Uskonnonvapaus on ihmisoikeus

[O.M]

Uskonnonvapaus on Suomen perustuslaissa kansalaisille turvattu oikeus. Mutta mitä kaikkea kuuluu uskonnonvapauden piiriin?

Ymmärtääkseni uskonnonvapaus on oikeutta uskoa tai olla uskomatta haluamallaan tavalla.

Uskonnonvapauden piiriin kuuluu
- oikeus uskoa eksklusiivisesti (muut kuin tietyllä tavalla uskovat pois sulkevasti) ja
- oikeus uskoa inklusiivisesti (muitakin kuin tietyllä tavalla uskovia sisällyttävästi).

Uskonnonvapauden piiriin ei kuulu
- oikeutta pakottaa toista uskomaan eksklusiivisesti ja
- oikeutta pakottaa toista uskomaan inklusiivisesti.

Uskonnonvapauden piiriin kuuluu
- oikeus pitää syntyvyyden säännöstelyn hyväksyviä ihmisiä uskovaisina ja
- oikeus olla pitämättä syntyvyyden säännöstelyn hyväksyviä ihmisiä uskovaisina.

Uskonnonvapauden piiriin ei kuulu
- oikeutta pakottaa pitämään syntyvyyden säännöstelyn hyväksyviä ihmisiä uskovaisina ja
- oikeutta pakottaa olemaan pitämättä syntyvyyden säännöstelyn hyväksyviä ihmisiä uskovaisina.

Monia muitakin asioita kuuluu uskonnonvapauden piiriin ja useita tässä mainitsematta jääviä asioita ei kuulu uskonnonvapauden piiriin.

Uskonnonvapaudessa toteutuu vapauden kaksi suuntaa: se on vapautta johonkin ja vapautta jostakin. Se on vapautta uskoa ja vapautta olla uskomatta. Uskonnonvapaudessa toteutuu sama periaate kuin muussakin vapaudessa: yksilön vapaus päättyy siihen, mistä toisen yksilön vapaus alkaa.

YK:n yleismaailmallisessa ihmisoikeuksien julistuksessa todetaan uskonnonvapaudesta seuraavaa:

"18 artikla. Kaikilla henkilöillä on ajatuksen, omantunnon ja uskonnon vapaus; tämä oikeus sisältää vallan uskonnon tai vakaumuksen vaihtamiseen sekä vallan uskonnon tai vakaumuksen ilmaisemiseen yksin tai yhdessä toisten kanssa, sekä julkisesti että yksityisesti, opettamisella, hartausmenoilla, palvonnalla ja uskonnonmenojen noudattamisella."
http://www.fredman-mansson.fi/yknioj.htm

Uskonnonvapaus on siis paitsi Suomen perustuslaillinen oikeus, myös ihmisoikeus. Meneillään oleva tutkinta, loukkaako vl-liikkeen opetus suhtautumisesta syntyvyyden säännöstelyyn ihmisoikeuksia, vaikuttaa siksi lähinnä kornilta. Kysehän on vain siitä, että loukkaako vl:ten oikeus oman vakaumuksensa mukaan elämiseen jonkun toisen oikeutta uskoa ja elää toisin kuin vl? Vastaus on yksiselitteisesti ei. Ja loukkaako vl:ten oikeus uskontonsa ilmaisemiseen opettamalla jonkun toisen oikeutta vakaumuksensa ilmaisemiseen opettamalla? Vastaus on yhtä yksiselitteisesti ei.

En ole jaksanut lukea tutkinnan perusteluja kovin tarkkaan. Ilmeisesti asiaa perustellaankin filosofisemmin: vanhoillislestadiolaisuudessa kasvanut ihminen ei välttämättä voisi tosiasiassa valita muuta kuin vanhoillislestadiolaisuuden, koska hänen ihmissuhteensa, sukulaissuhteensa ja ystäväpiirinsä rakentuvat vl-ihmisistä. Näin ollen koska hän ei voisi valita kuin vl:suuden, hän ei voisi aidosti päättää seksuaalisuudestaan.

Peruste on heppoinen ja vastaavalla tavalla voidaan perustella lukemattomia muitakin asioita. Esim. suomalaisessa kulttuurissa kasvanut ihminen voi huonosti valita täysraittiuden, koska yhteiskunnan piiloasenteet suosivat niin vahvasti alkoholinkäyttöä sen kaikissa muodoissaan, vaikka lehtien pääkirjoituksissa usein hurskastellaan ihan muuta. Mieheksi varttuva nuori saa pian ymmärtää, ettei ole mikään mies, jollei alennu aivotoiminnaltaan kasviksi ja ala käyttää suosittua keskushermostomyrkkyä (etyylialkoholia). Jos ei käytä alkoholia, on kyettävä osoittamaan miehisyytensä jollain muulla tavalla. Raittiin ihmisen täytyykin usein olla poikkeuksellisen vahva luonne ja omilla aivoillaan ajattelemaan kykenevä, jotta hän kestää ympäristönsä paineen. Virallisesti Suomessa kuitenkin on vapaus käyttää ja olla käyttämättä etyylialkoholi-nimistä huumetta. Epävirallisemmin huumetta (=alkoholi) käyttämättömät ovat usein selitysvelvollisia, vaikka asian tulisi luonnollisesti olla toisinpäin.

Samoin suomalaisessa kulttuurissa on vaikeaa aidosti "valita" kuin yhdestä kolmeen, korkeintaan neljä lasta. (Asian valitseminen edellyttää ylipäätään sitä, että lapsia tulee.) Suurperheiden vanhemmat ovat usein jotenkin selitysvelvollisia. Ympäröivä yhteiskunta on vanhemmille massa, johon useimmat nykyvanhemmat pyrkivät samastumaan. Liika erilaisuus tuo helposti ulkopuolisuuden tunteen, jolloin erilaisuus (esim. normaalia suurempi perhe) ei enää olekaan aito valinta. Siihen kykenevät vain ihmiset, joilla on poikkeuksellisen vahvaa omaa ajattelua. Tai joilla on valtakulttuurille vastavoimana pienemmän yhteisön tuki.

Näillä pohdinnoilla totean, että jos lähdettäisiin uskonnonvapauden (esim. vapaus saarnata syntyvyyden säännöstely synniksi) rajoittamisen tielle, kyse ei olisi vähemmästä kuin yhden keskeisen ihmisoikeuden, uskonnonvapauden rajoittamisesta.

On totta, että ihminen on geeniensä ja kasvatuksensa tulos, jonka kaikki valinnat ovat sidoksissa hänen persoonaansa ja henkilöhistoriaansa. Ihminen ei kuitenkaan ole robotti, vaan subjekti, joka valitsee maailmankatsomuksensa itse. On mielenkiintoista filosofointia pohtia, tekeekö ihminen valintansa aitoina vai pakonomaisina seurauksina geeneistään ja menneisyydestään. Parannusta ja uskomista on kristinuskon piirissä pohdittu aiheen tiimoilta paljon. Onko parannuksenteossa kyse omasta valinnasta, henkilöhistorian ja aivojen rakenteen luomasta välttämättömyydestä vai jumalallisen tahdon aiheuttamasta välttämättömyydestä. Uskon itse viimeiseen, mutta subjekti on silti ihminen.

Valinnan vapauden vesittäminen filosofoinnilla voi helposti johtaa keskeisten ihmisoikeuksien, kuten uskonnonvapauden vesittämiseen.

[weha]

Kuinka tärkeä aihe onkaan ja aina kaikenmaailman liberaalit jaksaa meitä vastustaa ja kieltää uskonnon vapauden. Tämä koskee myös kaikkia naisfeministejä, jotka koittavat määräillä ja puhuvat pahasti naisten halusta ja uskosta olla ehkäisemättä. Tosi ilkeää puhetta ja sekaantumista meikäläisten asioihin-

[Maarimi]

O.M, sinusta tulisi hyvä lakimies !

Minä käsitän uskonnonvapauden vähän yksinkertaisemmin: vapautena uskoa ja kuulua seurakuntaan, johon haluaa. Esim. 1800-luvulla oli vielä rikollista liittyä vaikkapa baptistiseurakuntaan, ja sellaisia jopa tapettiin, jotka uskalsivat tunnustaa muuta kuin valtakirkon uskontoa.

Myös toisen maailmansodan aikana Hitler yritti perustaa omaa uskontoa, ja pakottaa kaikki uskomaan niin. Sellaiset jotka vastustivat, joutuivat vankilaan ja tapettiin.

Olen samaa mieltä kanssasi, että raittiutta ei arvosteta, ja painostus alkoholin käyttöön jopa työ/opiskelupaikoilla on suuri. Yhteiskunnan tulisi myös kannustaa ottamaan vastaan enemmän lapsia

Olisiko ne kuitenkin enemmän yhteiskunnallisia asioita?!

Vaikea ajatella, että ehkäisy kuuluisi uskonnonvapauden piiriin. Mielestäni se on kuitenkin enemmän ihmisoikeusasia, ja hyvin yksityinen sekä yksilöllinen asia.

Suositella ja pakottaa ovat eri asioita. Minusta on ihan hyvä suositella monen lapsen vastaanottamista, ei kuitenkaan pakottaa. Se on niin arka aihe, kun toiset eivät saa niin montaa lasta kuin haluaisivat, ja joillekin niitä suodaan taas kärsimykseen asti. Ei ole feminismiä antaa naisen päättää omasta ruumiistaan.

Tämä ehkäisyasia ei kuitenkaan ole lähimainkaan niin vaikea asia kuin joissain muissa uskonnoissa edellytettävät rituaalit, joissa ei ihmisen ruumista kunnioiteta Pyhän Hengen temppelinä: Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen temppeli? Tämän Hengen on Jumala antanut asumaan teissä. Te ette itse omista itseänne. (1.Kor.6:19)

[weha]

Maarimi, Onko vaikea käsittää? tässä uskossa ei haluta käyttää ehkäisyä! Naisetkaan ei halua!
Varsin yksinkertaista. Mitä tämä sitten ulkopuolisille kuuluu?

[timoteus]

Maarimi, Onko vaikea käsittää? tässä uskossa ei haluta käyttää ehkäisyä! Naisetkaan ei halua!
Varsin yksinkertaista. Mitä tämä sitten ulkopuolisille kuuluu?

Ehkäpä sinäkään et käsitä? Minusta maarimin johtopäätökset olivat oikeat. Vai pitäisikö maarimin vedota siinä uskonnon vapauteen

Minun on vaikea ymmärtää miksi uskovien aika menee kinastellessa pilkkujen ja pisteiden paikoista. Uskon kannalta ihan turhia asioita. Kristus kutsui meidät vapauteen ja kunkin omalla vastuulla on se miten sitä vapautta käyttää. Vapaus on lihalle vaikeaa kun se vie meiltä mahdollisuuden ottaa itselle kunniaa pelastuksen kallisarvoisesta lahjasta.

[nuusku]

Nimenomaan kuten Weha sanoi. Kun on saanut parannuksen armon kautta tulla Jumalan valtakuntaan, tai säilyä lapsuuden uskossa, Jumala antaa uuden mielen, ja silloin ei halua tehdä syntiä, tässä tapauksessa ei halua ehkäistä. Vanha osa - ns. liha ja veri, kuten siitä ruukataan sanoa - ei ole paranusta tehnyt, ja se on lähdössä tekemään kaikkia mahdollisia syntejä, mutta Jumalan valtakunnassa olevilla on haluna "Hengellä kuolettaa lihan työt": Niin emme nyt ole, rakkaat veljet, velkapäät lihalle, lihan jälkeen elämään. Sillä jos te lihan jälkeen elätte, niin teidän pitää kuoleman; mutta jos te lihan työt hengen kautta kuoletatte, niin te saatte elää. (Room. 8:12-13)

Ei ole vl:ien "omaa keksintöä" sanoa, että jos synnissä elävä ei voi olla uskovainen. Tuossa sanotaan selvästi: Sillä jos te lihan jälkeen elätte, niin teidän pitää kuoleman.

Se on tyystin eri asia kuin se, että jokaisella on vapaassa maassa vapaus uskoa kuten tahtoo. Kenenkään ei tarvitse uskoa kuten me, vaikka suosittelemme uskomaan meidän tavoin. Kun sanotaan, että lihan jälkeen eläen ei voi olla uskomassa, olemmeko silloin me tuomitsemassa, vai onko tuomitsijana Jumalan sana? Tuossa näkyy tuomion antavan Jumalan sana mustana painettuna, valkialla pohjalla.

Esillä olleet psykologiset seikat ovat tavallaan ymmärrettäviä, mutta yhtä vaikea asia voi hyvin olla, jos ateisti-perheen lapsi tekee parannuksen Jumalan valtakuntaan, ja uskoo iloisena pääsevänsä taivaaseen. Ateisti-vanhemmat toteavat, että ei ole taivasta olemassakaan eikä Jumalaakaan. Näin voi kodin perintö aiheuttaa samantyylistä psykologista ahdistuksen tunnetta, kun jos kieltää vl-uskon ja kodista sanotaan, että tuo tie vie kadotukseen. Tällaisia vertailukohtiahan on loputtomasti: Muslimit eivät usko, että kristityt pääsevät taivaaseen. Ketkään kristityt (eivät kansankirkkomekaan) usko, että muslimit tai ateistit pääsevät taivaaseen. Entä jos kansankirkon luterilaisessa kodisssa kasvaa lapsi, joka tahtoo ateistiksi?

Mielestäni ehkäisykohu on aika sensaatiohakuista, ilmeisesti jonkin pienen piirin mobilisoimaa hyökkäystä vl:iä vastaan. En yllättyisi, jos aloitteentekijöinä tuolle tutkimukselle löytyisi joitain tutun kuuloisia nimiä 'eräältä tietyltä nettipalstalta'.

[O.M]

käsitän uskonnonvapauden vähän yksinkertaisemmin: vapautena uskoa ja kuulua seurakuntaan, johon haluaa.

Uskonnonvapaus on tuotakin, mutta sillä on myös toinen suunta: vapaus olla uskomatta ja vapaus olla kuulumatta mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan.

Esim. 1800-luvulla oli vielä rikollista liittyä vaikkapa baptistiseurakuntaan, ja sellaisia jopa tapettiin, jotka uskalsivat tunnustaa muuta kuin valtakirkon uskontoa.

Kirkon ulkopuolisiin lahkoihin (kuten 1800-luvulla sanottiin) oli liian ankara suhtautumistapa silloin. Myös uskovaisten toimintaa pyrittiin kaikin tavoin lailla häiritsemään. Konventikkeliplakaatti kielsi virallisesti seurojen pitämisen aina vuoteen 1869 saakka. Onneksi meillä on nyt uskonnonvapaus!

Vaikea ajatella, että ehkäisy kuuluisi uskonnonvapauden piiriin. Mielestäni se on kuitenkin enemmän ihmisoikeusasia, ja hyvin yksityinen sekä yksilöllinen asia.

Syntyvyyden säännöstelyn pitäminen syntinä kuuluu uskonnonvapauden piiriin. Kyse on oikeudesta uskoa tai olla uskomatta syntyvyyden säännöstely synniksi. YK:n ihmisoikeuksien julistuksen 18. artiklan mukaan uskonnon vapaus sisältää vallan uskonnon ilmaisemiseen yksin tai yhdessä toisten kanssa. Artiklan mukaan siihen on oikeus sekä julkisesti että yksityisesti opettamalla. Perinteisessä kristinuskossa kristityt ovat yksin ja yhdessä toisten kristittyjen kanssa opettaneet sekä julkisesti että yksityisesti, että syntyvyyden säännöstely on puuttumista elämän ja kuoleman Herran luomisjärjestykseen. Kyse on siis 18. artiklan mukaisesta uskonnonvapauden toteuttamisesta.

Sen sijaan jos laadittaisiin laki, joka kieltää ihmisiä yksin tai yhdessä opettamasta syntyvyyden säännöstelyn olevan väärin, loukattaisiin yhtä keskeistä ihmisoikeutta, uskonnonvapautta.

Ei ole feminismiä antaa naisen päättää omasta ruumiistaan.

Sivuhuomautus: tuota "omasta ruumiistaan" päättämistä käytetään usein julman sikiöiden silpomisen ja palasiksi imurointien perusteena. Et varmaan tarkoittanut tässä yhteydessä abortteja, mutta mielleyhtymän vuoksi suosittelen ko. sanamuodon välttämistä.

tässä uskossa ei haluta käyttää ehkäisyä! Naisetkaan ei halua!

Noin on. Tarkennan vielä sen verran, että toki joillakin väsyneillä vanhemmilla voi ajoittain olla kiusauksia käyttää ehkäisyä, jos syntyvyyden säännöstely vaikuttaisi ajallisesti helpottavalta ratkaisulta. Samoin talousvaikeuksiin joutuneella voi olla kiusauksia ottaa rahaa avoimesta kassalippaasta. Tuollaisista kiusauksista huolimatta minun ymmärtääkseni uskovaiset eivät halua ehkäistä tai varastaa.

Vai pitäisikö maarimin vedota siinä uskonnon vapauteen

Uskonnonvapauden nojalla sinulla ja Maarimilla on täysi oikeus olla pitämättä ehkäisyä syntinä. Uskonnonvapaus ylitetään silloin, jos yritätte pakottaa ehkäisyä syntinä pitäviä "tunnustamaan" uskovaisiksi myös ehkäisyn hyväksyvät ihmiset. Silloin tunkeudutaan toisen vapauden alueelle. Yksilön vapaus päättyy siihen, mistä toisen yksilön vapaus alkaa!

Esillä olleet psykologiset seikat ovat tavallaan ymmärrettäviä, mutta yhtä vaikea asia voi hyvin olla, jos ateisti-perheen lapsi tekee parannuksen Jumalan valtakuntaan, ja uskoo iloisena pääsevänsä taivaaseen. Ateisti-vanhemmat toteavat, että ei ole taivasta olemassakaan eikä Jumalaakaan. Näin voi kodin perintö aiheuttaa samantyylistä psykologista ahdistuksen tunnetta, kun jos kieltää vl-uskon ja kodista sanotaan, että tuo tie vie kadotukseen. Tällaisia vertailukohtiahan on loputtomasti: Muslimit eivät usko, että kristityt pääsevät taivaaseen. Ketkään kristityt (eivät kansankirkkomekaan) usko, että muslimit tai ateistit pääsevät taivaaseen. Entä jos kansankirkon luterilaisessa kodisssa kasvaa lapsi, joka tahtoo ateistiksi?

Noin on. Lisäksi voin todeta, että ainakaan minun sosiaaliset suhteeni eivät ole yhtään huonommat vl-uskosta luopuneisiin sisaruksiini kuin uskomassa säilyneisiin sisaruksiini. Ainakaan omassa sisarussarjassani ei siten vl-uskosta luopuminen johda ainakaan perhesuhteiden katkeamiseen. Eipä sen puoleen, ei johda havaintojeni mukaan muissakaan tuntemissani vl-perheissä. Itse ne uskonsa kieltäneet minun havaintojeni mukaan vetäytyvät sosiaalisista ympyröistään, jos vetäytyvät. Osa säilyttää välinsä vl:iin, mikä usein voi helpottaa palaamista myöhemmin.

Mielestäni ehkäisykohu on aika sensaatiohakuista, ilmeisesti jonkin pienen piirin mobilisoimaa hyökkäystä vl:iä vastaan. En yllättyisi, jos aloitteentekijöinä tuolle tutkimukselle löytyisi joitain tutun kuuloisia nimiä 'eräältä tietyltä nettipalstalta'.

Ilmeisesti aloitteen taustalla on entisiä vl-äitejä (ja -isiä?). On hyvin mahdollista, että kyse olisi nimenomaan nettipalstojen aktiiveista.

[nuusku]

Noin on. Tarkennan vielä sen verran, että toki joillakin väsyneillä vanhemmilla voi ajoittain olla kiusauksia käyttää ehkäisyä, jos syntyvyyden säännöstely vaikuttaisi ajallisesti helpottavalta ratkaisulta. Samoin talousvaikeuksiin joutuneella voi olla kiusauksia ottaa rahaa avoimesta kassalippaasta. Tuollaisista kiusauksista huolimatta minun ymmärtääkseni uskovaiset eivät halua ehkäistä tai varastaa.

Olen ymmärtänyt samoin. Uskovaisille ei ole luvattu helppoa elämää, vaan ristin kantaminen on jokaisen osana. Kuten laulussakin sanotaan:

Monen vaivan ja pilkan kautta / käy kaitainen elämän tie. / Seurakunnasta taistelevasta, / sen hoidosta, rakkaudesta / kunniaasi, Herra vie. (SL 242)

[weha]

Sen verran vielä Timoteukselle ja Maarimille, ettette voi määräillä meitä, jotka halumme tässä kysymyksissä, olla niinkuin Raamatussa ja seurakunnassa opetetaan. Onhan VL:illä oikeus uskoa tavallamme. Eriasia on sitten se, joka on vain ehkä nimellisesti VL:ä, ja toimii toisin. Se ei tarkoita, että olisi tosi VL:ä.

[Maarimi]

Wehalle sen verran, etten määräile ketään, vaan keskustelen ja ajattelen itse, kuten esim. Nuusku ja O.M.

Väittelyä toki on ihan vl:enkin kesken, kuten tuossa "vääntöketjussa", ja se on monesti vielä rankempaa kuin ulkopuolisten kanssa!

O.M, minunkin mielestä tuo sana "ruumis" on tosi kolkko, enkä todellakaan kannata jo alkaneiden raskauksien keskeytyksiä. Yleensä naiselle on myös parasta, kun ei tarvitse käyttää mitään ehkäisyä.

Jaksamiseen en ota enempää kantaa, kun minun mielestä lapset ovat niin suuri ilo, että se ei ole ainakaan minulle kynnyskysymys. Sen sijaan esim. henkisesti sairaat vanhemmat voivat olla lapsille vaaraksi!

[Nepheg]

Se nyt on ihan sama ehkäiseekö ensin, vai jälkeen päin. Sama lopputulos.
Tuntuu vain kummalle, kun tullaan kirjoittamaan uskonnonvapaudesta, mutta sitten heitellään kiviä uskoamme kohti, kun uskovat eivät halua ehkäistä.

Käyneekö taas toteen, että vapauden vaatijat ovat suurimpia vaatijoita?
Tuollaisen "vapauden" vaatimisen lopputulos on, ettei halu elää Jumalan tahdon mukaan ole vapauden vaatijoiden mukaan vapautta.

[weha]

Maarimi kirjoitti:
Vaikea ajatella, että ehkäisy kuuluisi uskonnonvapauden piiriin. Mielestäni se on kuitenkin enemmän ihmisoikeusasia, ja hyvin yksityinen sekä yksilöllinen asia.


0.M: Syntyvyyden säännöstelyn pitäminen syntinä kuuluu uskonnonvapauden piiriin. Kyse on oikeudesta uskoa tai olla uskomatta syntyvyyden säännöstely synniksi. YK:n ihmisoikeuksien julistuksen 18. artiklan mukaan uskonnon vapaus sisältää vallan uskonnon ilmaisemiseen yksin tai yhdessä toisten kanssa. Artiklan mukaan siihen on oikeus sekä julkisesti että yksityisesti opettamalla. Perinteisessä kristinuskossa kristityt ovat yksin ja yhdessä toisten kristittyjen kanssa opettaneet sekä julkisesti että yksityisesti, että syntyvyyden säännöstely on puuttumista elämän ja kuoleman Herran luomisjärjestykseen. Kyse on siis 18. artiklan mukaisesta uskonnonvapauden toteuttamisesta.


weha: Maarimi hyvä, sinä olet käsittääkseni O.M ja nuuskun kanssa erimieltä ja minä taas samaa mieltä O.M ja nuuskun kanssa. Olemme myös samaa mieltä kuin muut uskovaiset tässä uskossa ja niinkuin seurakunta opettaa.

Yksin kovin eksyisin ja me kaikki eksyismme ilman seurakuntaa tästä uskossa.

[Maarimi]

Kyllä minustakin on melkeinpä ihan sama naisen pysyä kokonaan erossa miehistä ja ehkäistä, eli olen Nepheg kanssasi samaa mieltä - että se siitä keskustelusta... Eikös se Paavalikin suositellut naimattomuutta!?

[weha]

Uskovaiset eivät tietoisesti ehkäise. Olen aikoinani käynyt kyllä monenlaisissa eri hengellisyyksissä ja täällä on se ero, että seuroissa on paljon lapsia ja nuoriakin. Ei pysynyt ihan asiassa, mutta iloinen toteamus vain.

1.Tim.5:13. Kierrellessään talosta taloon he oppivat laiskottelemaan ja lisäksi juoruilemaan ja sekaantumaan muiden asioihin, puhumaan sellaista mitä ei pitäisi.
14. Siksi tahdon, että nuoret lesket menevät naimisiin, synnyttävät lapsia ja hoitavat kotiaan, niin etteivät he anna vastustajillemme aihetta solvaamiseen.
15. Jotkut näet ovat jo kääntyneet seuraamaan Saatanaa.

[timoteus]

O.M sentään yrittää ymmärtää ja perustella. Kiitos hänelle vastauksesta. Weha ja Nepheg taasen eivät tunnu kovin paljon miettivän itse asioita kun vastailevat. Ei millään pahalla mutta heidän vastauksensa tietää arvata jo etukäteen

Aika erikoista väittää että ehkäisy on verrattavissa aborttiin. Kuinkahan paljon sellaista ajattelua oikeastaan on olemassa

[timoteus]

nuusku

Ei ole vl:ien "omaa keksintöä" sanoa, että jos synnissä elävä ei voi olla uskovainen. Tuossa sanotaan selvästi: Sillä jos te lihan jälkeen elätte, niin teidän pitää kuoleman.

Niin mitenkäs tuon kanssa sitten oikein on. Olisi kiinnostavaa tietää onko täällä monta sellaista jotka elävät synnittömästi?


"Sillä kaikki, jotka perustautuvat lain tekoihin, ovat kirouksen alaisia; sillä kirjoitettu on: "Kirottu olkoon jokainen, joka ei pysy kaikessa, mikä on kirjoitettuna lain kirjassa, niin että hän sen tekee."
Ja selvää on, ettei kukaan tule vanhurskaaksi Jumalan edessä lain kautta, koska "vanhurskas on elävä uskosta."
Mutta laki ei perustaudu uskoon, vaan: "Joka ne täyttää, on niistä elävä."
Kristus on lunastanut meidät lain kirouksesta, kun hän tuli kiroukseksi meidän edestämme - sillä kirjoitettu on: "Kirottu on jokainen, joka on puuhun ripustettu" -
että Aabrahamin siunaus tulisi Jeesuksessa Kristuksessa pakanain osaksi ja me niin uskon kautta saisimme luvatun Hengen. "Gal.3:10-14


Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen.
Mutta jos minä teen sitä, mitä en tahdo, niin minä myönnän, että laki on hyvä.
Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu.
Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;
sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen.
Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu.
Niin huomaan siis itsessäni, minä, joka tahdon hyvää tehdä, sen lain, että paha riippuu minussa kiinni;
sillä sisällisen ihmiseni puolesta minä ilolla yhdyn Jumalan lakiin,
mutta jäsenissäni minä näen toisen lain, joka sotii minun mieleni lakia vastaan ja pitää minut vangittuna synnin laissa, joka minun jäsenissäni on.
Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?
Kiitos Jumalalle Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme, kautta! Niin minä siis tämmöisenäni palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia.
Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat.
Sillä elämän hengen laki Kristuksessa Jeesuksessa on vapauttanut sinut synnin ja kuoleman laista. Room.7:15-25, 8:1-2

Mielestäni on hyvin tärkeä erottaa toisistaan vanhurskautuminen ja pyhitys. Pyhitys on seurausta vanhurskautumisesta. Kenestäkään ei tule koskaan täysin pyhittynyttä kuin Kristuksessa. Kristus on yksin täysin pyhä. Uskovat voivat olla enemmän tai vähemmän tottelemattomia mutta pelastuksen edellytys ei ole mikään synnittömänä vaeltaminen vaan usko Kristukseen. On hyvä lukea raamattua ja kuunnella neuvoja toisilta uskovilta miten voi vaeltaa parhaiten tuottaen kunniaa Jumalalle ja olla täyttynyt pyhällä hengellä. Mutta on turha luulla että voisit sillä jotenkin pelastusta ansaita. Et tule koskaan olemaan siihen riittävän hyvä. Voit sen sijaan luottaa siihen että Jumala on uskollinen ja luotettava. Hän on voimallinen saattamaan aloittamansa työnsä loppuun.

[weha]

Siis tätä on timoteuksen vapaus?

Uskovaisen elämään kuuluu myös pyhitys, uskon seurauksena, että usko myös säilyisi.

Heb.12:4. "Sillä ette ole vielä hamaan vereen asti kilvoitellen syntiä vastaan olleet"

Tiit.2:11. "Sillä Jumalan armo, kaikille ihmisille terveellinen, on ilmestynyt.
12. Joka meidät opettaa kaiken jumalattoman menon hylkäämään ja maailmalliset himot, ja tässä maailmassa siviästi ja hurskaasti ja jumalisesti elämään"

Se on siis Pyhä henki, joka antaa halun siveään elämään.

1.kor.9:25. Jokainen kilpailija noudattaa lujaa itsekuria, juoksijat saavuttaakseen katoavan seppeleen, me saadaksemme katoamattoman.
26. Minä en siis juokse päämäärättömästi enkä nyrkkeillessäni huido ilmaan.
27. Kohdistan iskut omaan ruumiiseeni ja pakotan sen tottelemaan, jottei itseäni lopulta hylättäisi, minua, joka olen kutsunut muita kilpailuun.

[O.M]

Mtv3: sivulta:

"Vanhoillislestadiolaisia edustavan Suomen Rauhanyhdistyksen Keskusliiton mukaan varsinaista ehkäisykieltoa ei ole asetettu, vaan jokainen uskova äiti tekee ratkaisun itsenäisesti - sen pohjalta että Jumala on elämän antaja ja pois ottaja. Käytännössä tämä johtaa ehkäisystä kieltäytymiseen ja toistuviin raskauksiin, mikä ei aina lääkärikunnan mielestä ole terveydellisesti hyvä ratkaisu."
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtm ... /01/785790

--> Ehkäisykieltoa ei siis ole, kuten täälläkin on yritetty kirkastaa. Uskovaiset vain ymmärtävät Jumalan elämän ja kuoleman Herraksi eivätkä siksi halua säännöstellä syntyvyyttä.

Tietojeni mukaan ko. artikkeli ja linkistä aukeava lääkärin haastattelu ovat jossain määrin harhaanjohtavia. On äärimmäisen harvinaista, että monisynnyttäjille tehtäisiin useita keisarinleikkauksia. Haastattelusta syntyi vaikutelma, että ne olisivat arkipäivää. Kohdun kunto arvioidaan leikkauksen yhteydessä tapauskohtaisesti. Kolmenkin keisarinleikkauksen jälkeen seuraava raskaus voidaan kohdun kunnon puolesta arvioida turvalliseksi. Tässä mainitsemani tiedot ovat leikkaushoitajalta saatuja. Haastateltu lääkäri on saattanut tuoda myös mainitsemani asiat haastattelussa esiin, mutta ehkä sensaatiohakuinen toimittaja on pätkäissyt kommenteista "tasapainottavat" osiot pois.

Useimmiten nainen synnyttää turvallisesti kaikki lapsensa, vaikka niitä olisi 10-15. Onhan raskaus ja synnyttäminen eräs maailman luonnollisimpia asioita. Toki synnytyksiin liittyy aina riskejä, kuten liikenteeseen, syömiseen, lenkkeilyyn, jääkiekkoon, työntekoon ja nukkumiseen. Tietojeni mukaan nettipalstoilla liikkuva väite, että naisen keho kestäisi vain muutaman synnytyksen, on keksitty 1970-luvun kahden lapsen politiikan aikoihin. Väitteellä abortteja palvovat telaketjufeministit ilmeisesti yrittivät painostaa normaalinaisia työelämään. Väitteelle ei ole minkäänlaista tieteellistä pohjaa. Päinvastoin on olemassa Oulun yliopistossa tehty tutkimus, jonka mukaan monisynnyttäjät ovat muita naisia terveempiä.

Mielestäni on lääkärin tehtävä ehdottaa sterilisaatiota, jos näkee sen terveydenhoidon kannalta välttämättömäksi. Uskovaiset eivät käytä ehkäisyä, mutta toki joillakin terveydenhoidollisilla toimenpiteillä voi olla myös syntyvyyttä ehkäisevä vaikutus. Ratkaisevaa on se, että lisääntymiskykyyn vaikuttavia kirurgisia toimenpiteitä ei tehdä ehkäisynä, vaan terveydenhoitona.

[nuusku]

Mites kun täällä on teitä harmaapartoja, niin tiijjättekö kertoa mitään synnytyksen historiasta? Löysin kyllä jotain sekalaista infoa googlesta hakusanalla

Mutta mulla on käsitys, että ennen vanhaan (menneinä vuosisatoina) synnytykseen kuoli todella paljon sekä äitiä että lapsia. Kun nykyään joku lääkäri arvioi että 6. keisarinleikkauksen jälkeen on 6% riskit... Ja jos samalla huomioidaan, että monelleko %:lle uskovaisista tehdään 6 ympärileikausta, ja vielä uskovaisena muistaa jättää jotain varjelusta Jumalallekin...

Niin, jos näitä riskejä vertaa siihen, mitkä on riskit ennen vanhaan olleet, niin median höpötys tuntuu tosi ainakin itestäni ihan omituiselta. Uhkarohkeushan on kai syntiä, mut kyllä 6% riski pitäs vielä mennä Jumalaan luottamalla, ja ko. riskin määräkin on vissiin tosi harvinainen.

Koko juttu näyttää muutenkin menevän ihmiskeskeiseksi, kun Jumala jää prosessista kokonaan syrjään. Jumalahan ne lapsi-siemenet siellä kohdussa itämään laittaa kun hyväksi näkee ja tietää että äiti ja isi sen lapsen voi ja jaksaa vastaan ottaa. Jos Jumala näkee, että lapsi ei nyt oo paikallaan, sitten Jumala ei laita lapsi-siemeniä itämään. Jos joskus (siis jossain äärimmäisen minimaalisissa tilanteissa) on äitin henki menny, on sillä Jumalalla siinäkin suunnitelmansa ollut, vaikkei ihminen sitä voikkaan ymmärtää.

Mun käsittääkseni vaan vielä 1800-luvullakin kyllä äitin henki meni monin-moninkertaisti usiammin, ja vissiin ehkäisykin olisi ollut silloin mahdollista järjestää, niin ei sillon kyllä noussu puheeks, että "pitäs kieltää ihmiseltä oikeus synnyttää niin monta lasta kuin Luoja antaa".

[kehakukkanen]

Aika erikoista väittää että ehkäisy on verrattavissa aborttiin. Kuinkahan paljon sellaista ajattelua oikeastaan on olemassa

Minun nähdäkseni suuri osa ehkäisymenetelmistä ON verrattavissa aborttiin toimintamekanisminsa puolesta.