synti vs. pahe

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

ViestiKirjoittaja nuusku » 11 Marras 2008, 00:13

Itselläni on sellainen käsitys, että maailma pitää joka tapauksessa uskovaisia luusereina, ja näkevät uskovaisissa mitä erilaisimpia vikoja ja virheitä ja sen vuoksi Jumalan valtakunta jää heiltä peitetyksi. Käsittääkseni astian ulkoapäin puhdistaminen on perin turhaa, ja toisaalta koko tarkasteltavan aiheen keskustelun lähtökohta voi vinoutua, jos on jollakulla on sellainen käsitys, että uskovaisilla olisi tapana edes vähässä määrin yrittää töiden kautta kelvata Jumalalalle. Käsittääkseni mm. hyvät tavat ja terveelliset elintavat ovat hyviä ja suositeltavia asioita, mutta jos niillä yrittää edes minimaalisessa määrin pedata taivaspaikkaa itselleen, tilanne on äärimmäisen vakava.

Viinasta tulee mieleen, että kuulemani mukaan jotkut voivat sanoa, että he ovat niin heikkoja, etteivät voi olla juomatta lasillista. Itse kääntäisin sen niin päin, että uskovainen kokee olevansa niin heikko, ettei voi juoda lasillistakaan. Vaikka lasillinen ei vielä olisi syntiä, niin uskovaisilla on tapana jättää heikkouden vuoksi lasillinenkin väliin.

39 Niin sanoi Herra hänelle: nyt te Pharisealaiset, ulkoa te maljan ja vadin puhdistatte, mutta sisälliset teissä ovat täynnä raatelusta ja pahuutta.
40 Te hullut, eikö se, joka ulkoisen puolen teki, tehnyt myös sisälmäistä puolta?
41 Kuitenkin antakaa almua niistä, mitä teillä on, ja katso, niin teille ovat kaikki puhtaat.
42 Mutta voi teitä, te Pharisealaiset! että te kymmenykset teette mintuista ja ruutasta, ja kaikkinaisista kaaleista, ja jätätte pois tuomion ja Jumalan rakkauden: näitä piti tehtämän, ja toisia ei jätettämän.
43 Voi teitä, te Pharisealaiset! jotka rakastatte ylimmäisiä istuimia synagogissa ja tervehdyksiä turulla.
44 Voi teitä, te kirjanoppineet ja Pharisealaiset, te ulkokullatut! sillä te olette niinkuin peitetyt haudat, joiden päällä ihmiset tietämättä käyvät.
45 Niin vastasi yksi lainoppineista ja sanoi hänelle: Mestari, näillä sanoilla sinä myös meitä pilkkaat.
46 Niin hän sanoi: voi teitäkin, te lainoppineet! sillä te raskautatte ihmiset kuormilla, jotka ovat työläät kantaa, ja ette itse yhdellä sormellannekaan tahdo niihin kuormiin ruveta.
47 Voi teitä, että te rakennatte prophetain hautoja, mutta tiedän isänne tappoivat ne.
48 Niin te tosin todistatte ja suostutte teidän isäinne töihin; sillä he tappoivat ne, mutta te rakennatte niiden haudat.



Itselläni on mm. tunne, että mm. Maarimi ja Timoteus on nyt tässä keskustelussa tiukassa lain hengessä, yrittäen omin töin kelvata Jumalalle. Sen sijaan jatkavat armolapset Jumalan armosta vapaata ja rauhallista elämää, ilman tarvetta yrittää omaa vanhurskauttansa vahvistaa.
Kunnes täyttyy halu hartain, tänne jääpi turmelus. Aukee kirkas kotiranta, loppumaton lohdutus.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja Taavetti » 11 Marras 2008, 04:53

nuusku kirjoitti:Viinasta tulee mieleen, että kuulemani mukaan jotkut voivat sanoa, että he ovat niin heikkoja, etteivät voi olla juomatta lasillista. Itse kääntäisin sen niin päin, että uskovainen kokee olevansa niin heikko, ettei voi juoda lasillistakaan. Vaikka lasillinen ei vielä olisi syntiä, niin uskovaisilla on tapana jättää heikkouden vuoksi lasillinenkin väliin.

Asia on täsmälleen niin.

nuusku kirjoitti:Itselläni on mm. tunne, että mm. Maarimi ja Timoteus on nyt tässä keskustelussa tiukassa lain hengessä, yrittäen omin töin kelvata Jumalalle.

Siltä vaikuttaa, eikä vain tässä keskustelussa, puhukoot armosta niin paljon kuin haluavat. Monet Raamatun synnin ilmenemismuodoiksi kertomat asiat selitetään pois omin päätelmin ja niiden tilalle tuodaan muita tulkintoja ja päätelmiä. En silti aio ainakaan tässä keskustelussa tarkemmin asiaa alkaa ruotimaan.
nuusku kirjoitti:Sen sijaan jatkavat armolapset Jumalan armosta vapaata ja rauhallista elämää, ilman tarvetta yrittää omaa vanhurskauttansa vahvistaa.
Sama havainto.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja O.M » 11 Marras 2008, 12:59

anne kirjoitti:Jos on itse tupakoinut yrittää sitä puolustaa "ei-syntinä".


Huti menee ainakin minun kohdallani. Olen polttanut elämäni aikana arviolta 10-20 tupakkaa, mutta tupakoitsija en ole ollut koskaan ja minusta on hyvä, että tupakka-askeissa on varoituksia tupakoinnin vaaroista. Alkoholia en ole maistanut, jos ehtoollisviiniä, simaa, kotikaljaa, ruisleipää tms. ei lasketa mukaan. Alkoholi keskushermostomyrkkynä symboloi minulle amebamaista kulttuurista massakäyttäytymistä. Milloinhan Etelä-Euroopan miljardien eurojen viiniteollisuuden lobbarit eivät enää saa viestiään läpi EU-parlamentin käytävillä ja saamme etyylialkoholia sisältäviin pulloihin samanlaiset varoitustarrat kuin tupakka-askeihin?

Bono kirjoitti:Harva väittää tosissaan, etteivätkö Raamatun henkilöiden juoma viini olisi ollut alkoholipitoista.


Raamatun henkilöt tekivät kaikenlaista: murhasivat, tekivät huorin, varastivat, juopuivat. Eri juttu on se, mitä Raamatun uskovaiset tekivät ja jos he tekivät väärin, mitä heille tapahtui; menettivätkö uskonsa vai tulivatko synnintuntoon.

Raamatussa puhutaan alkoholipitoisuutensa suhteen ainakin kolmenlaisista viineistä:
a) alkoholittomista viineistä (viinirypälemehuista)
b) vähän alkoholia sisältävistä uusista viineistä (vrt. ykkösolut)
c) melko paljon (max 14-15 %) alkoholia sisältävistä vanhoista viineistä.

Viinirypälemehua, jota kutsutaan useissa kohdissa Raamattua myös viiniksi, ei pidä sotkea sellaisiin alkoholittomiin viineihin, jotka on valmistettu käyttämällä ja joista on sittemmin erotettu alkoholi tislaamalla pois. Sellaisia ei Raamatun aikana ollut, koska tislaustaito keksittiin vasta 900-luvulla j. Kr. Käymisreaktiolla ei myöskään synny 15 %:ia vahvempaa viiniä edes ihanteellisissa olosuhteissa, jossa viinimehuun on lisätty maksimimäärät käyviä ainesosia. Kaikki sitä vahvemmat viinit on siis valmistettu lisäämällä tislattua etanolia joukkoon.

Nasiirilupauksen antanut ei saanut juoda edes rypälemehua, mutta eipä sen puoleen, syödä edes rusinoita (ymmärrän kuivatetut viinirypäleet rusinoiksi).

4. Moos. 6:
"Nasiireja koskevat säädökset
1 Herra sanoi Moosekselle:
2 "Sano israelilaisille: Jos joku mies tai nainen tekee erityisen lupauksen omistautuakseen nasiirina Herralle,
3 hänen tulee pidättyä viinistä ja oluesta. Hän ei saa nauttia edes etikkaa, joka on viinistä tai muusta väkijuomasta tehtyä, ei myöskään juoda viinirypälemehua eikä syödä tuoreita tai kuivattuja viinirypäleitä. [Tuom. 13:7; Aam. 2:12]
4 Niin kauan kuin hän on nasiirina, hän ei saa syödä mitään viiniköynnöksestä saatua, ei raakileita eikä edes viininpolkemisesta jäänyttä rypälemassaa."


On varmaa, että osa Raamatun uskovaisista ei juonut muuta kuin vettä. Nopeasti tulee mieleen Timoteus, Johannes Kastaja ja Daniel. Heitä voi hyvällä syyllä kutsua absolutisteiksi. Pelkän epäpuhtaan veden juominen kävi Timoteuksen vatsalle niin, että Paavali suositteli hänelle vatsavaivoihin viiniä. On kuitenkin epävarmaa, tarkoittiko Paavali viinillä viinirypälemehua, uutta viiniä vai vanhaa viiniä. Antiikin aikaisista oppineista esim. Aristoteles suositteli vatsavaivoihin nimenomaan alkoholitonta viiniä.

On myös varmaa, että osa Raamatun uskovaisista joi viinirypälemehua ja vähän alkoholia sisältänyttä uutta viiniä. Sen sijaan en ole löytänyt Raamatusta näyttöä siitä, että Raamatun uskovaiset olisivat tarkoituksella ja syntiä tekemättä juoneet vahvempia, humalluttavia vanhoja viinejä. Lankeemuksia ja vahinkoja toki löytyy Raamatusta, mutta lankeemukset ovat lankeemuksia ja vahingot vahinkoja. Raamattu kieltää selväsanaisesti juopumasta ja käskee välttämään kiusausten ruokkimista.

Olen lukenut perusteluja, joiden mukaan mehut eivät olisi Raamatun aikana säilyneet ollenkaan, koska ei ollut jääkaappeja. Tulee mieleen, että eikö antiikin aikana Välimeren maissa todella tunnettu kellareita? Toki säilyvyysongelma on ollut nykyistä pahempi, mikä huomioon ottaen tämän ajan uskovaisten on hyvän omantunnon säilyttämiseksi noudatettava täyttä raittiutta (ei tosin vaadittuina, vaan hyvällä mielellä), vaikka voitaisiin osoittaa, että Raamatun uskovaiset olisivat juoneet vahvempia viinejä. Jos he ovat niin joutuneet tekemään säilyvyysongelman aikaansaamien olosuhteiden pakottamina, niin tämän ajan ihmisillä on tyystin eri tilanne, koska säilyvyysongelmaa ei ole.

Tokikaan vahvaksi käynyttä viiniä ei kaadettu pois, mutta sitä ei arvostettu. Uutta viiniä eli alkoholipitoisuudeltaan juovuttamatonta viiniä arvostettiin. Esimerkkinä ovat Kaanaan häät: Jeesus muutti veden uudeksi viiniksi, jonka palvelija sitten kantoi häävieraille. Valvoja kummasteli, että miten sulhanen on ollut niin epäkohtelias, että on tarjonnut ensin vanhan (huonon) viinin, kun yleensä ruukattiin tarjoilla ensin uusi (hyvä) viini. Vanhaa viiniä jatkettiin vedellä, jos sitä jouduttiin juomaan. Vanhan viinin juomista paheksuttiin. Vanhaa vahvempaa viiniä tykkäsivät Raamatunkin aikaan juoda puliukot, kuten nykyäänkin.

Monesti puhutaan suomalaisten huonosta viinapäästä ja yritetään perustella, että Etelä- ja Keski-Euroopassa on sivistyneempää alkoholikulttuuria, jota suomalaisten tulisi tavoitella. Eipä ole juurikaan. Perjantai-ilta Madridissa on melkoista dokaamista. Lisäksi on todettava, että Etelä-Euroopan liikennekuolemat ja onnettomuudet eivät kokonaan mene kansanluonteen ja liikennekulttuurin piikkiin, vaan osuutensa on myös ruokajuomana käytetyllä alkoholilla. Jatkuva pikkumyötäinen tekee ihmisistä liikenteessä väärällä tavalla vapautuneita.

Muutoin todettakoon, että olen Bonon kanssa samaa mieltä, että alkoholi ei sovi uskovaisille eikä siitä tarvitse enempiä pulista ja viinanhimoissaan kiusata aivonystyröitään tekosyiden keksimiseksi.

Jani_S kirjoitti:Joskus aprikoitsin "omassa suuressa viisaudessani", että alkoholi ei olisi syntiä, koska se on "vain kemiallinen yhdiste", läsnä jopa jogurtissa ja pieninä määrinä oikeastaan vaaraton.


Noinhan asia periaatteessa onkin. Aspiriinissa on asetyylisalisyylihappoa, joka pieninä määrinä auttaa päänsärkyyn, mutta joka suurina määrinä aiheuttaa allergian ja allergisen reaktion seurauksena ihottumaa. Samoin etanoli ruisleivässä on olemattomina määrinä vaaratonta, mutta jo varsin pieninä määrinä aiheuttaa elimistöön aina myrkytystilan, joka ensin näkyy (terveellisten) seksuaalisten ja sosiaalisten estojen alentumisena, sitten humalana ja suurina määrinä alkoholimyrkytys aiheuttaa kuoleman.

Vaikka etyylialkoholi ei juovuttavina pitoisuuksina sovellukaan juotavaksi, se soveltuu kuitenkin hyvin mm. jäähdytysnesteeksi, autojen polttoaineeksi, trangian polttoaineeksi ja puhdistusaineeksi. Eli vaikka alkoholia ei saisi ruuan mukana lainkaan (mahdoton tilanne), silti ei voitaisi sanoa, että alkoholi olisi aineena syntiä, koska sille löytyy muita, parempia käyttötarkoituksia. Ajatelkaapa ihmiset, miten paljon voitaisiin öljynkulutusta vähentää, jos viinirypäleistä ja viljasta valmistettava etanoli käytettäisiinkin alkoholijuomien sijaan autojen polttoaineeksi. Alkoholin juominen on siten paitsi rikollisuutta, siveettömyyttä ja sairauksia edistävää, myös erittäin epäekologista. Viini- ja olutteollisuus ovat kuitenkin Euroopassa niin isoja tekijöitä, ettei noista paljon parane puhua. Aina onnistuvat ostamaan jonkun lääkärin valehtelemaan viinin luulotelluista terveysvaikutuksista. Ympäristönäkökulma on kuoliaaksi vaiettu. Lisäksi jokainen ymmärtää, miten paljon voitaisiin viinin viljelyn varastamalla viljelypinta-alalla viljellä viljaa, jota voitaisiin kuskata nälänhädästä kärsivien kehitysmaiden ihmisten ravinnoksi sen sijaan, että ko. viljelypinta-ala käytetään rikkaiden länsimaalaisten viinanhimon tyydyttämiseen.

Jani_S kirjoitti:Miten sitten suhtautua niihin vahvoihin ja viisaisiin, jotka osaavat "alkoholin käytön jalon taidon"? He käyttäkööt sitä taitonsa mukaan, koska sitä tarvitsevat ja olkoot onnellisia taidostaan.


Mainittakoon lisäksi, että heitä on niin vähän, että ovat tosiasiassa sellaisia keräilyharvinaisuuksia, että kaikkien heidän ruumiinsa voisi hyvin balsamoida ja asettaa näytille jälkipolvien ihmeteltäväksi ilman, että yhteiskunnalle siitä syntyisi sanottavia kustannuksia. Niin ne vain kohtuudet tahtoo kohtuukäyttäjilläkin unohtua.

Jani_S kirjoitti:Täydellisen absolutismin vaatimusta ei ole, sillä onhan käyttämämme ehtoollisviini vahvasti alkoholipitoista ja alkoholitonta kotikaljaa ei ole olemassakaan, mutta alkoholin nauttiminen niin että "se tuntuu", on nähty Jumalan sanan vastaiseksi, syntinä hylättäväksi asiaksi.


Asia on juuri noin, mutta mitenhän saisi muotoiltua mahdollisimman lyhyesti ja tyhjentävästi vl-raittiuskäsityksen. Ehtoollisviinissä on lukemani perusteella alkoholia 8-14 % eli se on jo melko vahvaa, mutta sitä on pieni tilkka, jolloin se ei humalluta eikä ole mahdollisuutta nauttia lisää toista ja kohta kolmattakin annosta jne. Mahdollisuutta humaltumiselle ei jää. Se onkin raamatunmukainen lähestymistapa asiaan:

1. Piet. 2:
"11 Rakkaat veljet! minä neuvon teitä, niinkuin outoja ja muukalaisia: välttäkäät lihallisia himoja, jotka sotivat sielua vastaan.
Viimeksi muokannut O.M päivämäärä 11 Marras 2008, 16:12, muokattu yhteensä 1 kerran
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja kehakukkanen » 11 Marras 2008, 14:31

7 Jeesus sanoi palvelijoille: "Täyttäkää astiat vedellä", ja he täyttivät ne reunoja myöten. 8 Sitten hän sanoi: "Ottakaa nyt siitä ja viekää pitojen valvojalle", ja he veivät. 9 Valvoja maistoi vettä: se oli muuttunut viiniksi. Toisin kuin palvelijat, jotka olivat veden astiasta ottaneet, hän ei tiennyt, mistä viini oli peräisin. Hän kutsui sulhasen luokseen 10 ja sanoi: "Kaikki tarjoavat ensiksi hyvän viinin ja sitten, kun vieraat alkavat juopua, huonompaa. Mutta sinä olet säästänyt hyvän viinin tähän asti." (Joh.2)

Henk.koht. en kyllä käsitä, miten tästä voi päätellä niin, että hyvä viini olisi alkoholitonta? Valvojahan nimenomaan sanoo, että huonoa viiniä tarjotaan tavallisesti sitten, kun vieraat ovat jo juopuneet :!: (eivätkä siksi huomaa eroa?)... Sinänsä ei tarvetta itse asiasta, juopumisesta ja sen hyväksyttävyydestä vääntää, varmaan aika samoilla linjoilla ollaan.

Mitä ehtoolliseen tulee, niin eihän siellä viiniä nautita vaan Kristuksen verta >tc>
Avatar
kehakukkanen
touhukas
 
Viestit: 178
Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43

ViestiKirjoittaja O.M » 11 Marras 2008, 15:15

kehakukkanen kirjoitti:7 Jeesus sanoi palvelijoille: "Täyttäkää astiat vedellä", ja he täyttivät ne reunoja myöten. 8 Sitten hän sanoi: "Ottakaa nyt siitä ja viekää pitojen valvojalle", ja he veivät. 9 Valvoja maistoi vettä: se oli muuttunut viiniksi. Toisin kuin palvelijat, jotka olivat veden astiasta ottaneet, hän ei tiennyt, mistä viini oli peräisin. Hän kutsui sulhasen luokseen 10 ja sanoi: "Kaikki tarjoavat ensiksi hyvän viinin ja sitten, kun vieraat alkavat juopua, huonompaa. Mutta sinä olet säästänyt hyvän viinin tähän asti." (Joh.2)

Henk.koht. en kyllä käsitä, miten tästä voi päätellä niin, että hyvä viini olisi alkoholitonta? Valvojahan nimenomaan sanoo, että huonoa viiniä tarjotaan tavallisesti sitten, kun vieraat ovat jo juopuneet :!: (eivätkä siksi huomaa eroa?)... Sinänsä ei tarvetta itse asiasta, juopumisesta ja sen hyväksyttävyydestä vääntää, varmaan aika samoilla linjoilla ollaan.


Kreikan sana μεθυω (methuo, methyein, methyskesthai), joka tuossa on käännetty sanoilla 'alkaa juopua', voidaan kääntää myös yhtä lailla 'tulla kylläiseksi', 'olla kyllästetty', 'olla täynnä jostakin' jne. Vaihtoehtoinen käännös voisi olla: "Kaikki tarjoavat ensiksi hyvän viinin ja sitten, kun vieraat alkavat kyllästyä siihen, huonompaa."

Jes. 34:7 ja Jer. 46:10 -kohtien 'juopua verestä' on Septuagintassa käännetty hepreasta kreikaksi juuri μεθυσθησεται-sanalla (methyskestai).

Jer. 46:
"10 Mutta tämä on Herran Sebaotin päivä, tänään hän kostaa egyptiläisille. Hänen miekkansa ahmii kyllikseen, se juopuu vihollisen verestä. Herralla Sebaotilla on uhrijuhla pohjoisessa maassa Eufratin rannalla."

Jes. 34:
"7 Villihärkiä kaatuu yhteen joukkoon, mullikoita härkien mukana. Heidän maansa juopuu verestä, ja heidän multansa tiukkuu rasvaa."

kehakukkanen kirjoitti:Mitä ehtoolliseen tulee, niin eihän siellä viiniä nautita vaan Kristuksen verta >tc>


Ehtoollisella nautitaan Kristuksen tosi veri viinissä. Ehtoollisella nautitaan siis samaan aikaan sekä todellinen viini että todellinen Kristuksen veri. Viini ei aineena muunnu vereksi, vaan Kristus on mysteerisellä tavalla läsnä viinissä niin, että se on todellista Kristuksen verta, vaikka molekyylikoostumukseltaan se onkin viiniä.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Maarimi » 11 Marras 2008, 18:55

On varmaan käytännöllisempää kun ehtoollisviini on alkoholipitoista, mutta on hyvä jos tarjolla on myös alkoholiton vaihtoehto, onhan pienikin määrä alkoholia joillekin kiusaus.

Synnin voi mielestäni saarnata synniksi, mutta niin että samalla tuodaan esiin anteeksiantamus. Kaikilla meillä on omat heikkoutemme, ja ne on anteeksiannettu, jos niin haluamme uskoa!
Jeesus sana elämän, tule meidän keskellemme. Soisit tules syttyvän, sytytä siis sydämemme.
Avatar
Maarimi
sisupiristäjä
 
Viestit: 419
Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Paikkakunta: Länsi Suomi

ViestiKirjoittaja O.M » 11 Marras 2008, 19:30

O.M kirjoitti:
kehakukkanen kirjoitti:7 Jeesus sanoi palvelijoille: "Täyttäkää astiat vedellä", ja he täyttivät ne reunoja myöten. 8 Sitten hän sanoi: "Ottakaa nyt siitä ja viekää pitojen valvojalle", ja he veivät. 9 Valvoja maistoi vettä: se oli muuttunut viiniksi. Toisin kuin palvelijat, jotka olivat veden astiasta ottaneet, hän ei tiennyt, mistä viini oli peräisin. Hän kutsui sulhasen luokseen 10 ja sanoi: "Kaikki tarjoavat ensiksi hyvän viinin ja sitten, kun vieraat alkavat juopua, huonompaa. Mutta sinä olet säästänyt hyvän viinin tähän asti." (Joh.2)

Henk.koht. en kyllä käsitä, miten tästä voi päätellä niin, että hyvä viini olisi alkoholitonta? Valvojahan nimenomaan sanoo, että huonoa viiniä tarjotaan tavallisesti sitten, kun vieraat ovat jo juopuneet :!: (eivätkä siksi huomaa eroa?)... Sinänsä ei tarvetta itse asiasta, juopumisesta ja sen hyväksyttävyydestä vääntää, varmaan aika samoilla linjoilla ollaan.


Kreikan sana μεθυω (methuo, methyein, methyskesthai), joka tuossa on käännetty sanoilla 'alkaa juopua', voidaan kääntää myös yhtä lailla 'tulla kylläiseksi', 'olla kyllästetty', 'olla täynnä jostakin' jne. Vaihtoehtoinen käännös voisi olla: "Kaikki tarjoavat ensiksi hyvän viinin ja sitten, kun vieraat alkavat kyllästyä siihen, huonompaa."

Jes. 34:7 ja Jer. 46:10 -kohtien 'juopua verestä' on Septuagintassa käännetty hepreasta kreikaksi juuri μεθυσθησεται-sanalla (methyskestai).

Jer. 46:
"10 Mutta tämä on Herran Sebaotin päivä, tänään hän kostaa egyptiläisille. Hänen miekkansa ahmii kyllikseen, se juopuu vihollisen verestä. Herralla Sebaotilla on uhrijuhla pohjoisessa maassa Eufratin rannalla."

Jes. 34:
"7 Villihärkiä kaatuu yhteen joukkoon, mullikoita härkien mukana. Heidän maansa juopuu verestä, ja heidän multansa tiukkuu rasvaa."


Niin lienee selvää, että Jer. 46:10 -kohdassa Herran Sebaotin miekka ei humallu vihollisen verestä, vaan kohdan voisi kääntää esim. muotoon: "se (miekka) vuodattaa täyden määrän vihollisen verta". Jes. 34:7 -kohdassa maa niin ikään tuskin humaltuu villihärkien ja mullikoiden verestä, vaan käännös voisi olla esim. "maa tulee täyteen verestä". Myös Laul. l. 5:1 -kohdassa puhutaan juopumisesta (Septuaginta-käännöksessä: μεθυσθητε) kuvaannollisessa merkityksessä.

Laul. l. 5:
"1 "Minä tulen yrttitarhaani, siskoni, morsiameni; minä poimin mirhani ja balsamini, minä syön mesileipäni ja hunajani, juon viinini ja maitoni." Syökää, ystävät, juokaa ja juopukaa rakkaudesta."

Muodon "juopukaa rakkaudesta" voisi kääntää esim. muotoon "tulkaa kylläisiksi rakkaudesta" tai vapaammin kääntäen: "nauttikaa rakkaudesta niin, että kyllästytte". Muistutettakoon, että vaikka luettuna Laulujen laulu muistuttaa miehen ja naisen rakkaustarinaa, Lutherin mukaan se on täysin metaforinen tarina, jossa sulhanen on Jumala ja morsian Jumalan kansa. Nimimerkki Luther76:n suomentaman Laulujen laulun kommentaarissa Luther kirjoittaa: "Hän (Salomon) tekee Jumalasta sulhasen ja hänen kansastaan morsiamen." Jae 5:1 siis kehottaa Jumalan kansaa tulemaan kylläisiksi ('juopumaan') Jumalan osoittamasta rakkaudesta.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Taavetti » 11 Marras 2008, 20:25

anne kirjoitti:Jos on itse tupakoinut yrittää sitä puolustaa "ei-syntinä".
Huti tuli minunkin kohdallani, varsinaisesti en ole edes aloittanut tupakointia koskaan. Jos aivan tarkkoja olemme, olen eläessäni polttanut henkeen vetäen täsmälleen kolme (3) savuketta, ne kaikki hammaskivun vuoksi. Kun saunanrakennuksellamme työskennellyt piipun muuraaja näki tuskani, hän halusi auttaa. Käski istumaan tukevasti penkille, ja polttamaan reilusti henkeen vetäen tarjoamansa pilli-lupin, eli paperiholkkisen ohuen klubi tupakan. Siitä myrkystä hampaideni bakteeristo pani niin pahakseen, että sain reilun vuoden ajaksi rauhan kivulta ja tulehdukselta. Seuraavan vuoden syksynä säryn ajamana kävin pyytämässä tupakan naapurin isännältä,eikä se vahva Työmies sätkä auttanut, kuin vajaan vuoden, jolloin pyysin toisen naapurin pojalta elämäni kolmannen savukkeen. Saimaa savuke tehosi reilun puoli vuotta, ja lopulta hammaslääkärin keinot auttoivat pysyvämmin.

Kerroin tämän ohilyövän tarinan, vain osoittaakseni, että tiedän ja olen itse tuntenut nikotiinin puuduttavan ja bakteereja tuhoavan vaikutuksen, mutta koskaan en onnekseni ole ajautunut nikotiinin orjaksi.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja O.M » 14 Marras 2008, 11:27

O.M kirjoitti:Kreikan sana μεθυω (methuo, methyein, methyskesthai), joka tuossa on käännetty sanoilla 'alkaa juopua', voidaan kääntää myös yhtä lailla 'tulla kylläiseksi', 'olla kyllästetty', 'olla täynnä jostakin' jne. Vaihtoehtoinen käännös voisi olla: "Kaikki tarjoavat ensiksi hyvän viinin ja sitten, kun vieraat alkavat kyllästyä siihen, huonompaa."


Myös Ps. 36:8 puhuu juopumisesta kuvaannollisessa merkityksessä. Septuaginta-kreikannos käyttää μεθυσθησονται-muotoa, joka vanhassa käännöksessä on käännetty juopumiseksi.

Ps. 36:
"8 He juopuvat sinun huonees runsaasta tavarasta, ja sinä juotat heitä hekumallas niinkuin virralla." (1776.)
"8 (36:9) Heidät ravitaan sinun huoneesi lihavuudella, sinä annat heidän juoda suloisuutesi virrasta." (1933.)
"8 (36:9) Sinä ruokit heidät talosi runsain antimin ja annat heidän juoda ilosi virrasta." (1992.)

--> Jokainen ymmärtää, ettei ihminen mitenkään voi humaltua ruuasta. Sen sijaan ihminen voi hyvin tulla kylläiseksi/ravituksi/täyteen ruuasta, mitä 'juopuminen' tuossa kohdassa tarkoittaa.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Ira » 26 Joulu 2008, 20:57

Onko Jumala kiivas koston Jumala, jonka suurin ongelma on luomiensa ihmisten esiaviollinen seksi, tupakin polttaminen, meikkaus, pukeutuminen, tanssiminen, kalossit, korvakorujen pitäminen, tatskat tai alkoholijuomien nauttiminen.
Ira
 

ViestiKirjoittaja weha » 26 Joulu 2008, 22:30

Ira kirjoitti:Onko Jumala kiivas koston Jumala, jonka suurin ongelma on luomiensa ihmisten esiaviollinen seksi, tupakin polttaminen, meikkaus, pukeutuminen, tanssiminen, kalossit, korvakorujen pitäminen, tatskat tai alkoholijuomien nauttiminen.


Suurin synti on epäusko. Uskovaisella taas on Pyhän Hengen synnyttämä halu elää siveästi ja Jumalaton elämä hyljätä, kuten Raamattu neuvoo.
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja Maarimi » 27 Joulu 2008, 20:17

Ira, olet ymmärtänyt väärin. Jumala on rakastava ja anteeksiantava, ei kostava!

Ja ajattelen, että Jumala toivoisi meidän uskomme kautta näkevän, mikä on meille hyväksi, eikä se liity millään tavalla lakihenkisyyteen.
Jeesus sana elämän, tule meidän keskellemme. Soisit tules syttyvän, sytytä siis sydämemme.
Avatar
Maarimi
sisupiristäjä
 
Viestit: 419
Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Paikkakunta: Länsi Suomi

ViestiKirjoittaja Emka » 27 Joulu 2008, 20:42

Ira kirjoitti:Onko Jumala kiivas koston Jumala, jonka suurin ongelma on luomiensa ihmisten esiaviollinen seksi, tupakin polttaminen, meikkaus, pukeutuminen, tanssiminen, kalossit, korvakorujen pitäminen, tatskat tai alkoholijuomien nauttiminen.



Jumala on RAKKAUS! Hän antoi ainoan Poikansa meidän syntiemme sovittajaksi. Siksi meillä on mahdollisuus iankaikkiseen elämäään Taivaassa.


Mutta kun Jumalan, meidän pelastajamme, hyvyys ja rakkaus ihmisiä kohtaan tuli näkyviin,

Hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät.
Avatar
Emka
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1464
Liittynyt: 25 Tammi 2005, 22:05
Paikkakunta: Pirkanmaalla pieni pitäjä

ViestiKirjoittaja weha » 27 Joulu 2008, 22:14

Tämä on ollut itsenikin kohdalla: "Tämä maailma ja monet väärät hengellisyydet, eivät tiedä ja näe mitä synti on, mutta Raamatussa sanotaan tähäntapaan:
"uskovainen ei elä niinkuin maailma elää, eikä istu siellä missä pilkkaajat istuvat".
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja mato » 28 Joulu 2008, 01:58

On se Jumala myös kiivas kostaja. Tämän voi todeta hakemalla raamatusta asiaan liittyvillä hakusanoilla. Ei ole Jumalan vihasta vaiettu myöskään UT:n puolella, vaikka sanahakuosumat painottuisivatkin lähinnä vanhan puolelle.
mato
tosi pirteä
 
Viestit: 314
Liittynyt: 19 Maalis 2008, 22:09

ViestiKirjoittaja Emka » 28 Joulu 2008, 13:36

Ps. 91:8

Saat omin silmin nähdä, miten kosto kohtaa jumalattomia. [Ps. 52:8+]

Jes. 35:4

sanokaa niille, jotka sydämessään hätäilevät: "Olkaa lujat, älkää pelätkö. Tässä on teidän Jumalanne! Kosto lähestyy, tilinteon hetki. Jumala itse tulee ja pelastaa teidät."


Jumalanlasten ei tarvitse pelätä kostoa, sillä Jeesus on meidän puolesta puhujamme ja Hänen sovintokuolemansa tähden me olemme autuaat.

1Joh:3
Jumalan lasten luottamus
18 Lapseni, älkäämme rakastako sanoin ja puheessa, vaan teoin ja totuudessa.
19 Siitä me ymmärrämme, että totuus on meissä, ja me voimme hänen edessään rauhoittaa sydämemme,
20 jos se meitä jostakin syyttää. Jumala on meidän sydäntämme suurempi ja tietää kaiken.
21 Rakkaat ystävät, jos sydämemme ei meitä syytä, me voimme rohkeasti lähestyä Jumalaa. [Room. 14:22]
22 Ja mitä pyydämmekin, sen me häneltä saamme, koska noudatamme hänen käskyjään ja teemme sitä, mikä on hänen mielensä mukaista. [Matt. 7:7+]
23 Tämä on hänen käskynsä: meidän tulee uskoa hänen Poikaansa Jeesukseen Kristukseen ja rakastaa toinen toistamme, niin kuin hän on meitä käskenyt.
24 Joka pitää hänen käskynsä, pysyy Jumalassa, ja Jumala pysyy hänessä. Ja sen, että hän pysyy meissä, me tiedämme Hengestä, jonka hän on meille antanut. [
Avatar
Emka
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1464
Liittynyt: 25 Tammi 2005, 22:05
Paikkakunta: Pirkanmaalla pieni pitäjä

ViestiKirjoittaja Taavetti » 28 Joulu 2008, 16:24

Ira kirjoitti:Onko Jumala kiivas koston Jumala, jonka suurin ongelma on luomiensa ihmisten esiaviollinen seksi, tupakin polttaminen, meikkaus, pukeutuminen, tanssiminen, kalossit, korvakorujen pitäminen, tatskat tai alkoholijuomien nauttiminen.

Mistäpä olet Ira, saanut käsityksen, että Jumalalla olisi joitakin ongelmia?
Rohkenen kertoa käsityksen, ettei Jumalalla ole ongelmia, mutta Jumalalla on ratkaisuja lukemattomiin ihmisten ongelmiin, jos ongelmaiset ihmiset ovat suostuvaisia ottamaan niitä ratkaisuja vastaan. Ei ole Jumalan ongelma, että perin monet ihmiset vastustavat Jumalan tahtoa, mutta ihmisten omia ongelmia se vastustaminen tekee entistä vaikeammiksi.

Sen sijaan kysymyksesi ensimmäiseen lauseen osaan yritän muistella ulkoa, mitä Jumala on itse omin sanoin itsestään sanonut. Lauseet löytyvät Vanhan testamentin puolelta laajasta ensimmäisestä käskystä, sanat on Martti Luther liittänyt kymmenen käskynsä jälkeen kysymyksellä: Mitä Jumala kaikista näistä käskyistään sanoo?
Muistelen siitä joitakin ydinkohtia, Jumala on itse lausunut näin:
Minä Herra sinun Jumalasi olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen niille, jotka minua vihaavat. Mutta teen laupeuden tuhansille, jotka Minua rakastavat ja pitävät minun käskyni.

Tähän muutama kommentti:
Kuka sitten rakastaa Jumalaa? Eikö sellainen ihminen, joka on saanut syntinsä anteeksi? Ja jonka sisimpään on samalla vuodatettu todellisen rakkauden voima?
Niin juuri, eikä kukaan muu voikaan rakastaa Jumalaa todellisella rakkaudella.
Kuten voimme huomata, jo ensimmäiseen lyhentämättömään käskyyn sisältyi armon lupaus, koska ihminen ei omalla voimalla voi edes ajatuksen pyhyyden käskyä täyttää, vaan siihen tarvitaan lyhentämätön Jumalan armon voima.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja m@mi » 02 Tammi 2009, 15:07

anne kirjoitti:Jos on itse tupakoinut yrittää sitä puolustaa "ei-syntinä".

Ei pidä paikkansa minullakaan. En ole ollut tupakoija, enkä ole milloinkaan puolustanut tupakointia. Olen ymmärtänyt, että kuitenkin terveyteen liittyvät päätökset on jätetty ihmisten harkitaan, jokseenkin erilleen hengellisesti vakavista asioista kuten humaltuminen ja muu paha meno.

O.M kirjoitti:Olen lukenut perusteluja, joiden mukaan mehut eivät olisi Raamatun aikana säilyneet ollenkaan, koska ei ollut jääkaappeja. Tulee mieleen, että eikö antiikin aikana Välimeren maissa todella tunnettu kellareita? Toki säilyvyysongelma on ollut nykyistä pahempi, mikä huomioon ottaen tämän ajan uskovaisten on hyvän omantunnon säilyttämiseksi noudatettava täyttä raittiutta (ei tosin vaadittuina, vaan hyvällä mielellä), vaikka voitaisiin osoittaa, että Raamatun uskovaiset olisivat juoneet vahvempia viinejä. Jos he ovat niin joutuneet tekemään säilyvyysongelman aikaansaamien olosuhteiden pakottamina, niin tämän ajan ihmisillä on tyystin eri tilanne, koska säilyvyysongelmaa ei ole.

Vanhaa viiniä jatkettiin vedellä, jos sitä jouduttiin juomaan. Vanhan viinin juomista paheksuttiin. Vanhaa vahvempaa viiniä tykkäsivät Raamatunkin aikaan juoda puliukot, kuten nykyäänkin.

Nämä tuntuvat jotenkin ymmärrettäviltä. Tuohon lihavoituun tekstiin viitaten: todellakin nykyään eletään aivan eri tilannetta, ei meillä ole mitään pätevää tarvetta nauttia alkoholipitoisia juomia. Minulle ei myöskään sekään tuottaisi mitään ongelmia, vaikka alkoholia olisi saattanut viinin seassa ollakin, sillä juopuminen on kuitenkin aina luettu synniksi. Jos juopuminen on syntiä, voidaan kai jo päätellä loogisestikin, että eipä he ole voineet kovin kittailla alkoholijuomia vaan luultavasti juuri rypälemehuja / jatkettuja mietoja tms on suosittu.

O.M kirjoitti:Monesti puhutaan suomalaisten huonosta viinapäästä ja yritetään perustella, että Etelä- ja Keski-Euroopassa on sivistyneempää alkoholikulttuuria, jota suomalaisten tulisi tavoitella. Eipä ole juurikaan. Perjantai-ilta Madridissa on melkoista dokaamista. Lisäksi on todettava, että Etelä-Euroopan liikennekuolemat ja onnettomuudet eivät kokonaan mene kansanluonteen ja liikennekulttuurin piikkiin, vaan osuutensa on myös ruokajuomana käytetyllä alkoholilla. Jatkuva pikkumyötäinen tekee ihmisistä liikenteessä väärällä tavalla vapautuneita.

Varmasti totta, että Madridissa on kova juhlameininki, erityisesti nuorison keskuudessa. Väitän kuitenkin, että suomalaisten juomakulttuuri ON omaa luokkaansa ja Lestadiuksellakin on ollut painava syy puhua täysraittiuden puolesta nimenomaan Suomen/Ruotsin alueella. Oman kansainvälisen kokemukseni mukaan Suomeen tulijat ihmettelevät juoppoutta ja yksi päällimmäisistä asioista, mitkä jäävät heille mieleen, on juopottelu.

nuusku kirjoitti:Itselläni on sellainen käsitys, että maailma pitää joka tapauksessa uskovaisia luusereina, ja näkevät uskovaisissa mitä erilaisimpia vikoja ja virheitä ja sen vuoksi Jumalan valtakunta jää heiltä peitetyksi. Käsittääkseni astian ulkoapäin puhdistaminen on perin turhaa, ja toisaalta koko tarkasteltavan aiheen keskustelun lähtökohta voi vinoutua, jos on jollakulla on sellainen käsitys, että uskovaisilla olisi tapana edes vähässä määrin yrittää töiden kautta kelvata Jumalalalle. Käsittääkseni mm. hyvät tavat ja terveelliset elintavat ovat hyviä ja suositeltavia asioita, mutta jos niillä yrittää edes minimaalisessa määrin pedata taivaspaikkaa itselleen, tilanne on äärimmäisen vakava.

Juuri näin!! Ehkä tuo lihavoitu oli se, mitä hain aloituksella takaa: miten sitä selittää, että terveellisillä elämäntavoilla ei millään lailla voida parantaa omaa uskoa. Vai onkohan tuo mahdotonta, jos henkilöllä menee lait ja evankeliumit sekaisin, eivätkä ne avaudu selittämälläkään?
O.M kirjoitti:1. Piet. 2:
"11 Rakkaat veljet! minä neuvon teitä, niinkuin outoja ja muukalaisia: välttäkäät lihallisia himoja, jotka sotivat sielua vastaan.

Tämä on se asian ydin, jonka toivoisin myös kaikkien asiasta kiistelevien ymmärtävän.
m@mi
tutustunut
 
Viestit: 17
Liittynyt: 07 Marras 2008, 16:18

ViestiKirjoittaja O.M » 02 Tammi 2009, 23:52

Hyviä ajatuksia M@milla! Pidän hyvinä ja kunnioitan kaikkia raittiuden perusteluja. Raittiudelle on vain hyviä syitä ja juomiselle vain huonoja syitä.

m@mi kirjoitti:Väitän kuitenkin, että suomalaisten juomakulttuuri ON omaa luokkaansa


Totta on, että suomalaiset ryyppäävät rumasti, mutta kovin kauniisti alkoholia ei käytetä niissä "hienompien juomistapojen" maissakaan.

m@mi kirjoitti:ja Lestadiuksellakin on ollut painava syy puhua täysraittiuden puolesta nimenomaan Suomen/Ruotsin alueella.


Alkoholin kulutus oli Laestadiuksen aikaan Lapissa korkeaa, mutta tilastollisesti se oli erään lisurin mukaan samaa luokkaa kuin samaan aikaan Etelä-Suomessa. Ehkä juomistapa oli Lapissa muutakin maata humalahakuisempaa.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Taavetti » 03 Tammi 2009, 04:26

Vaikka Laestadius oli aktiivinen raittiusmies jo ennen Lapin Marian kohtaamista, hän saattoi kuitenkin hyväksyä niin sanotun "sivistyneen" seurustelukäytön, jopa itsekin juoda lasillisen silloin tällöin. Sellaisen käsityksen olen saanut lukiessani rovastin omaa muistelua tilanteesta, kun hän Maria kohtaamisen ja tarkastuksen jälkeen oli lähdössä pois pappilasta. Siellä koolla olleet papit joivat eromaljoja, joukkoon tullut tarkastaja oli myös juonut "vain" lasillisen punssia, ja siitä hänelle oli tullut sangen murheellinen olo. Näin kertoo Laestadius saaneensa ymmärryksen, että vähäinenkin määrä juovuttavaa juomaa karkottaa Pyhän Hengen.

Tietämättömille kerrottakoon, että Laestadius sai pastoraalitutkintonsa jälkeen tehtävän suorittaa tarkastus useissa Ruotsin Lapin seurakunnissa. Sillä tarkastusmatkalla hän kohtasi Milla Klemensdotterin jonka kanssa käydyt keskustelut antoivat uuden suunnan hänen elämäänsä. Kun ensi kerran luin tuosta punssista, aprikoin mitä se onkaan. Punaviiniksi olen sen tulkinnut, ja tulkitsen niin kauan, kunnes joku toisin osoittaa.

Vielä joku sana niistä "sivistyneiden" viinimaiden alkoholin käytöstä. Ehkä se on sivistyneempää kuin meillä. ongelmatonta ei sekään silti ole. Olisikohan toista vai kolmatta vuotta aikaa, kun sain luettavakseni artikkelin, jossa kerrottiin Ranskan terveysviranomaisten huolestumisista maansa alkoholin aiheuttamien sairauksien vuoksi. En muista mitä kaikkia sairauksia siinä lueteltiin, mutta ainakin jatkuvassa pienessä viinipöhnässä olo rasittaa maksaa siinä missä kunnon juomingit silloin tällöin. Kumpaakaan eivät suositelleet Ranskan terveysvalvojat, joten ei ole yli ammuttu lestadiolaisten absolutismi.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa

cron