Voiko Jumalaa käsittää?

[mato]

Sitten tullaan taas siihen, että Raamattu oman aikansa kulttuurisena tuotteena sisältää käsityksiä, jotka ovat niin sanotusti aikansa eläneitä. Tämä ei muuten ole ainoastaan minun näkemykseni, vaan mm. Maimonides totesi, että vaikka Jumalan sana on ikuinen, sen täytyy mukautua ihmisen aikaan, koska ihminen on ajallinen olento.

Sinulle Raamattu onkin vain vanha satukirja muiden joukossa. Vaikka moni asia on maailmassa muuttunut, on mm. alkoholinkäyttö ja seksuaalinen käyttäytyminen yhtä muinaisella tasolla kuin VT:n aikoina. Uskallan väittää että tällä toiminnalla on juuri samat tavoitteet ihmisen elämässä kuin aikaisemminkin.

Raamatun (erit. VT:N) ihmiskuvassa on ongelmana, että se perustuu nimenomaan syntiinlankeemukseen (Lucifer, Aatami ja Eeva), jonka myötä aika monista inhimillisistä ominaisuuksista tuli syntiä tai muuten "likaista" - vrt. esim. tiedonpuu-kertomus, vaatimus homoseksuaalien teloittamisesta tai Sodoman ja Gomorran kohtalo.

Eli minulle ihminen on rakkauden arvoinen ihmisenä, ei Jumalan luomana olentona, joka kuitenkin olisi perisynnin takia jotenkin "korruptoitunut".

Ihminen ei siedä helposti sellaista väitettä, että hän on paha ja kelvoton hyvään. Hän haluaa ilman muuta olla rakastamisen arvoinen. Toisaalta rakastamisen arvoisia ovat - siis käytännössä rakastettuja - sellaiset, joista on muille iloa tai muuten hyötyä. Näin ollen ihminen, joka pitää ihmistä yleisesti rakastamisen arvoisena, ajattelee niin, koska silloin hänkin olisi rakastamisen arvoinen eli tällöin myös hyvä (ja siten oikeutettu elämään sen sisältämiin kauniisiin asioihin jne).

Voisi määritellä myös niinkin, että hieman toisenlaisessa merkityksessä 'hyvä' ihminen on sellainen, joka toimii niin kuin hänen pitääkin. Siksi ihminen haluaa itse määritellä sen, miten hänen kuuluu toimia. Olisi ikävää, jos toiminnassa ja säännöissä olisikin ristiriita. Paatunut rikollinen, eli muiden silmissä paha, ei toimi aina omasta mielestään väärin. Siis hän ei toimi sisäisiä sääntöjään vastaan, eikä hän siten ole sisäisessä ristiriidassa. Tällöin ulkoiset normit ovat asia erikseen. (Onko tämä sitten toisin sanoin ilmaistuna ihmisen omatunto?)

näillä säännöillä ja tabuilla juutalaiset ovat pyrkineet erottautumaan heitä ympäröineistä pakanakulttuureista

Ehkä joku on huomannut, että tällaista monissa asioissa on myös meidän elämämme.

Raamatussa (vanhojen miesten toimesta!) joka tapauksessa annetaan ihmiselle säännöstö ja mallit

Nykyajalle tyypillinen uuden arvostus näkyy muuten varsin monella tavalla, myös todellisessa (so. käytännön) ihmisarvossa. Vanhat ihmiset hylätään ja heistä huolehditaan lähinnä kauniilla sanoilla, koska heistä ei katsota olevan hyötyä nykyään itseisarvon asemassa olevalle kehitykselle (joka on sekin varsin epämääräinen käsite). Onhan tuohon vaikuttanut jo hyvin kauan aikaa sekin seikka, että kirjallisuus on korvannut vanhat ihmiset tiedonlähteenä.

Muutama asia minua vielä kiinnostaa: Mikä tekee sinun elämästäsi mielekkään elää ilman elämän rajan taakse ulottuvaa toivoa? Entä sitten jos joudut vaikkapa onnettomuuteen ja olet sen tähden loppuelämäsi sidottuna pyörätuoliin ehkä kovissakin tuskissa? Ainakaan toistaiseksi ei Suomessa harjoiteta eutanasiaa, jotta siitä pääsisi helposti pois. Sinua ei ilmeisesti häiritse mahdollisuus, että onkin olemassa Jumala, joka sinut tuomitsee ikuiseen kärsimykseen eläessäsi ilmoittamillaan kriteereillä. Muuttuisiko tämä suhtautumisesi, jos joutuisit suuriin vaivoihin täällä maan päällä eläessä, ja jos ylpeys ei kävisi esteeksi?

[Ahasverus]

Ihan aluksi "mato": älä tee väitteistäni olkinukkeja, kiitos. Satukirjoista ei ole kukaan puhunut yhtään mitään, Raamattu on varsin vakuuttava kirja, vaikken uskokaan sen olevan Jumalan sanaa. Muuten en ole yhtä pessimistinen alkoholinkäytöstä ja seksuaalikäyttäymisestä, vaikka varsinkin ensin mainitussa on suomalaisilla paljon kehittämistä.

En todellakaan siedä väitettä, että vastasyntynyt ihminen olisi perisynnin turmelema. Ihminen on luonnostaan utelias ja tiedonhaluinen ja ehkä tottelematonkin, mutteivät nämä minusta ole mitään merkkejä Perkeleen vallasta ihmisessä.

Mielestäni moraalisen ajattelunsa voi rakentaa myös ilman kristinuskoa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita mitään sellaista, että jokainen saa ihan ilman mitään rajoituksia ominpäin päättää, miten toimii. Hyvä esimerkki on Hannah Arendtin essee "Socrates": ihmisen ajattelu on sisäistä dialogia 'minän' ja 'itsen' välillä, ja jotta yksilö kykenisi ajattelemaan, hänen on oltava puheväleissä itsensä kanssa. Muuta maailmaa ihminen voi yrittää paeta, mutta itseään ei voi paeta - näin ollen on syytä olettaa, ettei kukaan halua "asua" esim. murhamiehen kanssa. Tästä tulee sitten tietty samalla ohjenuoraa moraaliseen toimintaan. Toinen esimerkki on Kantin kategorinen imperatiivi. Vastaavia tietysti on myös juutalaisuudessa, kristinuskossa ja islamissa, mutta pointti on, että myös uskonnottomilla on moraali, vaikkei sitä ankkuroida Jumalaan.

Uuden arvostuksesta olen osittain samaa mieltä - nykyihminen on usein aika irrallaan traditiosta, josta olisi paljon ammennettavaa esimerkiksi juuri kuuntelemalla vanhoja ihmisiä ja huolehtimalla heistä. Kehitys käsitteenä juontaa muuten juurensa kristilliseen eskatologiaan, jossa "tuonpuoleisen" odotus siirtyi pois maallisesta maailmasta jonnekin kauas tulevaisuuteen. Tähän lineaariseen aikakäsitykseen liitettiin 1700-luvulla näkemys 'historiasta' ns. kollektiivisena singulaarina (eli vaikkapa maailman tai ihmiskunnan historiana), johon kuului olennaisesti ihmiskunnan edistyminen kohti "täydellistymistä". Täten oli helppo antaa 'kehityksen' murskata entinen, koska tuossa ajattelussa se tarkoitti automaattisesti jotain aikaisempaa parempaa. Myös erilaiset -ismit liikekäsitteinä saavat voimansa vastaavalla tavoin: ne suuntautuvat kohti tulevaisuutta, jossa (oletettavasti) saavutetaan ideologian kuvaama ihanneyhteiskunta tai vast. On tietysti hieman eri asia odottaa Kristuksen toista tulemista kuin vaikkapa kommunismin toteutumista, mutta aikarakenteen peruslogiikka on molemmissa sama.

Kunnollinen vastaus viimeiseen kysymykseen vaatisi sen verran laajaa pohdintaa elämän absurdiudesta, että tila loppuisi äkkiä. Tyydyn sen tähden vain lyhyeen tiivistelmään. Uskovainen voittaa elämän merkityksettömyyden uskolla Jumalaan ja tuonpuoleiseen, mutta meille muille elämän merkityksen on löydyttävä elämästä itsestään. (Eräs ratkaisu olisi itsemurha, mutta se on kohdaltani pois laskuista). Yksinkertaistaen ilmaistuna käytän vapauttani ja pyrin luomaan itse ainutkertaiselle elämälleni omannäköiseni merkitykset. Eikä tässä ole kyse mistään ylpeydestä, vaan nöyrtymisestä absurdin edessä ja siitä lähtevästä elämänasenteesta sekä terveestä (?!) ironisesta etäisyydestä tähän merkityksellistämisprosessiin itseensä. Kontingenssi manifestoituu lukemattomilla eri tavoilla, nautittakoon siitä.

Jumala ei voi "häiritä" sellaista, joka ei häneen usko, koska Jumala on aina uskonasia. Yhtä laillahan tuonpuoleisessa voisi odottaa Saatana, joka heittelee uskovaiset tulimereen. Enkä usko edes sielun olemassaoloon, vaikken toisaalta ole ateistikaan.

[mato]

Ihan aluksi "mato": älä tee väitteistäni olkinukkeja, kiitos. Satukirjoista ei ole kukaan puhunut yhtään mitään, Raamattu on varsin vakuuttava kirja, vaikken uskokaan sen olevan Jumalan sanaa.

Saduissa on usein opettavaisia ja pohtiviakin tarinoita, mutta ne eivät ole totta.

Et usko Raamatun olevan Jumalan sanaa, koska et usko ylipäätään minkään sortin jumalan olemassaoloon. Niinpä siis et pidä Raamatun Jumalaa totena, eli se on mielestäsi (siltä osin) satua. Tätä tarkoitin. En olettanut mitään mielipiteistäsi esimerkiksi Raamatun historiankerronnallisesta arvosta.

En todellakaan siedä väitettä, että vastasyntynyt ihminen olisi perisynnin turmelema. Ihminen on luonnostaan utelias ja tiedonhaluinen ja ehkä tottelematonkin, mutteivät nämä minusta ole mitään merkkejä Perkeleen vallasta ihmisessä.

Minun on hankala käsittää, miksi otat kantaa asioiden ja ihmisten syntisyyteen, kun sinä et edes usko jumalaan, jota vastaan synti olisi.

Myös erilaiset -ismit liikekäsitteinä saavat voimansa vastaavalla tavoin: ne suuntautuvat kohti tulevaisuutta, jossa (oletettavasti) saavutetaan ideologian kuvaama ihanneyhteiskunta tai vast. On tietysti hieman eri asia odottaa Kristuksen toista tulemista kuin vaikkapa kommunismin toteutumista, mutta aikarakenteen peruslogiikka on molemmissa sama.

Uskon näkökulmasta tuota ilmiötä voisi katsella niin, että ihmisellä on syntyjään ominaisuutena ns. "ikuisuuskaipuu" - kaipuu Isän kotiin, kuten sanomme.

Eikä tässä ole kyse mistään ylpeydestä, vaan nöyrtymisestä absurdin edessä ja siitä lähtevästä elämänasenteesta sekä terveestä (?!) ironisesta etäisyydestä tähän merkityksellistämisprosessiin itseensä.

Ylpeydellä tarkoitin tässä sellaista mieletöntä ihmisen halua pitää päänsä, vaikka eteen tullut tilanne osoittaisi aikoinaan valitun suhtautumisen asiaan olevan väärä/huono/tuhoisa. No ehkei muilla sellaista ylpeyttä välttämättä esiinny, mutta itsestäni olen sellaisen löytänyt joskus silloin tällöin ja arvelen että muillakin saattaa sellaiseen olla taipumusta.


Agnostikko ei voi uskoa mitään ilman päteviä todisteita?

Tieteen tuottama tieto vaatii tiedeyhteisön siunauksen, ennen kuin siitä tulee tieteellinen Tosiasia, koska tieteellinen Tosiasia on ihmisten silmissä Tosiasia juuri siksi, että ihmiset sitä sellaisena pitävät. Monessa yhteydessä käytetty (mautonkin) esimerkki on 1+1=2. Se ei ole ollut tosiasia, ennen kuin se on keksitty ja hyväksytty (on sitten eri asia, että kaikesta huolimatta tuo lause on ollut tosi ennen sen keksimistäkin).

Uskostamme ei tule koskaan maailman silmissä tosiasiaa, todistettiin sitä miten vankasti tahansa, sillä se ei ole ihmiskunnan mieleen. Kun Raamatussa Israelin kansa teki lähtöä Egyptistä, ei farao tahtonut päästää heitä toimittamaan uhria faraolle näytetyistä lukuisista voimallisista merkeistä huolimatta. Yhä uudelleen ja uudelleen hän kyllä heltyi ja uskoi Jumalan olevan Mooseksen ja Aaronin kanssa, mutta aina varsin pian hänen sydämensä paatui ja hän perui lupauksensa. Ei ollut halua uskoa. Eivät olleetkaan todisteet faraon mielestä tarpeeksi päteviä, että hän olisi kokenut joutuvansa nöyrtymään.

Niinpä mielestäni pätevä todiste on loppujen lopuksi sellainen, jonka ihminen itse (näennäisen mielivaltaisesti) hyväksyy päteväksi.

Millainen olisi siis pätevä todistus, joka sinulle todistaisi Jumalan olemassaolon?

[Ahasverus]

Minun on hankala käsittää, miksi otat kantaa asioiden ja ihmisten syntisyyteen, kun sinä et edes usko jumalaan, jota vastaan synti olisi.

- Miksi en ottaisi? Teologinen keskustelu ei ole uskovaisten yksinoikeus.

Uskon näkökulmasta tuota ilmiötä voisi katsella niin, että ihmisellä on syntyjään ominaisuutena ns. "ikuisuuskaipuu" - kaipuu Isän kotiin, kuten sanomme.

- Psykoanalyyttisesti tätä voisi ehkä lähestyä objektisuhteiden kehityksen valossa jonkinlaisena "kaipuuna" symbioottiseen vaiheeseen.

Uskostamme ei tule koskaan maailman silmissä tosiasiaa, todistettiin sitä miten vankasti tahansa, sillä se ei ole ihmiskunnan mieleen.

- Mielestäni uskosta ei voi eikä tarvitse tulla tosiasiaa, koska silloin se ei ole enää uskoa. Uskon ei täten edes pidä pyrkiä olemaan koko "ihmiskunnan mieleen", ja on jopa aika röyhkeää, suorastaan jumalatonta, arvottaa inhimillistä olemassaoloa sen suhteen, kenen usko on "oikein" ja kenen "väärin". Tämänkin olen monta kertaa tällä foorumilla eri muodoissa kirjaillut.

Millainen olisi siis pätevä todistus, joka sinulle todistaisi Jumalan olemassaolon?

- Sellaista todistetta ei voi olla, koska Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa ei-uskonnollisessa mielessä. Tässä mielessä olen ns. kantilainen, koska mielestäni ilmiöitä ei ole olemassa havaintojen ulkopuolella sellaisena kuin ihminen ne havainnoi eli 'oliosta itsessään' on mahdoton saada tietoa suoraan. Eli yksinkertaistaen todettuna jokaisella voi olla käsityksensä esim. Jumalasta, mutta on mahdotonta sanoa, onko Jumalaa olemassa ihmismielen ulkopuolella. Toisaalta taas esim. Paul Tillichin teologia viehättää minua erittäin paljon. Jos olisin uskovainen, uskoni olisi varmaankin jotain sen suuntaista.

[mato]

- Miksi en ottaisi? Teologinen keskustelu ei ole uskovaisten yksinoikeus.

Ei ole kyse mistään oikeudesta, vaan siitä mikä on mielekästä. On varsin ristiriitaista maailmankuvaasi nähden pohtia mikä on syntiä ja mikä ei, vaikkei sinun maailmassasi ole sellaista käsitettä todistettavasti olemassakaan. Voihan tietenkin esittää arvailuja, miksi jokin olisi mahdollisesti synti, jos olisi jokin jumala, mutta millä perustein sellaisen arvelun itsellesi todistat, kun siitä ei voi saada omasta mielestäsi mitään tietoa?

Esimerkki jokseenkin vastaavasta ristiriidasta: "En usko, että maan ulkopuolella on elämää, mutta se on takuulla kehittyneempää kuin täällä." Jos ei voi uskoa todisteiden puutteessa, että maan ulkopuolella on elämää, mikä silloin samalla kuitenkin todistaisi sitten vahvasti sen uskon puolesta, että kaukainen elämä olisi hyvin kehittynyttä?

- Sellaista todistetta ei voi olla, koska Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa ei-uskonnollisessa mielessä.

Sinä et millään uskoisi, vaikka pesukoneesi sen joka aamu kertoisi ja ukkosen salamoilla se kirjailtaisiin mustalla kaikille maailman jalkapallokentille ja joutsenet laulaisivat sen jouluaattona suomeksi ja sen kaiken tekijä ilmoittaisi sen etukäteen tarkan aikataulun kera. Eikä kukaan taitaisi selittää, miten se kaikki tapahtui. Sinulle se olisi silkkaa sattumaa, jonkun taidokkaan pilailijan kuje, tai sitten ajattelisit, että olet menettänyt järkesi, etkä tiedä mikä on unta ja mikä totta.

[Ahasverus]

Ei ole kyse mistään oikeudesta, vaan siitä mikä on mielekästä.

- Minusta se on mielekästä, se riittää. Uskonnollisia käsitteitä ja niiden käyttöä voi tutkia myös sitoutumatta niihin henkilökohtaisesti. Ei siinä ole mitään sen mystisempää tai ristiriitaisempaa - kyse on vain siitä, pyrkii ymmärtämään, miten toiset tulkitsevat todellisuutta. Se on sitä kiinnostavampaa, mitä erilaisempien linssien kautta tätä maailmaa katsellaan.

Sinä et millään uskoisi, vaikka pesukoneesi sen joka aamu kertoisi ja ukkosen salamoilla se kirjailtaisiin mustalla kaikille maailman jalkapallokentille ja joutsenet laulaisivat sen jouluaattona suomeksi ja sen kaiken tekijä ilmoittaisi sen etukäteen tarkan aikataulun kera. Eikä kukaan taitaisi selittää, miten se kaikki tapahtui. Sinulle se olisi silkkaa sattumaa, jonkun taidokkaan pilailijan kuje, tai sitten ajattelisit, että olet menettänyt järkesi, etkä tiedä mikä on unta ja mikä totta.

- Mutta näissähän olisi kyse juuri niistä ei-uskonnollisista todisteista. Niiden puuttuessa ollaan uskon (ja toivon) varassa.

[mato]

- Minusta se on mielekästä, se riittää.

Etkö perustakaan filosofiarakennelmaasi "puhtaalle järjelle" ja todistettaviin tosiasioihin, kuten olen olettanut?

Uskonnollisia käsitteitä ja niiden käyttöä voi tutkia myös sitoutumatta niihin henkilökohtaisesti. Ei siinä ole mitään sen mystisempää tai ristiriitaisempaa - kyse on vain siitä, pyrkii ymmärtämään, miten toiset tulkitsevat todellisuutta. Se on sitä kiinnostavampaa, mitä erilaisempien linssien kautta tätä maailmaa katsellaan.

Asioiden tutkiminen on ainakin minun mielestäni hyvinkin eri asia kuin asioihin vaikuttaminen. Minulle on syntynyt toiminnastasi sellainen kuva, että pyrit muuttamaan (kaiketi asiallisesti argumentoiden) muiden uskonkäsityksiä mieleisiksesi. Väittele vain rauhassa uskonkysymyksistä, mutta sitä puuhaa on turha nimittää silkaksi tutkailuksi. (On ilman muuta päivänselvää että niinhän minäkin teen juuri parhaillaan, siis väittelen. Sitä en ajatellutkaan kiistää.)

Ajattelet ilman muuta olevasi oikeassa, ja sen pyrit osoittamaan muille. Tätä väitettä vastaan puolustaudut ehkä sanomalla aina sanoneesi, että et väitä olevasi oikeassa, koska mielestäsi mitään "totuutta" ei voi pitää toista oikeampana. Silti nojaat vahvasti tällaiseen teoriaasi ja haluat osoittaa, kuinka se on parempi kuin muut aatokset.

Liekö tässä melko suositussa elämänkatsomuksessasi taustalla jokin yhteinen tekijä ekumenian ja sen tapaisten hengellisyyksien kanssa. Ero näiden välillä on ajatusten "koristeissa" eli niissä puitteissa, joilla ajatukset tuodaan julki ja järjestetään.

- Mutta näissähän olisi kyse juuri niistä ei-uskonnollisista todisteista. Niiden puuttuessa ollaan uskon (ja toivon) varassa.

Jos tuo todellakin tarkoittaa nyt, että uskoisit silloin jonkin jumalan olevan olemassa taitaisi se uskominen olla sitten siinä. Mutta en todellakaan ymmärrä miksi ihmeessä edelleenkään uskoisit - ovatko ne selittämättömät merkit mielestäsi todellakin tae siitä, että niiden takana on jokin jumala?

Pohdit, että jos ajan rajan tuolla puolen olisikin vastassa jokin olento, joka "tuomitsee tai palkitsee", se voisi olla aivan hyvin Saatana, joka heittää kaikki poikkeuksetta pätsiin. Niinhän se voisi ollakin.

Mutta sitten on sellainen kilpaileva teoria, että onkin olemassa Jumala, joka vanhurskaat pelastaa tulisesta pätsistä lupauksensa mukaan. Ehkä se Saatanakin lupaisi harhaanjohtavasti jotakin, mutta lupaukset eivät tietystikään toteudu, kuten alussa toteamme.

Jos onkin sellainen hyvä Jumala, josta Raamattu kertoo, eikö hän taida tehdä niin kuin sanassaan lupaa? Muitakin uskontoja on, mutta eikö taitaisi se ainoa oikea Jumala johdattaa kuvauksensa mukaisia etsiviä kuolemansa päivää pelkääviä sieluja pelastuksesta osallisiksi juuri siten kuin Hän sen maan päällä ilmoittaa ja lupaa?

Jos alas painettu syntinen sellaisiin lupauksiin uskoo, ottaa hän kyllä järjen mukaan riskin, mutta siinä uskossa on toivo. Kyllä se onkin usein vahva toivo. Itse olen saanut monesti kokea, että usein saa vahvoja todistuksia epäilysten keskellä, että on oikeaa polkua vaeltamassa. Vahva on todistusten joukko. Usko muuttuu näkemiseksi viimein taivaassa ja silloin ei tarvitse enää uskoa.

Siinä tuli näemmä epäsuoraa vastinetta Ahasveruksellekin: Uskon ja toivon varassa täällä ollaan, saatiin sitä ajassa mitä tahansa ihmeitä, merkkejä ja tunnuksia. Nekin pitää uskoa.

[Ahasverus]

Etkö perustakaan filosofiarakennelmaasi "puhtaalle järjelle" ja todistettaviin tosiasioihin, kuten olen olettanut?

- En sillä tavalla kuin uskovaiset yleensä nämä asiat näyttävät ymmärtävän. Filosofia ei ole sama kuin rationalismi tai positivismi.

Minulle on syntynyt toiminnastasi sellainen kuva, että pyrit muuttamaan (kaiketi asiallisesti argumentoiden) muiden uskonkäsityksiä mieleisiksesi.

- En pyri, en ole saarnaaja.

Ajattelet ilman muuta olevasi oikeassa, ja sen pyrit osoittamaan muille.

- En ajattele. Älä pyri pääni sisään, koska sinne et pääse. Tutkin käsitteitä työkseni, täällä taas väittelen, jotta ymmärtäisin, miten esim. juuri vanhoillislestadiolaiset asioita tarkastelevat. Jotta todella olisi mahdollista päästä edes jossain määrin selville keskustelukumppaneiden positiosta, heidän ajattelunsa perustuksiaan tulee vähän tökkiä, kuten itsekin totesit.

Uskon ja toivon varassa täällä ollaan, saatiin sitä ajassa mitä tahansa ihmeitä, merkkejä ja tunnuksia. Nekin pitää uskoa.

Niin, voihan sitä kukin uskoa minkä tahansa muutenkin selitettävissä olevan luonnonilmiön merkiksi mistä tahansa, jos niin ajattelee...Toki on mahdollista, että esim. juuri fysiikan ja luonnon lait ylipäätään juontuvat Jumalasta perimmäisenä tosiolevana on kaiken olemassaolevan pohjana. Mutta toisaalta tämäkin on taas uskonasia. Se on siis mahdollista, mutta sitä ei voi todistaa siten, että siitä tulisi universaali, kaikkia (siis myös pakanoita) sitova Totuus. Tosin uskon hienoushan on ymmärtääkseni juuri siinä, että sitä ei tarvitsekaan todistaa.

[Taavetti]

Irrotin nämä sanojen vaihdot omaksi aiheekseen, kelpaako otsikointi keskustelijoille? Omasta mielestäni se sisältää olennaisen, mutta toivomuksia saa esittää ja jos joku haluaa otsikon vaihtaa, voi tehdä sen vapaasti. Varsinaiseen aiheeseen osallistuakseni etsin muutamia jakeita Raamatusta, ensin niin sanotuista Yleisistä kirjeistä, Uuden Testamentin puolelta, apostoli Johannes on kirjoittanut:

1. Joh. 4:10
Siinä on rakkaus -- ei siinä, että me olemme rakastaneet Jumalaa, vaan siinä, että hän on rakastanut meitä ja lähettänyt Poikansa meidän syntiemme sovitukseksi. [Joh. 3:16; Room. 5:8; 1. Joh. 2:2]

1. Joh. 4:12
Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Mutta jos me rakastamme toisiamme, Jumala pysyy meissä ja hänen rakkautensa on saavuttanut meissä päämääränsä.

1. Joh. 4:20
Jos joku sanoo rakastavansa Jumalaa mutta vihaa veljeään, hän valehtelee. Sillä se, joka ei rakasta veljeään, jonka on nähnyt, ei voi rakastaa Jumalaa, jota ei ole nähnyt. [Ef. 4:31; Jaak. 3:14]

1. Joh. 4:21
Tämän käskyn me olemmekin häneltä saaneet: joka rakastaa Jumalaa, rakastakoon myös veljeään. [3. Moos. 19:18 | Joh. 13:34+]

1. Joh. 5:2
Siitä me tiedämme rakastavamme Jumalan lapsia, että rakastamme Jumalaa ja noudatamme hänen käskyjään.

1. Joh. 5:10
Jokaisella, joka uskoo Jumalan Poikaan, on tämä todistus sisimmässään. Mutta jokainen, joka ei Jumalan todistusta usko, tekee hänestä valehtelijan, hän kun ei usko itse Jumalaa.

1. Joh. 5:14
Me saamme rohkeasti lähestyä Jumalaa uskoen, että hän kuulee meitä, mitä sitten pyydämmekin hänen tahtonsa mukaisesti.

Epäilijää tai Jumalan kieltäjää nämä sanat eivät tietenkään vakuuta, eivät vakuuta, vaikka etsisimme kaikki lauseet Raamatusta, jotka Jumalasta jotakin kertovat. Sellaisia lauseita löytyy sadoittain, tässä on vain pieni otos eri apostolien kirjeiden joukosta. Lähinnä lainasin nämä näyttääkseni sen Johanneksen toteaman, ettei Jumalaa ole kukaan ihminen koskaan nähnyt, mutta että Hän on ilmoittanut itsensä meille Sanassaan, Pojassaan ja lukuisissa luonnon ihmeissä ja ilmiöissä. Vaikka emme ole Jumalaa nähneet, emmekä katoavilla silmillämme voikaan nähdä, näemme joka päivä lukemattomia Jumalan työn jälkiä. Ahasverus totesi aivan oikein, että nämä ovat uskon asioita. Niitä ne ovat, ja siksi Jumalan jälkiä voi nähdä vain uskon avaamilla silmillä, mutta kun usko saa silmät avata, emme voi lakata ihmettelemästä Jumalan suuruutta ja Hänen töidensä ihmeellisyyttä. Vielä muutamia jakeita Paavalin kirjeistä:

Room. 8:28
Me tiedämme, että kaikki koituu niiden parhaaksi, jotka rakastavat Jumalaa* ja jotka hän on suunnitelmansa mukaisesti kutsunut omikseen. [Vaihtoehtoisen tekstimuodon mukainen suomennos: "Jumala johtaa kaiken niiden parhaaksi, jotka häntä rakastavat."] [Ef. 1:11]

Room. 9:20
Ihmisparka, mikä sinä olet arvostelemaan Jumalaa? Sanooko saviastia muovaajalleen: "Miksi teit minusta tällaisen?" [Jes. 45:9; Viis. 12:12]

Room. 10:1
Veljet, minä toivon sydämestäni ja rukoilen Jumalaa, että he pelastuisivat. [Room. 9:3]

Room. 11:30
Te olitte ennen tottelemattomia Jumalaa kohtaan, mutta noiden toisten tottelemattomuuden vuoksi Jumala on nyt armahtanut teidät.

Room. 12:1
Jumalan armahtavaan laupeuteen vedoten kehotan teitä, veljet: Antakaa koko elämänne pyhäksi ja eläväksi, Jumalalle mieluisaksi uhriksi. Näin te palvelette Jumalaa järjellisellä tavalla. [Room. 6:13; 1. Kor. 6:20]

Room. 14:6
Joka kiinnittää huomionsa päiviin, tekee niin Herran kunniaksi, ja joka syö, syö Herran kunniaksi, sillä hän kiittää Jumalaa. Joka taas ei syö, on Herran kunniaksi syömättä, ja hänkin kiittää Jumalaa. [1. Kor. 10:30; 1. Tim. 4:4]

Vielä jae Paavalin kirjoittamaa, joka selittää, miksi kaikki eivät ymmärrä näitä uskon asioita, eivät ymmärrä vaikka sitä heille kuinka selittäisi. Siksikin joudun jättämään kysymykset, kannattaako tämä ja kuinka kauan kannattaa?

1. Kor. 1:21
Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat. [Matt. 11:25,26]

[Ahasverus]

Kelpaa oikein hyvin Taavetti, kiitos! Olen iltalukemisena kahlailemassa läpi erään teologin mielenkiintoisia pohdintoja Jumalasta ja siitä, mitä usko on. Kirjailen niitä tänne, jahka saan lukuprojektin loppuun ja ajatukset sillä tavalla kasaan, että pystyn jotain tolkullista aiheesta tuon pohjalta sanomaan.

Noin muuten olen minäkin sillä kannalla, että olisi tässä vaiheessa olisi varmaan hedelmällisempää siirtyä eteenpäin keskustelemaan Jumalasta olettaen, että hän on olemassa joko absoluuttisesti Kaikkivaltiaana tai sitten ihmisen luomana ajatusrakennelmana. Vähän tuossa "madon" kanssa jo alettiin toistaa vanhaa virttä.

[mato]

- En sillä tavalla kuin uskovaiset yleensä nämä asiat näyttävät ymmärtävän. Filosofia ei ole sama kuin rationalismi tai positivismi.

En ole väittänyt että filosofia olisi sama kuin positivismi tai rationalismi. Huommauttaisin lisäksi, ettet taida tällä foorumilla kirjoittelusi perusteella käsittää, miten "uskovaiset yleensä" eri asioita ymmärtävät, sellaista aallonpituuden eroavaisuutta on aiemmissa(kin) keskusteluissa huomattavissa. Siihen, miten uskovaiset näyttävät mielestäsi filosofiaasi ym.ym. ymmärtävän, minulla ei ole kommentoida puolesta tai vastaan kun en siitä vaikutelmastasi juurikaan taida tietää. Tuskinpa siitä auttaa edes ruveta keskustelemaan, näe miten näet.

- En pyri, en ole saarnaaja.

Siinä tapauksessa tästä minulle syntynyt kuva on väärä. Tarkistin pikaisesti, mitä olit ketjussa aiemmin kirjoittanut, enkä löytänyt tarpeeksi vankkaa perustetta väitteeni oikeutukseen. Pyydän anteeksi.

- En ajattele. Älä pyri pääni sisään, koska sinne et pääse.

En perustanut väitettäni niinkään kirjoitteluusi tai johonkin erityiseen tietoon pääsi sisälmyksistä, vaan nojasin enemmänkin käsitykseeni ihmisestä yleensä, vaikken sitä väitteeseeni sisällyttänytkään. Oletin, että se ei ole sinulle mitään uutta.

Ihminen pyrkii olemaan ja onkin omissa silmissään eheä ja oikein ajatteleva tarkoittaen, että hänen (ajatus)toiminnalleen on subjektiivisesta näkökulmasta mielekäs selitys tahi peruste. Se selitys voi olla millainen tahansa, eikä sen mielekkyyttä kukaan muu voi aina ainakaan erillänsä ymmärtää. Joka tapauksessa jos tämän selityksen rinnalle tulee esim. pohdinnan tai jonkin "ärsykkeen" seurauksena (edelleen subjektiivisesti) parempi selitys, ihmisen on itsensä pakottamana vaihdettava selityksensä uuteen, muutoin hän katsoisi olevansa jatkuvasti väärässä, mikä olisi selvästi varsin sietämätön tila.

Ihminen on tässä mielessä eheä silloin, kun hän voi sanoa olevansa juuri nyt oikeassa ja olleensa korkeintaan joskus aikaisemmin väärässä, jos edes on koskaan joutunut korjaamaan "selitystään". Hienompia ja kuvaavampia termejä tähän voisi varmasti kehitellä jostakin, mutta eiköhän ajatus ole jotenkin luettavissa näinkin.

En tiedä sellaista tapausta todellisuudessa, että kuvaamallani tavalla ei olisi, mutta teoriassa esimerkiksi juuri minulle olisi tässä näkökulmassa "väärin" ajatella, että "banaani on hyvää" mutta kokea että "banaani ei maistu". Tämä ei ole ainoastaan yksinkertaistettu vertaus, vaan oikeastikin eräs tilanne, mihin edellä esittämääni ajatelmaa voi soveltaa.

Näin ollen sinäkin olet aina subjektiivisesti oikeassa. Muunlaiset ajatukset ovat ikiomasta näkökulmastasi katsoen huonompia, eli vääriä, joten niitä et hyväksy ja pysyt nykyisessä. Muussa tapauksessa ottaisit sellaisen omaksesi. Väärä ja oikea ovat ehkä turhan laajoja käsitteitä esittämässäni yhteydessä, mutta parempia en keksinyt.

"Ajattelet ilman muuta olevasi oikeassa, ja sen pyrit osoittamaan muille." Tuot lisäksi julkisuuteen ajatteluasi argumentoiden sen puolesta. Sitä tarkoittaa alleviivattu. Ei mitään sen kummempaa.

Vähän tuossa "madon" kanssa jo alettiin toistaa vanhaa virttä.

Näinpä.


Taavetti:
Kyllä kelpaa. Ja hyvä että edes joku jaksaa tuoda Raamattua aiheeseen mukaan. Meinaa kaikki pohdiskeluni olla sellaista turhaa lörpöttelyä maailman malliin. Sekin kirja on hyvin pölyttynyt tuolla hyllyssäni tässä rupatellessani.

Yleisesti muistutan, että nämä minunkin "viisaudet" ovat juuri niitä turhia juttuja, millä ei kukaan taida itseään Taivaaseen saattaa, vaan pikemminkin eksyttää. Unohtuupi kallis Golgatan kumpu, kun rupeaa uskoa viisaudeksi päänsä verstaassa muotoilemaan.

[nuusku]

Kun luin aiheen otsikon, niin aloin miettiä, etten usko varsinaisesti käsittäväni Jumalaa, luulen että ongelmanani ovat ns. savisilmäni sekä perisynnin vaikutukset, jotka aiheuttavat sen, että vain laidasta voi Jumalan armosta ymmärtää Häntä. Mielessäni pyörii Paavalin kirjoitukset:

9 Sillä me ymmärrämme puolittain, ja propheteeraamme puolittain.
10 Mutta kuin täydellinen tulee, sitte vajaa lakkaa.
11 Kuin minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli ja ajattelin kuin lapsi; mutta sitte kuin minä mieheksi tulin, niin minä hylkäsin lapselliset.
12 Sillä nyt me näemme niinkuin peilistä tapauksessa, mutta silloin kasvoista kasvoihin: nyt minä tunnen puolittain, vaan silloin minä tunnen niiinkuin minä tuttu olen.
13 Mutta nyt pysyvät usko, toivo, rakkaus, nämät kolme; vaan rakkaus on suurin niistä.

Täällä ajassakin saa siis ilmeisesti ymmärtää jotain Jumalasta, ja hänen rakkaudestaan syntistä ihmistä kohtaan, mikä rakkaus on seurausta siitä toivosta, että kerran saa nähdä Jumalan kasvoista kasvoihin, ja tämä toivo taas on Jumalan lahjoittaman uskon vaikutusta.

Mielestäni se ei kumoa kristillistä uskoa tai Jumalan olemassaoloa, vaikka koko kristillisyys selitettäisiin vaikkapa psykoanalyyttisin keinoin. Tottakai uskonasioissa on myös psyykkinen puoli, koska ihminen on kokonaisvaltainen olento, ja fyysinen, henkinen ja hengellinen puoli ovat kietoutuneet toisiinsa

Luulen, että kyseessä on jotain niin suurta ja käsittämätöntä, että ymmärrys asiasta on erittäin vajavainen. Kun äsken kävin parvekkeella tupakalla ja katselin silmilläni syksyisiä puita, kuuntelin korvillani sateen ropinaa ja tuulen havinaa, ja pääni ylös kääntäissäni saatoin nähdä tähtiä. Käsittääkseni pohjimmiltaan näitäkin katsoessani näen Jumalan , vaikka luonnollisilla silmilläni näen vain puita ja kuulen sateen ääniä.

Wikipediasta löytyy avaruusteleskooppi Hubblen ottama kuva, joka on käsittääkseni tarkin kuva universumista, jonka ihmiskunta on tähän asti kuvannut. Se on katsottavissa mm. osoitteessa http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _field.jpg (tiedoston koko 19 MB). Uskoisin, että tätä universumiakin ihmetellessäni näen samalla Jumalan.

Vaikeaa on mielestäni ymmärtää, että Jumala on läsnä erityisesti häneen uskovien ihmisten sydämissä, eli kaikkivaltias Jumala ei anna itsestään kaiken selventäviä merkkejä universumin salaisuuksien kautta tai minkään luomansa ihmeen kautta, vaan on kätkenyt salaisuutensa yksinkertaisten ihmisten kautta kerrottavaksi. Mahdotonta omin voimin uskoa, että kaikkivoipa Jumala, joka voisi tehdä mitä haluaa ja lähettää ihmeellisiä ilmestyksiä vaikka päivittäin meille kaikille, viestiikin yksinkertaisissa rauhanyhdistyksen seuroissa, joissa heikkouksia täynnä oleva saarnamies julistaa tyhmältä kuulostavaa uskon saarnaa. Näin ajatellen olen ihmeissäni, että olen saanut mahdollisuuden tulla kutsutuksi ko. ihmeelliseen seurakuntaan.

Käsittääkseni Jumala tahtoo myös puhua ihmisille ihmisten kielellä. Hänhän esittäytyy (tai ainakin antaa viitteitä) että olisi ihmistä muistuttava Isä (tai mieshahmo), joka istuu taivaassa konkreettisella istuimella, ja että hänen Poikansa istuu hänen vieressään. Näin tahdon uskoakin, mutta käsittääkseni ei menisi uskon ohi, jos on vaikeuksia ymmärtää Jumala nimenomaan mieshahmoksi. Jumala kuitenkin tahtoo ilmoittaa itsensä ihmisille ihmisten kielellä ja ihmisten kielikuvilla (tai noin olen ymmärtänyt).

Käsittääkseni Ahasveruksen tilanne on se, että olet tullut tavallaan itse itsesi jumalaksi, eli olet liian suuri kelvataksesi Jumalalle, joka etsiskelee pieniä täältä maailmasta. Kuten palstan logossa todetaankin, ellette käänny ja tule niinkuin lapset... ette suinkaan tule sisälle... Käsittääkseni asia on noin, että 'suurmiehet' jäävät ulos ja pienet tulevat sisälle, mutta en sitä tarkoita, että itse olisin millään tavoin tässä asiassa onnistuneempi. Koen että tällä hetkellä on jatkuva vaara kasvamisen kautta ajautua kokonaan ulos Jumalan valtakunnasta. Ei osaa muuta kuin todeta, että Jumalan Henki on tosiaan kuin tuuli, joka tulee jostain ja menee jonnekin, enkä voi ymmärtää, miksi se on tästä ohi mennyt ja ohi mennessään kohdalleni itsestään ilmoittanut. Ihmeellinen asia on se, mutta rukous on siinä asiassa, että jaksaisin tuon tuulen huminan matkassa jatkossakin olla, enkä tulisi niin suureksi, että ainoastaan myrskyt ja salamat olisivat riittävää matkasaattoa omassa elämässä.

Mahtoikohan tämä jaaritus kovin kiinteästi liittyäkään siihen mistä te tässä juttelitte. ??:

[Ahasverus]

En ole väittänyt että filosofia olisi sama kuin positivismi tai rationalismi.

- Minusta se kommenttisi implikoi aika selkeästi juuri päinvastoin...

Huommauttaisin lisäksi, ettet taida tällä foorumilla kirjoittelusi perusteella käsittää, miten "uskovaiset yleensä" eri asioita ymmärtävät, sellaista aallonpituuden eroavaisuutta on aiemmissa(kin) keskusteluissa huomattavissa.

- (Kristin)uskoon liittyy olennaisesti kategoriat pyhä-profaani, Jumala-Saatana, taivaallinen-maailmallinen, oikein-väärin, ystävä-vihollinen, jne. Eli usein asioiden tarkastelu palautuu akselille joko-tai, mistä minä taas puolestani pyrin irtautumaan - on paljon muutakin kuin oikein tai väärin, hyvää tai huonoa. Onhan Raamattukin ristiriitainen monessa kohtaa.

Tämä pätee myös kommenttiisi ajattelun subjektiivisesta mielekkyydestä. Ajattelu voi olla mielekästä ja koherenttia ilman, että muiden ajatukset olisivat "ikiomasta näkökulmastani huonompia eli vääriä", erilaisia ne toki voivat olla. "Totuuteen" - ns. faktuaalinen totuus poislukien - hirttäytyminen ei ylipäätään ole kovin hedelmällistä, vaan erilaiset perspektiivit ovat minusta kiinnostavampia. Ja koko identiteettikin on prosessi, ei valmis "tuote", kuten sinäkin käsittääkseni tuossa vähän viittaat. Tosin veikkaan, että me olemme tässä aika lailla samoilla linjoilla, mutta juuri kategoriat oikein-väärin ja hyvä-huono vähän aiheuttavat häslinkiä.

Yleisesti muistutan, että nämä minunkin "viisaudet" ovat juuri niitä turhia juttuja, millä ei kukaan taida itseään Taivaaseen saattaa, vaan pikemminkin eksyttää.

- Ei minusta, viisautesi (huom. ilman lainausmerkkejä!!) ja koko debatti on varsin kiinnostava. Tärkeintä ei ole päämäärä, vaan liike... Mutta siirrytään tästä eteenpäin vaikkapa Raamattua kohden.

[mato]

Noin muuten olen minäkin sillä kannalla, että olisi tässä vaiheessa olisi varmaan hedelmällisempää siirtyä eteenpäin keskustelemaan Jumalasta olettaen, että hän on olemassa joko absoluuttisesti Kaikkivaltiaana tai sitten ihmisen luomana ajatusrakennelmana.

Jos Jumala olisikin olemassa ihmisen luomana ajatusrakennelmana, mikä Jumala se sellainen olisi? Ihminenhän se silloin on jumalan asemassa jopa luomassa itse Luojaansa. Ei ole sellaisella jumalalla mitään valtaa, sillä ihminen itse päättää jumalan tahdon ja toimen. Vieläpä koska tuntemamme ihminen ei varmasti ole itse kaikkivaltias, ei hänen luomansa jumalakaan ole sitä kuin korkeintaan siellä suljetussa kammiossaan ihmisen itsensä päässä.

Taisin pohdiskella tällä foorumilla hiljakkoin ihmisen luomasta jumalasta enemmänkin eri yhteydessä.

Kun äsken kävin parvekkeella tupakalla ja katselin silmilläni syksyisiä puita, kuuntelin korvillani sateen ropinaa ja tuulen havinaa, ja pääni ylös kääntäissäni saatoin nähdä tähtiä. Käsittääkseni pohjimmiltaan näitäkin katsoessani näen Jumalan , vaikka luonnollisilla silmilläni näen vain puita ja kuulen sateen ääniä.

Ainakin epäsuorasti siten, että näet Jumalan kätten työt, jotka ovat todellakin ihmeellisiä ja kauniita, jos niitä pysähtyy ihailemaan.

9 Sillä me ymmärrämme puolittain, ja propheteeraamme puolittain. --

Tuo siteeraus Raamatusta taitaapi puhua ennemminkin uskosta kuin maailman tiedosta ja viisaudesta, mutta kyllähän se siihenkin sopii epäsuorasti, sillä hengellinen viisaus on laajempi kuin ajallinen. Hengellinen näkee muutakin kuin ajan, joka on pieni hetki vain.

Mielestäni se ei kumoa kristillistä uskoa tai Jumalan olemassaoloa, vaikka koko kristillisyys selitettäisiin vaikkapa psykoanalyyttisin keinoin. Tottakai uskonasioissa on myös psyykkinen puoli, koska ihminen on kokonaisvaltainen olento, ja fyysinen, henkinen ja hengellinen puoli ovat kietoutuneet toisiinsa

Luulen, että kyseessä on jotain niin suurta ja käsittämätöntä, että ymmärrys asiasta on erittäin vajavainen.

Ihminen ymmärtää vain jotakin siitä miten maailma Jumalan luomana koneistona toimii, jos edes mitään merkityksellistä vieläkään ymmärtää. Se tutkimisen tie olisi loputon, jos ihmiskunnalle aikaa tarpeeksi annettaisiin. Vielä vähemmän uskon, että ihminen kykenee muodostamaan koskaan sellaista mallia omasta sielustaan eli mielestään, että joku voisi analysoida ja vaikkapa ennustaa suhteellisen tarkasti abstraktia ajattelua. Vähiten uskon, että ihminen voisi lainkaan käsittää, mitä on se Jumalan lahjoittama Usko, jota muutamat omistavat. Ei tämä sulje pois sitä mahdollisuutta, että Jumalan valta toteutuu käytännössä maailman fysikaalisten lakien välityksellä, joita ihminen innolla yrittää selvittää. Ken tietää?

Voikaan kaiketi sanoa, kuten sanoit, että uskonasioissa on psyykkinen puoli. Tämä psyykkinen puoli on kuitenkin oikeastaan ihmisen kehittelemä keinotekoinen asia, joka ei ole muuta kuin yhteinen nimittäjä tietyille ihmisen tietoisuuteen tulleille ilmiöille.

Vaikeaa on mielestäni ymmärtää, että Jumala on läsnä erityisesti häneen uskovien ihmisten sydämissä, eli kaikkivaltias Jumala ei anna itsestään kaiken selventäviä merkkejä universumin salaisuuksien kautta tai minkään luomansa ihmeen kautta, vaan on kätkenyt salaisuutensa yksinkertaisten ihmisten kautta kerrottavaksi. Mahdotonta omin voimin uskoa, että kaikkivoipa Jumala, joka voisi tehdä mitä haluaa ja lähettää ihmeellisiä ilmestyksiä vaikka päivittäin meille kaikille, viestiikin yksinkertaisissa rauhanyhdistyksen seuroissa, joissa heikkouksia täynnä oleva saarnamies julistaa tyhmältä kuulostavaa uskon saarnaa.

Noista merkkien ja suurten ihmeiden vaikutuksesta paatuneeseen voi lukea Raamatusta ainakin parista kohden. Jeesuksen itsensä kertomus Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä sekä Vanhan testamentin puolella kertomus faraolle ja Egyptin maalle annetuista vitsauksista ja voimallisista merkeistä kertovat, mikä on ihmeen vaikutus epäuskoon. Jälkimmäinen taitaa lisäksi selittää ihmeiden tarkoitustakin hiukan.

- Minusta se kommenttisi implikoi aika selkeästi juuri päinvastoin...

Eipäsjuupas... Tosin mielikuvani henk.koht. filosofiastasi/mistälienee on tai ainakin oli kieltämättä väittämääsi suuntaan.

Ajattelu voi olla mielekästä ja koherenttia ilman, että muiden ajatukset olisivat "ikiomasta näkökulmastani huonompia eli vääriä", erilaisia ne toki voivat olla. "Totuuteen" - ns. faktuaalinen totuus poislukien - hirttäytyminen ei ylipäätään ole kovin hedelmällistä, vaan erilaiset perspektiivit ovat minusta kiinnostavampia.

Edelleenkin olet johonkin tiettyyn ojennukseen ajatuksesi laittanut, vaikka muitakin vaihtoehtoja on olemassa. Ajattelet(1), että on erilaisia ajatuksia(2), joista ei voi sanoa, että jokin olisi muita parempi tai huonompi, mutta silti hyväksyt vain oman ajatuksesi(1) näistä ajatuksista(1+2). Kannattaa huomata, että sekin ajatuksesi(1) on juuri tällainen ajatus(2). (Jankutijankunjank. Ehkä tämän aiheen voisi jo jättää, kun se ei taida edetä suuntaan eikä toiseen.)

[Tästä seuraa lisäksi päättymätön hierarkiasuhde "alemman tason ajatusten" ja "ylemmän tason (ajatuksia tarkastelevien) ajatusten" välillä, sillä nämä ylemmät ovat samaan aikaan myös alempia, mutta en tiedä, enkä lähde edes pohtimaan sitä, mihin päätelmiin se voisi johtaa jos mihinkään. Voi tietysti olla mahdollista, että tällaiseen tilanteeseen joudutaan jossakin muuallakin.]

Tärkeintä ei ole päämäärä, vaan liike...

Noin ihmiset ajattelevat luopuneissa sydämissään oikeastikin. Liike voidaan käsittää aivan koko ajallisen elämän kattavaksi, ja päämäärä on ikuisena tilana stabiili.

Minä olen jo aika lailla sanottavani sanonut ja voisin pian ruveta hivuttamaan huuliani pienemmälle. Saa nähdä miten onnistuu.

[Ahasverus]

Ihminenhän se silloin on jumalan asemassa jopa luomassa itse Luojaansa. Ei ole sellaisella jumalalla mitään valtaa, sillä ihminen itse päättää jumalan tahdon ja toimen. Vieläpä koska tuntemamme ihminen ei varmasti ole itse kaikkivaltias, ei hänen luomansa jumalakaan ole sitä kuin korkeintaan siellä suljetussa kammiossaan ihmisen itsensä päässä.

- Asia ei ole näin yksioikoinen. Ihminenhän voi tehdä jumalan itselleen melkein mistä vain, mutta silloin kyseessä on kai jonkinlainen epäjumala. "Ihmisen päässään oleva jumala" voi tarkoittaa myös jotain muuta kuin että hän korottaa itsensä Luojansa luojaksi, mutta se edellyttää simppelin subjekti-objekti-tason ylittämisen. Kirjoitan tästä paremmalla ajalla pitemmän pohdinnan.

hyväksyt vain oman ajatuksesi

- Ei pidä paikkaansa. Tosin tästä en kyllä enää ala jänkkäämään. (Ks. edellisen viestini kommentti ajattelun kategorioista.)

Noin ihmiset ajattelevat luopuneissa sydämissään oikeastikin.

- Selvittäisitkö tätä hieman? Ketkä luopuneet? Pakanat, kerettiläiset?

[mato]

hyväksyt vain oman ajatuksesi

- Ei pidä paikkaansa. Tosin tästä en kyllä enää ala jänkkäämään. (Ks. edellisen viestini kommentti ajattelun kategorioista.)

Et hirttäydy (omasta mielestäsi) mihinkään tiettyyn ajatukseen. Miksi siis pidät kynsin hampain kiinni siitä, että: "Et hirttäydy (omasta mielestäsi) mihinkään tiettyyn ajatukseen"??? Mielestäni sekin on itsessään yksi ajatus muiden joukossa. Olet nostanut tietyn ajatuksen muiden yläpuolelle, koska siihen tiettyyn koko ajan nojaat.

Koko ajan olen samaa asiaa eri sanoin selittänyt, ja niin olet ehkä sinäkin. En ole kovinkaan varma, että toinen on edes ymmärtänyt, mitä toinen sanoo. Jumittamistilanteesta huolimatta halusin vielä yrittää selventää sitä, mitä olen itse jankannut.

Noin ihmiset ajattelevat luopuneissa sydämissään oikeastikin.

- Selvittäisitkö tätä hieman? Ketkä luopuneet? Pakanat, kerettiläiset?

Armon hyljänneet. Pakanat ilmiselvästi, omavanhurskaat vähemmän selvästi.

[Ahasverus]

Et hirttäydy (omasta mielestäsi) mihinkään tiettyyn ajatukseen. Miksi siis pidät kynsin hampain kiinni siitä, että: "Et hirttäydy (omasta mielestäsi) mihinkään tiettyyn ajatukseen"??? Mielestäni sekin on itsessään yksi ajatus muiden joukossa. Olet nostanut tietyn ajatuksen muiden yläpuolelle, koska siihen tiettyyn koko ajan nojaat.

- Jos oikein tarkkaan mietit, niin tässä on kyse perustavanlaatuisesta erosta: on eri asia pitää kiinni jostain partikulaarista näkemyksestä kuin puolustaa periaatetta, että universaalin paikka on jätettävä avoimen kamppailun kohteeksi. Tämä ei tästä näköjään muutu miksikään, joten tätä aihetta en enää kommentoi.

[mato]

Tässäpä jotakin "viisaiden" pohdintojen hyödyllisyydestä:

1. Tim. 1
4 Eikä juttuja tottelisi ja polvilukuja, joilla ei loppua ole, jotka enemmin tutkimiset matkaan saattavat kuin parannuksen Jumalan tykö, joka on uskossa.
5 Mutta käskyn päätös on rakkaus puhtaasta sydämestä, ja hyvästä omastatunnosta, ja vilpittömästä uskosta.
6 Joista muutamat ovat hairahtuneet ja ovat turhiin jaarituksiin kääntyneet,
7 Ja tahtovat lainopettajat olla, ja ei ymmärrä, mitä he puhuvat eli päättävät.

Niin, tässä puhutaan oikeastaan sukuluetteloiden tutkimisesta ja ymmärtämättömästä lain opettamisesta. Tässä sentään näkyy jonkinlainen ennen kirjoitetun pohja. Jokainen voi itse päässään miettiä, kuinka paljon turhempaa on sellainen tutkiminen, jossa ei tutkita edes Jumalan sanaa.


Viisaudesta ja "viisaudesta":

1 Kor. 2
1 Ja, rakkaat veljet, kuin minä teidän tykönne tulin, en minä tullut korkeilla sanoilla enkä syvällä viisaudella ilmoittamaan teille Jumalan todistusta.
2 Sillä en minä itsiäni pitänyt teidän seassanne mitäkään tietämäni, vaan ainoasti Jesuksen Kristuksen ja sen ristiinnaulitun.
3 Ja minä olin teidän kanssanne heikkoudessa, ja pelvossa, ja suuressa vapistuksessa.
4 Ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kaunistetuissa sanoissa ihmisten viisauden jälkeen, mutta hengen ja voiman osoituksessa,
5 Ettei teidän uskonne olisi ihmisten viisaudessa, vaan Jumalan voimassa.
6 Mutta me puhumme siitä viisaudesta, joka on täydellisten tykönä, ei tämän maailman viisaudesta, eikä tämän maailman päämiesten, jotka hukkuvat.
7 Vaan me puhumme siitä salatusta Jumalan viisaudesta, jonka Jumala on ennen maailman alkua säätänyt meidän kunniaksemme,
8 Jota ei yksikään tämän maailman päämiehistä tuntenut; sillä jos he olisivat tunteneet, niin ei he olisi kunnian Herraa ristiinnaulinneet.

Sananl. 1:7 Herran pelko on viisauden alku; tyhmät hylkäävät viisauden ja opin.

1 Kor. 1
18 Sillä se puhe rististä on niille hulluus, jotka kadotetaan; mutta meille, jotka autuaaksi tulemme, on se Jumalan voima.
19 Sillä kirjoitettu on: minä kadotan viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä hylkään.
20 Kussas on viisas? kussas on kirjanoppinut? kussas tämän maailman tutkia on? Eikö Jumala ole tämän maailman viisautta hulluudeksi tehnyt?
21 Sillä että Jumalan viisaudessa ei maailma tuntenut Jumalaa viisauden kautta, niin kelpasi Jumalalle tyhmän saarnan kautta niitä vapahtaa, jotka sen uskovat,
22 Sentähden että Juudalaiset merkkiä anovat ja Grekiläiset viisautta etsivät;
23 Mutta me saarnaamme ristiinnaulitun Kristuksen Juudalaisille pahennukseksi ja Grekiläisille hulluudeksi.

(Edit) Merkeistä vielä:
Matt. 12
38 Silloin vastasivat muutamat kirjanoppineista ja Pharisealaisista, sanoen: Mestari, me tahdomme nähdä sinulta merkkiä.
39 Niin hän vastasi ja sanoi heille: tämä häijy ja huorintekiä suku etsii merkkiä, ja ei hänelle pidä merkkiä annettaman, vaan Jonan prophetan merkki.
40 Sillä niinkuin Jona oli valaskalan vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin pitää myös Ihmisen Pojan maan sydämessä kolme päivää ja kolme yötä oleman.
41 Niniven miehet pitää nouseman tuomiolle tämän suvun kanssa ja hänen tuomitseman; sillä he paransivat heitänsä Jonan saarnasta. Ja katso, tässä on enempi kuin Jona.

Mikä on Joonan merkki? Olen itse siinä ymmärryksessä, että se on maan päälle laskettu Sana eli sana eli saarna eli evankeliumi. Olenko ymmärtänyt oikein?

[kehakukkanen]

Mikä on Joonan merkki?

Eikös Joonan merkki ole se, mikä tuossa lainaamassasi Matteuksen kohdassakin on selitetty?

39 Niin hän vastasi ja sanoi heille: tämä häijy ja huorintekiä suku etsii merkkiä, ja ei hänelle pidä merkkiä annettaman, vaan Jonan prophetan merkki.
40 Sillä niinkuin Jona oli valaskalan vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin pitää myös Ihmisen Pojan maan sydämessä kolme päivää ja kolme yötä oleman. (Matt.12)

Tässä ketjussa on muuten aiemmin puhuttu Joonasta: http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=2805&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

[Maarimi]

Joillekin ei mitkään merkit tai todistukset riitä, onhan kyse USKOSTA!

Toisaalta eivät ateistitkaan ole voineet todistaa omaa käsitystään todeksi.

Minulle on useampikin ateisti kertonut sisimpänsä tyhjyydestä. Aina olen hienotunteisesti yrittänyt kertoa, että uskomalla jaksan vastoinkäymisissäkin, eikä elämä tunnu tarkoituksettomalta tai yksinäiseltä.

Silti uskovaisen elämään voi kuulua myös epäilyksiä, mutta Jumala ymmärtää senkin, onhan Hän meille täysin käsittämätön viisaudessaan ja hyvyydessään!

Hienot sivistyssanat ja koppava ylimielisyys eivät ihmistä auta. Siksi meidän tulisikin rukoilla nöyryyttä ja lapsenkaltaisuutta, jotta saisimme levätä rakastavan Isämme sylissä, tämän kovan maailman keskellä.