Erään henkilön mielipiteistä

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

ViestiKirjoittaja Jani_S » 18 Kesä 2008, 10:09

Kiitos kiitos, O.M. Vai että runsassuolaisia...vaimo valittaa samaa, kun kokkaan.
Jani_S
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 18 Kesä 2008, 10:13

En ehdi nyt skannaamaan kirjasta, mutta jos löytyy Biblia, joka voi olla keskikokoinen normaaleilla kirjaimilla ladottu laitos, niin siinä on alussa erilaisia rekistereitä, joiden vuoksi sitä kutsutaankin rekisteriraamatuksi.

Yhdessä niistä rekistereistä kerrotaan lyhyesti erilaisia oppiin ja opetukseen liittyviä asioita. Siitä kun etsii halusanan Seurakunta, niin sen jälkeen voi lukea muutamia sivuja erilaista seurakuntaan ja sen käytäntöön liittyvää kirjoitusta. Olen niitä ja muitakin hakemiston sivuja lueskellut mielenkiinnolla nuoruudesta asti. Kysyin armeijan aikanani Helsingissä joiltakin teologian opiskelijoilta, ovatko ne hakemistot Lutherin kirjoittamia ja niin he kertoivat olettavansa.

Miten tätä tulisi sitten soveltaa nykyiseen tilanteeseen Rauhanyhdistysten piirissä? Ulkonaista eli näkyvää seurakuntaahan nekin omalla tavallaan edustavat. Kun jotakin asiaa on käsitelty ensin useassa kymmenessä tai sadassa paikallisessa yhdistyksessä ja nämä lähettävät edustajiaan uskovaisten yhteisiin keskusteluihin, joihin tulee edustajia ulkomailta, usein hyvinkin laajalta alueelta, on vanhan kristillisen sanonnan mukaan "paljon Pyhää Henkeä koolla." Vaikka olen perin harvoin ollut sellaisessa keskustelussa kuulijana mukana, voin vain ihailla sitä perusteellisuutta, rakkautta ja etsimisen halua joka niissä on valinnut ja kuten uskon, vieläkin vallitsee.

Nyt täytyy sammuttaa kone ja kiiruhtaa työhön tästä harrastuksen äärestä.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

esimerkki

ViestiKirjoittaja Anonymous » 18 Kesä 2008, 10:22

Minulla ei ole erityistä kantaa hoitokokouksiin, mutta käytän sitä tässä esimerkkinä selventääkseni ja konkretisoidakseni ajatustani:

usein kuulee kaksi hoitokokouksiin liittyvää väitettä

a) Hoitokokouksilla oli hyvä tarkoitus, mutta hoitotoimenpiteissä tehtiin virheitä ja ylilyöntejä myös sillä tavalla, että kokonaiset kokoukset ja paikallisseurakunnat olivat väärässä.

b) Hoitokokouksia järjestivät uskovaisten seurakunnat. Vaikka meistä ihmisistä tuntuisikin, että niissä tehtiin virheitä, tulee muistaa, että Pyhä Henki ohjaa seurakuntaa, eikä niissä pohjimmiltaan voitu tehdä mitään virhettä.

Ajattelen, että raamatunmukaisesti voi ajatella a)-kohdan mukaisesti. Eikä se tarkoita, että seurakunta oli joutunut epäuskoon, vaan että yksinkertaisesti tehtiin virheitä, eikä välttämättä pelkästään yksilötasolla vaan myös esimerkiksi kokouksen yksimielisesti hyväksytyn päätöspöytäkirjan tasolla.

Tulkinta b) on perusteluiltaan mielestäni väärä. Siinä väitetty ihmisvirhe kipataan Pyhän Hengen kontolle.

Toivon, että tätä hoitokokousjuttua käsitellään tässä vain esimerkkinä. Hoitokokouskeskusteluja käydään muutenkin ihan riittävästi.
Anonymous
 

ViestiKirjoittaja Anonymous » 18 Kesä 2008, 11:59

Rekisteriraamattua minulla ei ole, mutta kaivoin tunnustuskirjat esille ja lueskelin sitä, mitä siellä seurakunnasta sanotaan. Nettiversiossa seurakunta on korvattu sanalla kirkko, mutta Koskenniemen -48 versiossa se on vielä seurakunta. Otin lainauksen kuitenkin netistä.

Suoraa viitettä seurakunnan erehtymättömyydestä en ainakaan vielä löytänyt, mutta kylläkin paljon tekstiä siitä, että seurakunta on opissa ja uskossa Pyhän Hengen vaikutuksesta yksimielinen ja muissa - helposti uskonnollistuvissa - asioissa taas on eroavaisuuksia ja suuri riski rakkauden rikkoutumiseen.

Alla olevassa katkelmassa on hyvä liittymäkohta tähänkin keskusteluun. Siinä todetaan, että uskovaisissa seurakunnissa on Pyhän Hengen ohjauksessa päädytty erilaisiin päätöksiin, tapoihin ja käytäntöihin asioissa, jotka eivät ole varsinaisesti opillisia asioita. Ja siinä meitä varoitetaan siitä, että nämäkin asiat voivat helposti uskonnollistua ja tulla keskinäisen rakkauden esteeksi.

Kyllä Pyhä Henki varmasti kirkastaa oikean opin ja toivottavasti vaikuttaa keskinäisen rakkauden syntymiseen. Mutta jos me pyhitämme ihmispäätökset sillä, että ne olisivatkin Pyhän Hengen muuttumattomia päätöksiä, joudumme harhaan.

Tämän uskonkohdan laatimiseen eivät todellakaan johtaneet vähäiset syyt. Onhan tunnettua, että kirkkoon on salateitse kulkeutunut monia mielettömiä käsityksiä perinnäissäännöistä. Jotkut ovat lähteneet siitä luulosta, että inhimilliset traditiot ovat vanhurskautuksen ansaitsemiseksi välttämättömiä jumalanpalvelusmenoja. Sitten he ovat pohtineet, mistä johtuu, että Jumalaa palvellaan niin kovin erilaisin menoin, ikään kuin nuo ulkonaiset tavat, joita noudatetaan, olisivat Jumalan palvelemista eivätkä ensi sijassa ulkonaisia ja yhteiskunnallisia säädöksiä, joilla ei ole mitään tekemistä sydämen vanhurskauden ja jumalanpalveluksen kanssa ja jotka vaihtelevat, toisaalla sattumanvaraisesti, toisaalla joistakin pätevistä syistä. Samaten ovat eräät kirkkokunnat sulkeneet toisia kirkkokuntia kirkollisen yhteyden ulkopuolelle tällaisten traditioiden, kuten pääsiäisen vieton, kuvien ja näihin verrattavien seikkojen tähden. Kokemattomat ihmiset ovat tästä tulleet siihen käsitykseen, ettei uskoa eikä Jumalan edessä kelpaavaa uskonvanhurskautta voi olla olemassa ilman mainittujen seremonioiden noudattamista. Näistä asioista on luettavissa paljon typerää tekstiä rippikäsikirjoissa ynnä muualla.

Mutta samoin kuin päivien ja öiden vaihteleva pituus ei riko kirkon ykseyttä, ei kirkon todellista ykseyttä meidän mielestämme myöskään riko ihmisten laatimien jumalanpalvelusmenojen erilaisuus. Yhtä kaikki me katsomme oikeaksi, että yleiskirkolliset jumalanpalvelustavat säilytetään rauhan vuoksi.
(Tunnustuskirjat, Augsburgin tunnustuksen puolustus, 7. ja 8. Opinkohta

Tuossa on kirjoitettu aivan järkyttävän keskeltä se mikä on vilpittömien uskovaisten ongelma nytkin. Hyvää tarkoittaen ja Pyhän Hengen vaikutuksen alaisena syntyy myös ihmispäätöksiä, ja jos uskonnollistamme ne, rikomme keskinäistä rakkautta - tai vielä pahempaa - suljemme uskovaisia elävän uskon ulkopuolelle.

On muuten ihan hyvä huomata myös katkelmasta vähän myöhemmin oleva kohta, joka kyllä tarkoittaa sitä, että uskovaisten hyviä elämäntapaohjeita ja päätöksiä on viisasta kunnioittaa ja arvostaa

Ja varsin kiitollisina me olemme omaksuneet käyttöön hyödylliset vanhat ohjeet, varsinkin sikäli kuin niistä on apua nuorison kasvattamiseen. Tällä tavoin edistetään yhteisen kansan ja taitamattomien totuttamista ja opettamista.

Mutta vakavasti kannattaa lukea, mihin me kirkon jäseninä olemme sitoutuneet:

Me näet puhumme siitä, onko inhimillisten perinnäissääntöjen noudattaminen välttämätöntä Jumalan edessä kelpaavan vanhurskauden saavuttamiseksi.

Ja siihen vastaus on selkeä EI
Anonymous
 

ViestiKirjoittaja Leo-setä » 18 Kesä 2008, 13:44

On kallista, että teepee tarjoaa uskomme keskeisimmän opillisen selityksen kautta, Tunnustuskirjojen tekstin avulla tässä selkeän käsityksen, jossa isämme ja esi-isämmekin ahkeroivat pitäytyä. Esimerkiksi sananpalvelijoille järjestetyissä tilaisuuksissa on veljien kautta vakavasti kehoitettu kristillisyyden puhujia perehtymään mahdollisuuksien mukaan Tunnustuskirjoihin. Sillä siitä saa aarteen joka on Lutherin opetuksesta ja auttaa pitämään Jumalan sanan opetuksen opillisesti puhtaana. Kirkkomme palveluksessa toimivien pappisveljien tieto ja tuki on tässä ollut suuriarvoista. Asia on niin, että se joka erehtyy pitämään halpana Tunnustuskirjojen opetuksia, ei tunne opillisia vaaroja joita kristillisyyden historiassa on paljolti koettu.

Inhimillisen ihmisen taipumus hengellistää inhimillisiä tapoja ja perinteitä oli tuttua jo Lutherille, ja se on tuttua meillekin.
Sillä te olette vielä lihalliset, sillä niinkauvan kuin teidän seassanne kateus ja riita ja eripuraisuus on, ettekö te ole lihalliset ja vaella ihmisten tavan jälkeen? 1. Kor. 3:3.
Tässä asiassa meidän tulee nöyrästi rukoilla Jumalalta ymmärrystä ja kuunnella toinen toistamme Kristuksen mielellä. Aina kun ihmistapoja aja aikaan sidoksissa olevia käytäntöjä on alettu pitää osana Pyhän Hengen muuttumattomuutta, on astian maku lähellä. Tämäkin oli tuttua jo alkuseurakunnan aikaan. Juuri tämän tähden erityisesti sananpalvelijain yhteiset kokoontumiset, kuten suviseurojen yhteydessäkin jälleen on tarjolla, ovat suuriarvoisia.
Leo-setä
 

ViestiKirjoittaja nuusku » 18 Kesä 2008, 13:56

Leo setä kirjoitti:Inhimillisen ihmisen taipumus hengellistää inhimillisiä tapoja ja perinteitä oli tuttua jo Lutherille, ja se on tuttua meillekin.


Itse olen fundeerannut, että viimekädessähän kaikki on hengellistä. Näin on vissiin aina ollut. Uskovaisen koko elämä on periaatteessa hengellistä. Kallis asia on se, että Pyhä Henki varoittaa Jumalan seurakunnan kautta sellaisista asioista, joissa se on nähnyt olevan vaaroja joutua syntiin. Niistä asioista, joissa ei synnin vaaroja ole, ei ole tarvetta ottaa yhteisiä kantoja. Esimerkiksi siihen ei tarvita kantaa, saako kotona piereskellä, koska asiassa ei ole ilmeisesti nähty olevan vaaroja joutua syntiin. Mutta jos vaikka seuroissa ryhdyttäisiin piereskelemään laaja-alaisesti, niin ymmärtääkseni voisi olla, että jouduttaisiin ottamaan yhteinen kanta siihen, että seuroissa ei ole pahennuksen vuoksi sopivaa piereskellä. Tuolla viisiin olen asioista itse ymmärtänyt, että on melko mahdotonta, jokin asia olisi kaikissa tilanteissa absoluuttisesti hengellisen viitekehyksen ulkopuolella. Moni asia ei tosin ole käytännössä hengellinen, mutta niistä tulee hengellisiä, jos niihin liittyy sellaisia ilmiöitä, joissa on vaarana joutua syntiin.
Kunnes täyttyy halu hartain, tänne jääpi turmelus. Aukee kirkas kotiranta, loppumaton lohdutus.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja Taavetti » 18 Kesä 2008, 14:05

Muistan ajan kun eräs joukko kiivaili yli kohtuuden tunnustuskirjojen puolesta, siitä kiivailusta alkoi eriseuran irtautuminen.

Tunnustuskirjat ovat hyviä lukea, mutta Raamatun edelle niitä ei sovi nostaa.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Anonymous » 18 Kesä 2008, 14:13

Sanot erinomaisen hyvin tässä, Taavetti.
Taavetti kirjoitti: Tunnustuskirjat ovat hyviä lukea, mutta Raamatun edelle niitä ei sovi nostaa.
Asia on täsmälleen näin.
Anonymous
 

ViestiKirjoittaja Jani_S » 18 Kesä 2008, 15:22

teepee kirjoitti:¨Janille: syntisen paikalla tässä kaikki matkaa tehdään. Ja melko lailla nöyrän, kysyvän ja keskustelevan paikalla. Enhän muuten täällä edes aikaani kuluttaisi.

Uskovaisten seurakunta ei todellakaan ole mikä tahansa ihmisyhteisö, mutta kumminkin se on ihmisyhteisö. Mutta sillä olennaisella erolla, että yhteisössä on ohjaamassa Pyhä Henki.

Silti yhteisömme on erehtyväinen ihmisyhteisö, mutta siihen voimme turvallisesti uskoa, että oikea oppi on - kuten Raamatussa on kerrottu - annettu uskovaisille säilytettäväksi. Minusta olisi muuten suorastaan kamalaa, jos pitäisi ajatella että uskovaisten yhteisö olisi erehtymätön. Kyllä siinä me uskovaispolot ottaisimme aivan tarpeettoman ja kohtuuttoman taakan kantaakseen. Minusta on turvallista ajatella Paavalin ohjeen mukaan, että myös seurakunnan ihmisohjeet ja neuvot on syytä ottaa vakavasti, mutta niin, että ne tutkitaan Jumalan sanan valossa. Ja pidetään mielessä, että toinen toisemme kunnioittaminen, rakastaminen ja tukeminen ovat tärkeitä. Yllättävän äkkiä se unohtuu täälläkin nettikeskustelussa.

Sinänsä on totta, ja sanottakoon se rehellisyyden nimessä suoraan, että pidän monia meikäläisyyden tapakulttuuriin syntyneitä käytäntöjä tai suoraan sanottuna vaatimuksia vähän hassuina ja ilman muuta liian tiukkoina. Ja vaikka semantiikka ei lempilajini olekaan, niin kyllähän ne rehellisesti sanottuna ovat lestadiolaisia perinnäissääntöjä. Asioita, jotka eivät sinänsä ole kenenkään meikäläisen mielestä syntiä, mutta joiden noudattamatta jättävän katsotaan kumminkin teoillaan kieltäneen uskonsa.Mutta ajattelen, että Paavalin hyviä neuvoja noudattaen ei näistä asioista kannata uskon estettä tehdä.


Sinä teepee aina pikkuisen säestät ja myötäilet, jotta sanasi otettaisiin vastaan, mutta sitten alkaa seurakunnan vikominen. Vaikka et kiellä kokonaan seurakunnan uskonymmärrystä etkä Pyhän Hengen valkeutta, panet ne vähintään ehdolle ja haet hakemalla kohtaa, josta voisi löytää virheen. Sinulle näyttää myös olevan mieluisaa painottaa erehtyväisyyttä, mutta minkäänlainen uskonvarmuus ei peilaudu kirjoituksistasi.

Joissakin asioissa erehdyt kuitenkin täysin, nimittäin kun väität että jotkut "perinnäissäännöt" ovat aivan turhia. Voitko mainita selvän esimerkin?

Teennäinen voivottelu "meidän kaikkien erehtyväisyydestä" ei ole mielestäni mitään muuta kuin yritys luopua Kristuksen rististä. Tällaista voihketta edeltää mieltyminen syntiin, vaikka pieneenkin. Sitä seuraa sitten ajatusleikki, että "kyllä me varmasti olemme erehtyneet" tai "kylläpä olemme kaikki väärässä", kun emme ole huomanneet, että tätäkin asiaa voi harrastaa uskon kärsimättä ja että tämäkin "perinnäissääntö" oli aivan turha.

Mutta koska sydämen kyllyydestä suu puhuu, niin ihminen itse todistaa suullaan, että usko on alkanut jäädä ja että sielunvihollinen on saanut sijaa sydämessä. Oman sieluntilansa korjaamisen sijaan hän alkaa "ojentaa" tiukkapipoisena pitämäänsä seurakuntaa, jonka "perinnäissääntöjen" hän katsoo olevan syynä tilaansa. Näin vaarallista on synti ja on aina ollut, jos se pääsee tekemään pesän sydämeen.

Elävässä kristillisyydessä on joitain merkkejä eriseuraisuudesta. Tosin niitä on aina, mutta nykyisin ovat yhä selvemmin erottumassa nämä "perinnäissäännöistä" vapauteen pyrkivät. Mutta se onkin ainoa asia, josta heidän kanssaan voi enää keskustella; muut uskomiseen liittyvät asiat eivät enää juurikaan heitä kiinnosta.

Nämä sanat eivät ole tarkoitettu sille lukijalle, jolla on Jumalan rauha sydämessä ja synnit anteeksi. Nämä on tarkoitettu sille, jonka mielen täyttää tyytymättömyys seurakuntaan ja ajatus siitä, mitä kaikkea on vielä mahdollista tehdä, että kuitenkin säilyisi Jumalan lapsen nimi.
Jani_S
 

ViestiKirjoittaja Anonymous » 18 Kesä 2008, 16:00

Kristityn on tietysti sopimatonta käydä arvioimaan nettipalstalla kenenkään lähimmäisen "uskonvarmuutta". Eiköhän tässä itse kullakin ole siinä omassa uskomisessaan valvomista riittämiin. Ne on vääriä valvomisia tuommoiset, eritoten keskustelupalstalla, jossa emme ole läheisiä tuttavia.

Sielunhoitotehtävä on kallis ja vaativa tehtävä, ja se edellyttää luottamuksellista ja kristilisen rakkauden ilmapiiriä. Niin sanotulla henkilökemiallakin on oma vaikutuksensa sielunhoidossa. Nämä ovat hyvin herkkiä asioita. Sielunhoitoon ei tietenkään pidä alkuunkaan lähteä julkisesti, jos asiasta ei ole asianomaisen kanssa erikseen niin sovittu.

Todellinen rimanlitus tosiaan! Tuollaiseen kielenkäyttöön on ylläpidon syytä vakaalla ja rauhalliselal neuvomisella puuttua.

Muutoin ehdotan kunnioittavasti, että eri tahot panevat jäitä hattuun ja muistavat, että tässähän ollaan matkalla samaan taivaaseen. Keskustellaan siis yhdessä näistä asioista, mutta asioista. Kenelläkään ei ole keskustelussa lupa leimata toista keskustelijaa persoonana eikä yksipuolisesti määritellä lähimmäisen sydämen tilaa.

Muistutan vielä lähimmäisen uskon arvioinnin osalta siitäkin, mitä veljemme Matti Lääkkö opasti jo 1980-luvulla. Hän oli pitkäaikainen SRK:n puheenjohtaja ja hänellä on vuosikymmenien kokemus sananjulistajana. "Me olemme löytäneet rauhan tässä liikkeessä. Muiden uskoa emme käy arvioimaan."
Anonymous
 

ViestiKirjoittaja nuusku » 18 Kesä 2008, 16:20

Mulle Jani_S:n kirjoitukset vastaavat aamenta, ja niiden lukeminen vaikuttaa tutun turvalliselta. Leo-sedän viesteistä saan jatkuvasti olon, että en ole kuullut saman hengen vaikuttamaa opetusta niissä uskovaisten seuroissa, joissa olen käynyt. Mielestäni kaikkien - ensisijaisesti itseni, mutta myös kaikkien, myös Leo-sedän ja teepeen - olisi tärkeää tutkia itseä ja omaa sydäntä, ja siinä pohtia, olenko minä itse omakohtaisesti vielä uskomassa samassa matkasaatossa yhdessä toisten uskovaisten kanssa. Käsittääkseni mitään soolo-uskoa ei ole olemassa, vaan on olemassa yksi usko, josta on omakohtaisesti oltava osallinen, ja osallisuus järjestyy sillä, että uskoo Jeesuksen nimessä ja veressä saarnatun evankeliumin jonkun sellaisen kautta, joka on aiemmin jo päässyt osalliseksi Jumalalle kelpaavasta uskosta.
Kunnes täyttyy halu hartain, tänne jääpi turmelus. Aukee kirkas kotiranta, loppumaton lohdutus.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja Taavetti » 18 Kesä 2008, 16:40

Sydämen kyllyydestä suu puhuu, ja käsi kirjoittaa näin nettipalstalla ja muutenkin. sen kummempaa arviota ei tarvita.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Anonymous » 18 Kesä 2008, 16:49

Sinä Nuusku et kirjoittanut asiasta jonka nostin esille, vaan kävit jälleen arvioimaan yksittäisten ihmisten sielun tilaa. Minun käsitykseni menettelystä on se, että sellainen ei rakenna.

Me olemme täällä jokainen vain Isän Jumalan edessä,kaikki syntisiä ja armahdettuja, jos olemme ahkeroimassa taivaan tietä vaeltaa. Palstan tarkoitus ei liene seuloa oikein uskovat vähemmän oikeista. Sellainen erottelu nimittäin on vasta Jumalan työ tuomiopäivänä. Inhimillisesti olemme erilaisia. Jollain voi olla erheellisiä käsityksiä, ja asioina niitä on syytä käsitellä, kukin oman ymmärryksensä hyvin perustellen. Kaikki täällä voivat tuoda avoimesti lahjansa vaihetuspöydälle.

Palstan tarkoitus lienee keskustella tiestä ja matkasta, hengellisistä asioista vanhoillislestadioalisessa hengessä. Tarkoitus ei ole keskustella ihmisistä. Uskon rakennukseksi, eikö niin. Sielunhoidollinenkin merkitys palstalla saattaa olla, varsinkin jos joku palstalaisista sattuu asumaan kaukana muista uskovaisista ja kaipaa erämaan kuivuudessa keskustelua ja yhteyttä.

Meistä kukaan ei vaella yksin taivaan tiellä. Me joko rakennamme rakkautta tai rikomme sitä omalla toiminnallamme. Vaihtoehtoja on tasan nämä kaksi.

Annammeko toisille uskovaisille oikeamielisen kuvan talostelusta täällä, jos käymme nimi nimeltä julkisesti leimaamaan ja syyttelemään toinen toisiamme? Meidän tulee kaikkien kilpailla toinen toisemme kunnioittamisessa ja rakkaudessa. Niin opettaa Herramme Jeesus Kristus. Sielunhoidolliset kahdenkeskiset keskustelut, joita varmasti myös syntyy, on eri asia.

Kehotankin ylläpitoa viisaasti harkitsemaan, miten voimme voimistaa rakentavaa ja elävää uskoa rohkaisevaa otetta palstalla. Se on tietysti meidän kaikkien vastuulla, mutta eniten vastuuta kantaa ylläpito.

Olen isoisän ominaisuudessa jo sen verran pitkän elämän elänyt, että ei ole tuota adrenaliinia paljoa jäljellä. Mutta aina sen verran, että sielunvihollinen siitä helposti saa itselleen polttoainetta. :-) Koska me kaikki olemme aina ensiksi halukkaita pahaan, eli vihaamaan toinen toistamme, uskovaisinakin, ei ylläpidon tulisi sallia pienintäkään vihan lietsomisen eikä leimaamisen elettä uskovaisten palstalla.

Uskon kysymyksissä luottakaamme siihen, että Taivaan Isä meille antaa valon ja ymmärryksen Pyhässä Hengessä, kun meillä on itsellä halu rakkaudella ja omakohtaisella nöyryydellä käydä Sanaa tutkistelemaan.

Meillä on Hyvä Jumala taivaassa, joka varmasti näkee hyväksi meitä neuvoa kun Hän sen hyväksi näkee, tavalla joka rakentaa, mutta ei murra meidän kallista yhteyttämme. Että me yhtä olisimme uskossa.
Anonymous
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 18 Kesä 2008, 20:12

Kuka tahansa, uskoa tunnustavakin, saattaa mennä vikaan sekä opissa, että elämässä. Nöyrä mieli ilmenee kuuliaisuudessa seurakunnan opetukselle, ylpeä ihmisen mieli pyrkii panemaan vastaan kaikessa, mikä ei tunnu itselle sopivalta.
Todella ylpeä ei anna periksi, vaan alkaa taistelemaan seurakuntaa ja seurakunnan opetusta vastaan.

Jumalan nöyryyttämä kuuntelee seurakunnan ääntä silloinkin, kun puhuu tai kirjoittaa. Asettaessaan saamiaan ilmoituksia vaihetuspöydälle, hän tekee senkin kysyvällä mielellä, valmiina antamaan periksi niin pian, kuin vikaan meno on osoitettu. Siihen tarvitaan täydellinen Jumalan voima, omalla voimallaan siihen ei kukaan pysty.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Taavetti » 18 Kesä 2008, 20:36

teepee kirjoitti:Taavetti: En väitä mitään, kun en tiedä. Laitatko vähän tarkemmin tuohon viittaamaasi asiaan viitettä&faktaa. Tämä on tärkeä kysymys ja hyvin nöyränä haluan näitä asioita pohtia. Noin kuin asian yllä kirjoitin olen sen käsittänyt uskovaisten kanssa keskustellessa ja Raamatun ja uskovaisten (myös Lutherin) kirjoitusten valossa.

Mutta sitä en todellakaan halua väittää että tämä tai muut tulkintani olisivat aina oikeita. Takuulla eivät ole. Näitä pitää tutkistella Jumalan sanan valossa, ja jos (kun) tulkinta on väärä, niin sitä pitää korjata.

Siitä olen samaa mieltä, että kolmiyhteisen Jumalan mikään persoona ei erhdy, ei myöskään seurakunnassa vaikuttava Pyhä Henki. Mutta se ei tarkoita automaationa sitä, että seurakunta olisi kaikissa päätöksissään erehtymätön.

Tämä ei tarkoita sitä, etteikö seurakunnan neuvoja ja päätöksiä olisi syytä kunnioittaa ja ottaa vakavasti. Ja etteikö olisi lupa uskoa siihen, että Pyhä Henki ohjaa seurakuntaa. Näistä meillä on Raamatun selvät ohjeet ja lupaukset. Mutta minä en ole nähnyt Raamattuun pohjautuvaa viitettä siitä, että tämä tarkoittaisi seurakunnan automaattista ja täydellistä erehtymättömyyttä edellisen viestini tarkoittamassa merkityksessä.

Muistelin joskus kirjoittaneeni sen Biblian rekisterin kohtia, aamulla en ehtinyt etsiä, illalla esti ukkonen. Nyt sen kohdan löysin, ei kannata sitä tänne uudelleen kirjoittaa eikä kopioida, lisään linkin niin sieltä niitä kohtia voi etsiä. Sieltä löytyy muutakin keskustelua ja linkkejä muihin keskusteluihin.
Poistin tästä linkin, joka vei vippimainontaan. Kun linkin laitoin, se ohjasi vlfoorumin sivulle, mutta palvelimen vaihdos sekoitti linkit. Taavetti
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja teepee » 18 Kesä 2008, 21:23

Kiitos Taavetti, toivottavasti löysin kaiken, mihin viittasit. Kyllä ihan kirkkaasti kirjoitettuja kohtia ovat, ja sen mukaisia, mitä Raamatussa ja meikäläisten opetuksessa on muutenkin kerrottu.

Koko yhteinen näkymätön seurakunta ei taida eksyä totisessa totisessa uskossa ja perustavaisissa uskon kappaleissa, ei myös tässä maailmassa perikatoon tulla, muutoin olisi Kristus ilman valtakuntaa, pää ilman ruumista ja jäseniä, Ylkä ilman morsianta tässä maailmassa. Se osoitetaan ( Matt 16:16:18, 28:20, Jes 54:10, 59:21; Jer 33:15- , Dan 2: 44)
Jumala pitää tallella itsellenä kaikkina aikoina pyhän siemenen oikein uskovaisista., jonka Jumala yksin tuntee.


Katselin vielä Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta (7. ja 8. uskonkohta), ja en minä osaa sitä muuten ymmärtää kuin, että:
-Kristuksen seurakunta säilyy maailmassa aina ja siellä on elävien kristittyjen joukossa säilytettävänä oikea oppi
-Seurakunta on opissa yksimielinen
-Seurakunta pitää voimassa pyhät sakramentit
-Seurakunnassa on Pyhä Henki
-Näiden asioiden suhteen seurakunta on pyhä ja erehtymätön
Mutta sen sijaan Raamatun mukaista ei ole sanoa, että muissa asioissa (esimerkiksi elämäntapa-asioissa) uskovaisten seurakunta olisi erehtymätön tai etteikö se voisi tehdä kannantoissaan ja menettelytavoissaan virheitä tai etteikö oikeilla uskovaisilla voisi olla niistä myös monenlaisia käsityksiä. Näissä asioissa ohjaavana periaatteena on keskinäisen rakkauden säilyttäminen.


Paavali on Ef. 5 määritellyt seurakunnan aivan samaan tapaan: se täytyy puhdistaa, jotta se olisi pyhä. Ja hän lisää sen ulkonaiset tuntomerkit: sanan ja sakramentit. Näin hän näet sanoo: (Ef. 5:25ss.) "Kristus rakasti seurakuntaa ja antoi itsensä alttiiksi sen edestä, että hän sen pyhittäisi, puhdistaen sen, vedellä pesten, sanan kautta, saadakseen asetetuksi eteensä kirkastettuna seurakunnan, jossa ei olisi tahraa eikä ryppyä eikä mitään muuta sellaista, vaan joka olisi pyhä ja nuhteeton." Tämän lauseen me melkein sanasta sanaan otimme Tunnustukseemme. Samalla tavoin määritellään kirkko uskontunnustuksessakin: siinä meitä käsketään uskomaan, että on olemassa pyhä katolinen kirkko. Mutta jumalattomat eivät ole pyhä kirkko. Ja jatkossa seuraavat sanat "pyhien yhteys" on nähtävästi lisätty ilmaisemaan, mitä niiden, joita yhdistää osallisuus samaan evankeliumiin eli oppiin ja Pyhään Henkeen, joka uudistaa, pyhittää ja hallitsee heidän sydämiään.

Tämän opinkohdan esittämiseen oli pakottava aihe. Me näemme loputtomia vaaroja, jotka uhkaavat kirkkoa perikadolla. Kirkossa itsessään on ääretön määrä jumalattomia ihmisiä, jotka sortavat sitä. Näissä oloissa emme saa menettää toivoamme, vaan meidän on tiedettävä, että kirkko tulee kaikesta huolimatta säilymään. Samoin meidän on tiedettävä, että kirkko tulee jumalattomien suuresta lukumäärästä huolimatta yhtä kaikki pysymään voimassa ja että Kristus täyttää kirkolle antamansa lupaukset: antaa synnit anteeksi, kuulee rukoukset ja lahjoittaa Pyhän Hengen. Kaikki nämä lohdulliset asiat esittää mainittu uskontunnustuksen kohta. Edelleen siinä sanotaan kirkkoa katoliseksi, jottemme käsittäisi sitä tiettyjen kansakuntien ulkonaiseksi laitokseksi, vaan pikemminkin siten, että se sulkee piiriinsä kaikkialle maailmaan hajaantuneet ihmiset, jotka ovat yhtä mieltä evankeliumista, joilla on sama Kristus, sama Pyhä Henki ja samat sakramentit, huolimatta siitä, ovatko heidän inhimilliset perinnäissääntönsä samanlaiset vai erilaiset.


Sitten 1500-luvun veljet kirjoittavat ymmärtäväisiä sanoja meille kaikille. Tällaista mielipiteenvaihtoa on tainnut olla heidänkin lähellään ihan riittämiin:

Lisäämme vielä sen tuntomerkit, puhtaan evankeliumin opetuksen ja sakramentit. Tämä kirkko on varsinainen totuuden pylväs. Se näet säilyttää puhtaan evankeliumin ja, kuten Paavali sanoo, (1 Tim. 3:15) perustuksen: Kristuksen todellisen tuntemuksen ja uskon. (1 Kor. 3:12) Tässä joukossa tosin on monta heikkoa, jotka tälle perustukselle rakentavat katoavista oljista, toisin sanoen jonkinlaisista hyödyttömistä mielipiteistä, mutta kun nämä eivät kuitenkaan perustusta kumoa, annetaan ne heille anteeksi, mutta samalla heitä oikaistaan. Pyhien isien kirjoitukset ovat todisteena siitä, että he ovat välistä rakentaneet oikealle perustukselle oljistakin, mikä kuitenkaan ei ole tehnyt tyhjäksi heidän uskoaan.

Mutta sitten on vakava varoituksen sana siitä, että kiivailemalla voimme oikeasti ja tarpeettomasti ajaa siskojamme ja veljiämme pois Jumalan seurakunnasta, eli todelliseen perikatoon:

Onhan tunnettua, että kirkkoon on salateitse kulkeutunut monia mielettömiä käsityksiä perinnäissäännöistä. Jotkut ovat lähteneet siitä luulosta, että inhimilliset traditiot ovat vanhurskautuksen ansaitsemiseksi välttämättömiä jumalanpalvelusmenoja. Sitten he ovat pohtineet, mistä johtuu, että Jumalaa palvellaan niin kovin erilaisin menoin, ikään kuin nuo ulkonaiset tavat, joita noudatetaan, olisivat Jumalan palvelemista eivätkä ensi sijassa ulkonaisia ja yhteiskunnallisia säädöksiä, joilla ei ole mitään tekemistä sydämen vanhurskauden ja jumalanpalveluksen kanssa ja jotka vaihtelevat, toisaalla sattumanvaraisesti, toisaalla joistakin pätevistä syistä. Samaten ovat eräät kirkkokunnat sulkeneet toisia kirkkokuntia kirkollisen yhteyden ulkopuolelle tällaisten traditioiden, kuten pääsiäisen vieton, kuvien ja näihin verrattavien seikkojen tähden. Kokemattomat ihmiset ovat tästä tulleet siihen käsitykseen, ettei uskoa eikä Jumalan edessä kelpaavaa uskonvanhurskautta voi olla olemassa ilman mainittujen seremonioiden noudattamista.

teepee
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 18 Kesä 2008, 22:01

Pitäisin osaa Leon kirjoituksista jopa hyvinä, mutta kun tuntuvat saavan eniten kannatusta baptismiin taipuvaisilta, kuten bonhoeffer ja Maarimi, taitaa olla aika ja syy tarkistaa käsitystäni.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Sinisielu » 18 Kesä 2008, 22:33

Monet eivät pidä itseään väärähengellisinä. Ei se asia kirkastu sitten välttämättä milloinkaan. Ja sehän me kaikki tiedetään, että ihmisiä ärsyttää kun vl-uskovaiset sanovat että tämä on Jumalan valtakunta ja muualla ei tulla autuaaksi...sitä vastaan taistellaan, sitä ei uskota.
En sitten tiedä, kannattaako näistä asioista ylenmäärin keskustella nettipalstalla...ja ei voi välttämättä tietää, kuka kirjoittaa...ihminen kun voi netissä tekeytyä miksi vain.
Avatar
Sinisielu
puurtaja
 
Viestit: 657
Liittynyt: 19 Loka 2004, 08:24

ViestiKirjoittaja Anonymous » 18 Kesä 2008, 22:39

Kyllä minusta Sinisielu puhuu ihan oikeaa asiaa. Jos tätä(kin) keskustelua katsoo, niin kannattaa pitää mielessä, että käsittääkseni miltei kaikki olemme uskovaisia. Ja uskovaisten väliseen keskusteluun ei jyrääminen, oikopäinen epäuskoon tai helvettiin tuomitseminen eikä mikään muukaan väkivalta kuulu.

On hyvä muistaa, mitä pyhä Raamattu meille tästä opettaa (Ef4)

Minä, joka olen Herran vuoksi vankina, kehotan teitä siis elämään saamanne kutsun arvoisesti, aina nöyrinä, lempeinä ja kärsivällisinä. Auttakoon rakkaus teitä tulemaan toimeen keskenänne. Pyrkikää rauhan sitein säilyttämään Hengen luoma ykseys. On vain yksi ruumis ja yksi Henki, niin kuin myös se toivo, johon teidät on kutsuttu, on yksi. Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste! Yksi on Jumala, kaikkien Isä!

Ei huono käytös tietysti kuulu uskovaisten ja epäuskoistenkaan väliseen kanssakäymiseen. Mutta meille uskovaisille on annettu keskinäisen rakauden säilyttämisen ohje.
Viimeksi muokannut Anonymous päivämäärä 18 Kesä 2008, 22:40, muokattu yhteensä 1 kerran
Anonymous
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 18 Kesä 2008, 22:42

Jos väärä hengellinen sanoo tai kirjoittaa jotakin oikein, ei ole ongelmaa olla siinä asiassa samaa mieltä hänen kanssaan.

Tässä tapauksessa ei ollut kyse saman tapaisestakaan asiasta. Vierastimme joitakin Leon käsityksiä, osittain olemme kyselleet tarkennuksia, osan olemme joutuneet torjumaan. Juuri niihin torjumiimme käsityksiin bonhoeffer kirjoitti yhtyvän käsityksensä.
-----------------------------------------

Kun täällä vaikuttaa olevan useita, jotka eivät tiedä palstan menneisyydestä juuri mitään, voin heille kertoa, että saan kiittää luullakseni bonhoefferiä siitä, että tulin rekisteröityneeksi tälle palstalle. Hän kirjoitti silloin eri nimimerkillä niin rankkaa tekstiä, että en voinut ohittaa niitä ilman, että muutamalla sanalla vastasin silloin. Yllätyksekseni jouduin rekisteröitymään, koska muuten en voinut kirjoittaa mitään.

Tämä keskustelu on valtavan siistiä, jos sitä vertaa siihen, mitä täältä silloin kohtasin. Ehkä olisi ollut parempi silti jättää vastaamatta, niin pääsisin nytkin helpommalla. Omatuntoni kuitenkin vaati kertomaan käsitykseni silloiseen asiaan ja vielä olen sillä tiellä.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa

cron