsi, ei hän vihaan syty, ei hän pahaa ajattele,"


Siis: rakkaus ei etsi omaansa. Tässä on viisaus, joka erottaa vl:t esim. pikkuesikoisista ja 70-luvulla ulos joutuneista.

Ehdonvallan asioista tiedämme, että niihin on periaatteessa oikeus. Mutta jos (ja kun) ne ovat heikoille pahennukseksi, vahvat eivät etsi omaansa, vaan joustavat heikkojen tähden. Heikot eivät tuomitse niiden vuoksi, mutta toki heillä on oikeus kertoa, mitä vaaroja niistä on heille. Kun he kertovat vaaroista, Pyhä Henki opettaa vahvoja jättämään asiat, ei siksi, että he välttämättä kokevat ne omalle uskolleen vaaraksi, vaan koska he tietävät ne lähimmäisensä uskolle vaaraksi.



Ymmärsinkö oikein, että "heikot" eivät tuominneet anoppiani käyttäessään sideavaimia, vaan kertoivat vain, että tämän kerhoharrastus on heidän uskolleen vaaraksi. Anoppiniko itse väärin ymmärsi? Miksi "heikot" kuitenkin lakkasivat tervehtimästä häntä Jumalan terveellä?

Minulla on tosiaankin ymmärtämisongelmia teidän ajattelutavassanne.
saaraleena
touhukas
 
Viestit: 187
Liittynyt: 11 Huhti 2008, 08:15

ViestiKirjoittaja Ankka » 23 Huhti 2008, 19:13

Sain vasta muutama vuosi sitten kuulla ihan omin korvin seurakuntapäivillä et kirkossa kantsii käydä, vaikkei siel oiskaan meitsi pappi. Mun silmät meinas pullistua päästä, hengitys käydä katkonaiseks ja sitärataa, niin uutta mulle oli se puhe! Sen lisäksi tuo samanen pappi ylisti laidasta laitaan kansankirkkoamme. Miust kuulemani tuntu niin omituiselta, varsinki ku aattelee kirkon linjaa, verrattuna meikäläisten linjaan, nois naispappeus sunmuis asiois. Olin viel vähä aikasemmin lukenu -oliko se nyt jonku Tuomaalan kirjoittama, kuitenki srk:n kirja- varotuksen sanaa, menemästä 'lämmittelemään väärille tulille' ja 'kavahtamaan vääriä profeettoja'. Myöhemmin mulle on selvinny tuo väärien profeettojen varoitus, tarkoittavan oman seurakunnan keskellä olevia 'susia lammasten vaatteissa' (Luterin mukaan...). Hämmästelin kuulemaani myöskin vierustoverilleni näin: "eiks meidän pitäis kavahtaa vääriä profeettoja? :D Vierustoverini oli kyl ihan syystäkin kummastuneen näköinen!

Tsiaah, Ankalla menee lujaa...

Toinen asia (vai tuhannes?):

Nytku oomma keskustellu noist elämäntapa-asioista suut vaahossa puolesta ja vastaan, yks asia mua hämmästyttää: Olen saanut kuulla et esim tyyliin meikkaamisasiat kertoo sydämen tilan. Samallai kun aiemmin sanottiin parran kertovan sydämen tilan. Siis ei ittessään ole synti, vaan kertoo sydämen tilan. Raamatussa sanotaan et "jos veljes rikkoo sinua vastaan, mene ja nuhtele häntä kahden kesken..." eli jos veli tekee synnin. No mikstakii sit kehotetaan nuhtelemaan tällaisista asioista, jotka kertovat sydämen tilan, jos ne ei ookkaan syntiä? Synnistä kehoitetaan nuhtelemaan...ei epäilystä jos siel vaik ois synti taustalla. Siit puhuu Lutherki jossaki kohas...
Ankka
 

ViestiKirjoittaja Ankka » 23 Huhti 2008, 19:51

Noist hoidoist...

Silloin muinoin...arvaatte varmaan vuosiluvun, hoidettiin immeisiä just jonku semmosen asian takia 'joka kertoi sydämen tilan'; kireys, hempeys, maailmallisuus, lakihenkisyys yms. Ei siis tarvinnu olla syntiä, mistä nuhdeltiin, pelkkä joku juttu, mikä kertoi sydämen tilan.

No mua on hoidettu kerran ihan syystäkin:

Olin yhdes nuorten tilaisuudessa, missä illalla enne nukkumaan menoa, eräät tytöt lauloivat 'renkutuksia'. Minä terävänä menin nuhtelemaan tyttöjä. No tytöt harmistuivat siitä ja kertoivat jutun yhdelle opettajalle. Opettaja halusi kerätä meidät kaikki juttuun osallistuneet samaan huoneeseen, selvittääksemme sopan. Mulle tuli aikamoisena yllätyksenä se et olinki itte syyllinen jutussa. Eli opettaja nuhteli minua liiallisesta kireydestä asian suhteen. Voi miten iloinen asia et mua hoidettiin siinä asiassa. Kertakaikkiaan. Ankka on vain niin harhautuvainen immeinen.

Muutama vuosi sitten ja siitä pitkä aika taaksepäin, koin että esim koulumaailmassa on meikäläisillä monenlaista käytäntöä. Ns liberaalia ja tiukkista. Itte kuuluin ehdottomasti noihin tiukkiksiin. Mutta koin olevani aikmoisen yksin kireen piponi kanssa. Tuntu siltä et meidän tenavat oli lähes ainoot meikäläiset koulussaan, jotka kieltäytyivät osallistumasta diskojen järjestelyyn, elokuvissa käynteihin yms. Sama nyt. Yleensä niihin osallistuu kaikki muut, nykyään laitan lapsiani jo joihinki, mutten kaikkiin mitä muut :???: .
Ankka
 

ViestiKirjoittaja O.M » 24 Huhti 2008, 09:23

saaraleena kirjoitti:Ymmärsinkö oikein, että "heikot" eivät tuominneet anoppiani käyttäessään sideavaimia, vaan kertoivat vain, että tämän kerhoharrastus on heidän uskolleen vaaraksi. Anoppiniko itse väärin ymmärsi? Miksi "heikot" kuitenkin lakkasivat tervehtimästä häntä Jumalan terveellä?

Minulla on tosiaankin ymmärtämisongelmia teidän ajattelutavassanne.


En tunne anoppisi tapausta. Pidän kyllä vähän outona sideavaimien käyttöä tuollaisessa tilanteessa, jos asiaan ei ole liittynyt mitään muuta kuin pelkkä kerhoharrastus. Älä pistä pahaksesi rinnastustani, mutta kun olen ollut jokusessa oikeudenkäynnissä siviilitarkkailijana ja myös lueskellut melkoisen määrän erilaisia työhöni liittyviä oikeustapauksia, niin oppimastani kriittisyydestä johtuen en pysty enkä halua muodostaa vain yhden näkökulman perusteella minkäänlaista kokonaiskuvaa tapahtumasta. Liittyikö vastaavaan kerhoharrastukseen paikkakunnallanne minkäänlaista symboliikkaa? Pidettiinkö sitä yleisesti sopimattomana? Tekivätkö anoppisi hoitajat myöhemmin itse parannusta liiallisesta kireydestä? Tällaiset taustatiedot voivat auttaa kokonaiskuvan hahmottamisessa.

Ankka kirjoitti:Raamatussa sanotaan et "jos veljes rikkoo sinua vastaan, mene ja nuhtele häntä kahden kesken..." eli jos veli tekee synnin. No mikstakii sit kehotetaan nuhtelemaan tällaisista asioista, jotka kertovat sydämen tilan, jos ne ei ookkaan syntiä? Synnistä kehoitetaan nuhtelemaan...ei epäilystä jos siel vaik ois synti taustalla. Siit puhuu Lutherki jossaki kohas...


Synnistä, mutta Luther ei hyväksy vain selviä kymmenen käskyn rikkomuksia (kuten lain kolmannen käytön kannattajat) asioiksi, joihin avaimia voitaisiin käyttää. Schmalkaldenin opinkohdat on Lutherin kirjoittama luterilainen tunnustusteos ja sen mukaan avaimia voidaan käyttää molempiin suuntiin myös "hienoista ja salaisista synneistä".

"AVAIMET

Avaimet ovat Kristuksen kirkolleen antama virka ja valta sitoa syntiin ja päästää synnistä, se ei koske ainoastaan törkeitä ja julkisia syntejä vaan myös hienoja ja salaisia, jotka Jumala yksin tuntee. Näinhän on kirjoitettu: (Ps. 19:13) "Erhetykset kuka ymmärtää?" Paavalikin valittaa (Room. 7:23), että hän lihalla palvelee "synnin lakia". Ei näet ole meidän vallassamme vaan yksin Jumalan vallassa ratkaista, mitkä asiat ovat syntejä sekä kuinka suuria tai lukuisia synnit ovat. Sillä näin on kirjoitettu: (Ps. 143:2) "Älä käy tuomiolle palvelijasi kanssa, sillä ei yksikään elävä ole vanhurskas sinun edessäsi." Ja Paavalikin sanoo (1 Kor. 4:4): "Ei minulla ole mitään tunnollani, mutta en minä sen perusteella ole vanhurskas.""

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/s/kolmas.html

Vai mitä mielestäsi Luther tuossa sanoo? Teksti vaikuttaa jättävän auki, miten salaisista hienoista synneistä voisi sitoa. Ehkä salainen syntielämäkin ilmenee jollain tavalla omalakisuutena, hempeytenä, kireytenä tms.

Ankka kirjoitti:Myöhemmin mulle on selvinny tuo väärien profeettojen varoitus, tarkoittavan oman seurakunnan keskellä olevia 'susia lammasten vaatteissa' (Luterin mukaan...)


Vääriä profeettoja on sekä seurakunnan sisällä että ulkopuolella. Lutherille suurimman osan elämästään "oma seurakunta" tarkoitti katolista kirkkoa, joten hän on lukenut kohdan sitä taustaa vasten. Mutta myös vl-seurakunnan sisältä nousevia vääriä profeettoja (myös naisprofeettoja) kannattaa tosiaan kavahtaa, ei vain helluntailaisia ihmisten kaatajia ja hurmahenkiä, joiden mukaan usko tulisi muutoin kuin suullisen sanan välityksellä.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Taavetti » 24 Huhti 2008, 12:45

Ankka kirjoitti:Nytku oomma keskustellu noist elämäntapa-asioista suut vaahossa puolesta ja vastaan, yks asia mua hämmästyttää: Olen saanut kuulla et esim tyyliin meikkaamisasiat kertoo sydämen tilan. Samallai kun aiemmin sanottiin parran kertovan sydämen tilan. Siis ei ittessään ole synti, vaan kertoo sydämen tilan. Raamatussa sanotaan et "jos veljes rikkoo sinua vastaan, mene ja nuhtele häntä kahden kesken..." eli jos veli tekee synnin. No mikstakii sit kehotetaan nuhtelemaan tällaisista asioista, jotka kertovat sydämen tilan, jos ne ei ookkaan syntiä? Synnistä kehoitetaan nuhtelemaan...ei epäilystä jos siel vaik ois synti taustalla. Siit puhuu Lutherki jossaki kohas...


Kun O.M vastasi ensimmäiseen osaan kysymystä ja voin vastaukseen sydämestäni yhtyä, ehkä kuitenkin yritän valottaa, mitä tarkoitetaan väärällä sydämen tilalla. Olikohan siitä Päivämiehessäkin kirjoitus, mahdollisesti tämän viikon mutta luultavammin viime viikon numerossa. Otsikkona taisi olla jotakin Omatuntoon viittaavaa. Siinä oli seikkaperäisesti kerrottu omaatuntoa vastaavien suomennosten merkityksiä ja ongelmia. Ohitan sen kirjoituksen vain maininnalla, koska se on lehdestä luettavissa, jos kiinnostusta asiaan ilmenee.

Sen sijaan jatkan väärän sieluntilan avaamisen yritystä. Se ilmenee joko eri tasoisten syntien opillisena hyväksymisenä tai vääränä laillisena kireytenä tai jotenkin niiden sekoituksena. Väärästä sielun tilasta käytettiin myös nimitystä väärä henki tai erilaisia väärän hengen ilmenemisen muotoihin viittaavaa nimitystä. Tällä palstalla ja ehkä laajemminkin siitä on käytetty muiden muassa nimitystä kuollut kala Jumalan valtakunnan verkossa. Nimitykset ovat sivuseikkoja, tärkeämpää olisi saada sellaiseen tilaan joutuneelle avatuksi hänen sielunsa tila ja saada opastetuksi hänet armolähteen äärelle ammentamaan iankaikkisen elämän vettä.

Jospa tässä nyt jotakin selvitystä tuli, jos jäi epäselvyyksiä, yritämme vastata kysymyksiin, jos osaamme ja saamme aikaa. Uskallan luvata sen ainakin omasta mutta varmaan toistenkin puolesta.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja O.M » 24 Huhti 2008, 15:50

Olen vähitellen päätynyt siihen käsitykseen, että lain kolmannen käytön kannattajat korostavat lain kuuluvan kristityille siksi, että he sen avulla katsovat voivansa kiertää rakkauden lakia. Kiintoisaa olisi tietää, miten he perustelevat Raamatulla harhakäsitystään, että laki kuuluisi kristitylle. En ole löytänyt Raamatusta yhtään kohtaa, jossa väitettäisiin lain kuuluvan uskovaisille. Sen sijaan painotetaan, että laki on epäuskoisia varten - kristityillä on toinen, parempi opettaja.

Room. 10:4 "Sillä Kristus on lain loppu, jokaiselle uskovaiselle vanhurskaudeksi."

Gal. 3:
"23 Mutta ennenkuin usko tuli, olimme me lain alla kätketyt ja siihen uskoon suljetut, joka piti ilmoitettaman.
24 Niin on laki ollut meidän opettajamme Kristuksen tykö, että me uskon kautta vanhurskaaksi tulisimme.
25 Mutta sitte kuin usko tuli, niin emme enempi ole sen opettajan alla.
26 Sillä te olette kaikki Jumalan lapset uskon kautta Jesuksen Kristuksen päälle."


Lain kautta tulee synnintunto, Kristuksen armon kautta totuuden tunto.

Joh. 1:17 "Sillä laki on Moseksen kautta annettu: armo ja totuus on Jesuksen Kristuksen kautta tullut."

Kristittyä ei ohjaa Mooseksen laki, vaan hengen laki. Se ei opeta eri tavoin, mutta siltä puuttuu Mooseksen lain pakottavuus.

Room. 8:
"1 Niin ei ole nyt yhtään kadotusta niissä, jotka Jesuksessa Kristuksessa ovat, ja ei vaella lihan, vaan hengen jälkeen.
2 Sillä hengen laki, joka eläväksi tekee Kristuksessa Jesuksessa, on minun synnin ja kuoleman laista vapahtanut."


Hengen lakia kutsutaan myös Kristuksen laiksi. Paavali olisi halunnut voittaa lain alla olevat niille, jotka ovat ilman lakia, mutta tarkentaa, että toki heilläkin on Kristuksen laki.

1. Kor. 9:
"20 Ja olen Juudalaisille tehty niinkuin Juudalainen, että minä Juudalaiset voittaisin; niille jotka lain alla ovat, niinkuin lain alainen, että minä ne, jotka lain alla ovat, voittaisin;
21 Niille jotka ilman lakia ovat, niinkuin minä ilman lakia olisin, (vaikka en minä ilman lakia Jumalan edessä ole, vaan olen Kristuksen laissa,) että minä ne, jotka ilman lakia ovat, voittaisin;"


Kristuksen laissa laki tulisi kirjoittaa lainausmerkkeihin, koska siltä puuttuu lain pakottavuus; kristitty noudattaa sitä Pyhän Hengen vaikuttamana mielellään, joskin liha sotii Henkeä vastaan. Mitä muuta Kristuksen laki on kuin evankeliumin kautta saadun armon tuoma lähimmäisen palvelumieli.

Tit. 2:
"11 Sillä Jumalan armo, kaikille ihmisille terveellinen, on ilmestynyt.
12 Joka meidät opettaa kaiken jumalattoman menon hylkäämään ja maailmalliset himot, ja tässä maailmassa siviästi ja hurskaasti ja jumalisesti elämään,"


Jos ihminen puhtaasta sydämestä ja puhtaasta mielestä rakastaa lähimmäistään, hän täyttää lain.

Room. 13:10 "Ei rakkaus tee lähimmäiselle mitään pahaa; sentähden on rakkaus lain täyttämys."

Erityisesti Jeesus kehottaa omiaan pitämään rakkauden keskenään.

Joh. 13:35 "Siitä pitää kaikkein tunteman teidät minun opetuslapsikseni, jos te keskenänne rakkauden pidätte."

Muidenkin kanssa on suositeltavaa pitää ainakin rauha, vaikka se onkin usein vaikeaa.

Room. 12:18 "Jos mahdollinen on, niin paljo kuin teissä on, niin pitäkäät rauha kaikkein ihmisten kanssa."

Rakkaus ei etsi omaa parastaan, vaan lähimmäisensä parasta.

Gal. 5:
"13 Sillä te, rakkaat veljet, olette vapauteen kutsutut; ainoastaan karttakaat, ettette salli vapauden lihalle tilaa antaa, vaan palvelkaat rakkaudessa toinen toistanne.
14 Sillä kaikki laki yhdessä sanassa täytetään, nimittäin: rakasta lähimmäistäs niinkuin itsiäs.
15 Mutta jos te toinen toistanne purette ja syötte, niin katsokaat, ettette toinen toiseltanne syödyksi tule.
16 Mutta minä sanon: vaeltakaat Hengessä, niin ette lihan himoa täytä;
17 Sillä liha himoitsee Henkeä vastaan, ja Henki lihaa vastaan: nämät ovat vastaan toinen toistansa, niin ettette tee, mitä te tahdotte.
18 Mutta jos te Hengeltä hallitaan, niin ette ole lain alla."


1. Kor. 13:
"4 Rakkaus on kärsivällinen ja laupias. Ei rakkaus kadehdi, ei rakkaus ole tyly, ei hän paisu:
5 Ei hän käytä itsiänsä sopimattomasti, ei omaansa etsi, ei hän vihaan syty, ei hän pahaa ajattele,"


Henkilökohtaisesti uskon, että Jumalan seurakunnasta ovat joutuneet synnin petoksen kautta ulos ne, joiden ensisijainen halu on ollut pitää kiinni omasta oikeudestaan johonkin. Jumalan seurakuntaan taas ovat jääneet ne, joiden ensisijainen halu on ollut pitää rakkaus pyhien kanssa. Kukin laittaa asiat hyväksi katsomaansa tärkeysjärjestykseen: toinen valitsee hernerokan, toinen siunauksen.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Ankka » 24 Huhti 2008, 19:12

OM:lta

>>>Mutta myös vl-seurakunnan sisältä nousevia vääriä profeettoja (myös naisprofeettoja) kannattaa tosiaan kavahtaa, ei vain helluntailaisia ihmisten kaatajia ja hurmahenkiä, joiden mukaan usko tulisi muutoin kuin suullisen sanan välityksellä.>>>

Irti nuo sanat sinusta on ja minä nappaan ne riemuiten ittelleni. Eikä ne ees haiskaha pahalle, vaan ovat mitä suloisinta ruusukukan tuoksua! Kiitos OM, tuuletin aikatavalla, kun huomasin siun snaijjaavan miulla olevan lahjoja ihan proffeetaksi asti :D Tsiaah!!!!

Aijjaijai, ku tuntuu maukkaalta!

Eipä uskois mun peruskoulun päättötodistustani puhtaaksi kirjoittava hyypiö, et miussa ois ollu ainesta ihan proffeetaksi. Mutta saipas pitkän nenän sekin eppäilijä, hää ei tajunnu olleskaan minkälaisen neron papereita piti hyppysissään, va enpä oo tajunnu miekään koskaan ennen!
Ankka
 

ViestiKirjoittaja saaraleena » 24 Huhti 2008, 21:13

O.M kirjoitti:En tunne anoppisi tapausta. Pidän kyllä vähän outona sideavaimien käyttöä tuollaisessa tilanteessa, jos asiaan ei ole liittynyt mitään muuta kuin pelkkä kerhoharrastus. Älä pistä pahaksesi rinnastustani, mutta kun olen ollut jokusessa oikeudenkäynnissä siviilitarkkailijana ja myös lueskellut melkoisen määrän erilaisia työhöni liittyviä oikeustapauksia, niin oppimastani kriittisyydestä johtuen en pysty enkä halua muodostaa vain yhden näkökulman perusteella minkäänlaista kokonaiskuvaa tapahtumasta. Liittyikö vastaavaan kerhoharrastukseen paikkakunnallanne minkäänlaista symboliikkaa? Pidettiinkö sitä yleisesti sopimattomana? Tekivätkö anoppisi hoitajat myöhemmin itse parannusta liiallisesta kireydestä? Tällaiset taustatiedot voivat auttaa kokonaiskuvan hahmottamisessa.

-- Luther ei hyväksy vain selviä kymmenen käskyn rikkomuksia (kuten lain kolmannen käytön kannattajat) asioiksi, joihin avaimia voitaisiin käyttää. Schmalkaldenin opinkohdat on Lutherin kirjoittama luterilainen tunnustusteos ja sen mukaan avaimia voidaan käyttää molempiin suuntiin myös "hienoista ja salaisista synneistä". -- miten salaisista hienoista synneistä voisi sitoa. Ehkä salainen syntielämäkin ilmenee jollain tavalla omalakisuutena, hempeytenä, kireytenä tms.



Kokonaiskuvan hahmottamiseksi Sinun on on hyvä tietää, että paikkakunnallamme (kuten kuulemani mukaan muillakin paikkakunnilla) "salainen hieno synti" oli esimerkiksi se, että joku uskovainen nainen epäili toisen uskovaisen naisen puhuneen hänestä pahaa. Epäilty ei kyllä ollut puhunut, mutta välttyäkseen sitomistuomiolta hän pyysi anteeksi väärää henkeä, jonka hedelmä tuo olematon "pahan puhuminen" oli. Ja sitomisuhan alaisena oli nimenomaan tuo epäilty, ei epäilijä. Kerrottua tapausta vasten anoppini "kirkkomyönteisyys" oli jo ihan julkinen tottelemattomuus seurakunnalle. Ymmärsitkö kertomastani, millainen "salaisten hienojen syntien" verkosto lymysikään piilossa uskovaisten sisimmissä. Meidän paikkakunnalla jokainen joka halusi jäädä "talostelemaan Siioniin", nöyrtyi parannukseen jostakin väärästä hengestä. Asian on Erkki Reinikainen ilmaissut koko Suomen tasolla näin: "Valtaosa vl-kristityistä teki parannuksen erilaisista vääristä hengistä."

Anoppini oli tervejärkinen "pohjalaisakka", kotoisin Kuivaniemeltä. Hän ei kallistanut korvaansakaan "henkihömpötyksille" ja niinpä häntä ei sen koommin pidetty uskovaisena.

Tärkeä oli kysymyksesi "tekivätkö hoitajat myöhemmin itse parannusta liiallisesta kireydestä". Kuulemma olivat keskenään tehneet, mutta anopilleni heillä ei milloinkaan ollut asiaa. Anoppini kyllä kävi uskollisesti seuroissa tyttärensä mukana kuolemaansa asti, mutta uskovaisena häntä ei ry:llä pidetty. Hänhän oli osoittanut tottelemattomuuden "seurakunnalle" (käytännössä liian kireille hoitajille), se riitti.
saaraleena
touhukas
 
Viestit: 187
Liittynyt: 11 Huhti 2008, 08:15

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa

cron