Ihmisoikeuskeskustelusta

[hepa]

En tiedä onko tästä joku maininnut, mutta kirjoitan ajatuksiani.

Olen ajatellut niin, että nyt paljon käydyssä ehkäisy- ja ihmisoikeuskeskustelussa Jumala haluaa että asiat käydään selviksi ja väärät käsitykset korjataan, että on olemassa vain yksi usko ja yksi oppi.

Näin Jumala puhdistaa seurakuntaansa ja karsii kuivat oksat viinipuusta.

[hepa]

Huomasin Luuk. 23:1 Jeesuksen sanat joka passaa tähän aikaan
Biblia
29 Sillä katso, päivät tulevat, joina he sanovat: autuaat ovat hedelmättömät, ja ne kohdat, jotka ei synnyttäneet, ja ne nisät, jotka ei imettäneet.

Uudemmissa käännöksissä "he sanovat" on muutettu "sanotaan".
Ajattelen että sisältö vähän muuttuu.

Sitten Matt. 24:1
19 Voi raskaita ja imettäväisiä niinä päivinä!

[nuusku]

"Se vanha vainooja, kavala, kauhea, on kiivas, kiukkuinen ja julma, hirmuinen. Vain Herra hänet voittaa.

Jos täyttyisikin maailma nyt valheen enkeleistä, niin pimeys ei voittoa kuitenkaan saisi meistä. Ne olkoot raivoissaan ja syöskööt kiukkuaan. Nyt valheen vallat on jo saaneet tuomion - ne yksi sana kaataa. Jos veis he henkemme, osamme onnemme, ne heidän olkohon, vaan meidän iät on Jumalan valtakunta." (Vk. 170)

[joonas]

Haluaisiko hepa tai joku muu asiantuntija osallistua Kalevan kansalaiskeskusteluun vanhoillislestadiolaisten ehkäisy- ja ihmisoikeuskysymyksistä?

Olisi paikallaan saada tämänkin foorumin asiantuntijoiden näkökantoja esille tuossa vilkkaassa keskustelussa.

[nuusku]

Minun mielestäni kaikkien noiden keskustelujen lähtökohta on mahdoton. Epäuskoinen ei voi ymmärtää, että uskovainen ei halua, esim. ehkäistä. Ja sitten jos haluaa.. Niin silloin ei voi olla uskovainen, koska halun antaja on Pyhä Henki, ja se antaa kaikille uskovaisille saman halun. Aivan matemaattinen tosiasia että 1=1 eikä 2.

Toisaalta mielestäni ne eivät ymmärrä, kuinka suurta rakkautta on sanoa jollekulle, että se on menossa helvettiin, ellei tee parannusta. Ne näkevät siitä vain tuomion, eivätkä siihen liitettyä valtavaa Jumalan kutsuvaa rakkautta.

Onko se rakkautta, peljätä ja itkeä kun joku rakas ystävä on menossa sitä hirvittävää paikkaa kohti ja pyytää että tee ystävä hyvä vielä parannus ja usko armosta synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä. Vai onko se rakkautta, että on mielessään tietoinen ystävän kohtalosta, mutta jättää asian mainitsematta. Eikö se ystävä siellä helvetin tulessa aivan itkemälläkin sitten valita, että "voi kun olisit Nuuskukin tai joku minulle sanonut... Täällä on kauhea olla, minulla on hirveä tuska täällä olla.." Nyt kun maailma suosittelee jumalanlapsia toimimaan tuolla tavalla, niin eikö se, mitä se maailma suosittelee, ole juuri sitä hengellistä väkivaltaa!

Mielestäni tähän viitekehykseen sopii ottaa myös Jumalan ilmoittama eräs määritelmä hengellisestä väkivallasta:

Kuin minä sanon jumalattomalle: sinun pitää totisesti kuoleman, ja et sinä varaa häntä etkä sano hänelle sitä, että jumalatoin lakkais jumalattomasta menostansa ja sais elää, niin pitää sen jumalattoman kuoleman synteinsä tähden; mutta hänen verensä tahdon minä vaatia sinun kädestäs. (Hes. 3:18)

Siis tämän maailman mielestä hengellistä väkivaltaa on sanoa väärävanhurskaalle, että menet helvettiin ellet tee parannusta. Kun taas Jumalan mielestä hengellistä väkivaltaa on, jos ei sano niin.

Mutta ne maailman ihmiset yrittävät estää sen, että jumalanlapset eivät saisi enää pyytää rakkaita uskottomia läheisiä mukaan taivaalliseen hääjoukkoon, joka jo täällä armontaivaassa odottaa Yljän saapumista, ja joka joukko ainoastaan kerran korjataan täältä ajasta sinne kunnian taivaaseen loppumattomiin juhliin kiittämään Jumalan poikaa hänen töistään ja rakkaudestaan. Kun ne maailman ihmiset eivät ole itse sinne menossa, he yrittävät estää sen, etteivät muutkaan sinne menisi. Voi kun he vielä ymmärtäisivät, mikä on se joukko, jota vastaan he syytteensä nostaneet ovat.

Kyllähän se nyt visusti niin on, että jos esim. hyväksyy ehkäisyn ja sallimalla sen sallii, silloin epäusko on saanut voiton ja ei ole enää uskovainen. Siksi ja vain siksi Jumalanlapset sitten saarnaavat parannusta jotta hän ei sinne kamalaan paikkaan joutuisi, vaan pääsisi taivaankotiin, jonne uskovaiset tahtoisivat aivan kaikkien pääsevän. Jos hän haluaa uskoa valitsemallaan tavalla, hän saa uskoa, ja tulkoon hän uskollaan autuaaksi jos tulee, mutta Jumalanlapset eivät sen sinne kostuvan usko, ja koska eivät sitä usko, niin edelleen jatkavat rakkaudella takaisin kutsumista ja parannukseen kehottamista.

Mielestäni Raamattu antaa selvän tiedon siitä, miksi ne kirjanoppineet eivät voi ymmärtää uskovaisten käsityksiä:

Mutta ei luonnollinen ihminen ymmärrä niitä, mitkä Jumalan Hengen ovat; sillä ne ovat hänelle hulluus, ja ei taida käsittää, sillä ne hengellisesti tuomitaan. (1. Kor. 2:14)

He eivät ymmärrä, että kyse on taivaallisista asioista, ja että uskovaisille ei anna ohjeistusta oululainen SRK-organisaatio tai rauhanyhdistysten puhujat, vaan ohjeistuksen antajana toimii Pyhä Henki. Koska Pyhä Henki on kaikkivaltiaan Jumalan kolmas persoona, sen toimintoihin ei voi puuttua tai sitä muuttaa millään inhimillisellä menetelmällä, ja sen toimivalta ylittää kaikki maalliset lait tai päätökset. Mutta eikö niille uskottomillekin sokeille ymmärrys avautuisi vain, jos he saisivat parannuksen armon ja pääsisivät sisälle Jumalan valtakuntaan.

[O.M]

Olisi paikallaan saada tämänkin foorumin asiantuntijoiden näkökantoja esille tuossa vilkkaassa keskustelussa.

Lyhyesti: ehkäisyn pitäminen syntinä on uskonnonvapauskysymys. Ehkäisyä syntinä pitävillä ihmisillä on vapaus järjestäytyä keskenään uskonnolliseksi yhteisöksi. Jos ihmiset vapaasta tahdostaan järjestäytyvät vakaumuksensa mukaan uskonnolliseksi yhteisöksi, ei ole mitään pakkoa ottaa myös eri mieltä olevia ihmisiä mukaan. Ehkäisyyn myönteisesti suhtautuvat ihmiset voivat muodostaa keskenään oman uskonnollisen yhteisönsä. Uskonnollinen järjestäytyminen lähtee aina kaikkien osapuolten vapaasta suostumuksesta. Jos ehkäisyyn kielteisesti suhtautuva ihminen ei halua järjestäytyä ehkäisyyn myönteisesti suhtautuvan kanssa uskonnolliseksi yhteisöksi, silloin hän ei halua ja piste.

[timoteus]

nuusku

"]Minun mielestäni kaikkien noiden keskustelujen lähtökohta on mahdoton. Epäuskoinen ei voi ymmärtää, että uskovainen ei halua, esim. ehkäistä. Ja sitten jos haluaa.. Niin silloin ei voi olla uskovainen, koska halun antaja on Pyhä Henki, ja se antaa kaikille uskovaisille saman halun. Aivan matemaattinen tosiasia että 1=1 eikä 2.

Pakko kyllä vähän kritisoida nuuskun kirjoitusta vaikka minut nyt varmaan tuomitaan pahaksi harhaoppiseksi.

Tuntuu aika kummalliselta, että tässä asiassa kaikki olisi samaa mieltä kun muissa asioissa vaikuttaa olevan sitäkin enemmän erimielisyyttä. Toisaalta ehkä sitä halua antaa sen pelko, että joutuu suljetuksi seurakunnasta ulos jos haluaa toisin.

He eivät ymmärrä, että kyse on taivaallisista asioista, ja että uskovaisille ei anna ohjeistusta oululainen SRK-organisaatio tai rauhanyhdistysten puhujat, vaan ohjeistuksen antajana toimii Pyhä Henki.

Voi kyllä kysyä onko ne ohjeet sitten aina oikeat. Onhan mahdollista, että ihminen luulee saaneensa ohjeen Jumalalta. Eli oma tahtominen on sekoittunut Jumalan tahtoon. Olen minäkin kuullut monenlaisia opetuksia joista väitetään, että Jumala on antanut ohjeita johonkin asiaan. Voin kyllä todeta, että erehdyksiä on varmasti tullut.

Enkä minä mitenkään kehoita ehkäisemään vaan suhtaudun ehkäisyyn kriittisesti. Minusta se on kuitenkin sellainen asia joka on ihmisten yksityisasia. Joissakin tilanteissa ehkäisy jollakin tavalla on kuitenkin ihan oikein. En ymmärrä miksi ehkäisy kielto ei voisi olla suositus luontoinen. Samalla lailla kun suositeltaisiin että televisio ei ole hyväksi tai tupakka ei ole hyväksi. Annetaan ihmisten siten tehdä niitä pyhän hengen antamia päätöksiä hengen vapaudessa.

[Taavetti]

Taitaa timoteus olla tässäkin asiassa enimmäkseen internet keskustelupalstatietojen varassa. Ne ovat kuitenkin niin sekavia, että vallan ihmetyttää, jos joku ottaa ne todesta.

[Nepheg]

nuusku

"]Minun mielestäni kaikkien noiden keskustelujen lähtökohta on mahdoton. Epäuskoinen ei voi ymmärtää, että uskovainen ei halua, esim. ehkäistä. Ja sitten jos haluaa.. Niin silloin ei voi olla uskovainen, koska halun antaja on Pyhä Henki, ja se antaa kaikille uskovaisille saman halun.

Tuntuu aika kummalliselta, että tässä asiassa kaikki olisi samaa mieltä kun muissa asioissa vaikuttaa olevan sitäkin enemmän erimielisyyttä. Toisaalta ehkä sitä halua antaa sen pelko, että joutuu suljetuksi seurakunnasta ulos jos haluaa toisin.

Hengellisistä asioista ei mitään erimielisyyksiä uskovien kesken ole, vaikka nettikeskusteluista voisikin niin päätellä.
Netissä on feikki VL:iä ja sitten niitä, jotka kantavat uskovan nimeä vaikka sydän on jo maailmassa.
Päälinjat ovat uskovien kesken kristallinkirkkaat, sillä sama Henki ohjaa jokaista, kuten Nuusku totesikin.
Ehkäisy on yksi selkeä asia, josta uskovilla on sama mieli. Se mieli ei ole meidän ansiotamme tai muuten ahkeran opiskelun lopputulos, vaan Jumala kirkastaa asioita uskoville.

Voi kyllä kysyä onko ne ohjeet sitten aina oikeat. Onhan mahdollista, että ihminen luulee saaneensa ohjeen Jumalalta. Eli oma tahtominen on sekoittunut Jumalan tahtoon.

Kaikki asiat punnitaan raamatun valossa. Muuta ohjenuoraa ei ole.
Nuo omat tahtomiset ovatkin juuri niitä muiden hengellisyyksien "ominaisuuksia".
Ps.8 Parempi on uskaltaa Herran päälle, kuin luottaa ihmisiin.
9 Parempi on uskaltaa Herran päälle, kuin luottaa päämiehiin.

4 Älkäät luottako valheesen, sanoen: tässä on Herran templi, tässä on Herran templi, tässä on Herran temppeli.
5 Mutta parantakaat todella elämänne ja menonne, ja tehkäät jalo oikeus yhden ja toisen välillä.

Enkä minä mitenkään kehoita ehkäisemään vaan suhtaudun ehkäisyyn kriittisesti. Minusta se on kuitenkin sellainen asia joka on ihmisten yksityisasia.

Niinpä niin. Ei kannateta, mutta ei myöskään kielletä. Asia elämästä ja kuolemasta, on siis jokaisen ihmisen omassa päätäntävallassa, eikä se kuulu millään lailla Jumalalle. ???

15 Minä tiedän sinun tekos, ettet sinä kylmä etkä palava ole: oi jospa kylmä taikka palava olisit!

[Taavetti]

Haluaisiko hepa tai joku muu asiantuntija osallistua Kalevan kansalaiskeskusteluun vanhoillislestadiolaisten ehkäisy- ja ihmisoikeuskysymyksistä?

Olisi paikallaan saada tämänkin foorumin asiantuntijoiden näkökantoja esille tuossa vilkkaassa keskustelussa.

Ainakin hepa on uusi käyttäjä tällä foorumilla, enkä siis tiedä hänen halustaan enkä motiiveistaan. Mitä taas tulee Kalevan keskusteluihin, ne ovat siellä missä ovat. Ainakaan minulla ei ole halua eikä asiantuntemustakaan mennä sinne väittelemään. Maailma ympärillämme pauhaa, antaa sen pauhata jos heidän mielensä siitä tulee paremmaksi. En halua sulkea korvisni enkä silmiäni sille pauhulle, mutta mitään tarvetta en tunne siihen pauhuun mukaankaan mennä.

[hepa]

Ei minullakaan ole halua lähteä mihinkää väittelyyn epäuskoisten kanssa tästä asiasta, eikä paljon muustakakaan.

Kun raamatussa ei tästä asiasta sanota suoraan vaan pyhä henki omassatunnossa ohjaa uskovaisia, niin sitä ei voi ulkopuolinen ymmärtää. Siitä seuraa vain paha mieli itselle kun he eivät usko.

Olen kuullut ja lukenut maailmasta parannuksen armon saaneen ihmisen sanovan, että hän oli alkanut miettiä onkohan tämä ja tämä asia elämässäni oikein, pitäisikö siitä luopua.

Eräskin sanoi että mielessään oli kysellyt ei kait siinä television katselussa mitään pahaa ole. Sitten oli mennyt vanhan tavan mukaan iltauutisia katsomaan, niin sanoi että kuin tuli olisi alla ollut, piti lähteä pois siitä, ja koetti uudestaan niin sama uudestaan, ei voinut istua siinä.

Itse ei voi aina käsittää miksi se on niin vaikea luopua vaikka televisiosta, kun on ollut lapsesta asti uskomassa eikä ole ollut koskaan televisiota.

Sitä olen kyllä miettinyt kun olin ala-asteella koulussa jamuut katsoivat urheilukisoja, niin opettaja piti itsestäänselvänä ettei me katsota, niin mentiin vaikka piirtämään. Tänä aikana ei ilmeisesti urheilun katsomista vieroksuta.

Toinen asia tuli mieleen, että kun olimme eräillä syntymäpäivillä (päivän sankari oli uskovainen) jossa oli niin uskovaisia ja epäuskoisiakin sukulaisia, siellä ei tällä kertaa pidetty syntymäpäiväseuroja niinkuin monesti tapana on (paikalla oli myös puhujaveli).
Tuli siellä mieleen, että jos tämä olisi tapahtunut n. 60 vuotta sitten niin siellä olisi ilman muuta alettu pitää seuroja ilman eri ilmoitusta.
Ajattelen näin mitä olen sen ajan uskovaisten elämästä lukenut SRK:n kirjoista.

Tänä aikana ei enää puhutella ulkopuolisia ihmisiä uskomisen tärkeydestä sillä tavalla kuin esim sota-aikana.

[O.M]

Huomasin Luuk. 23:1 Jeesuksen sanat joka passaa tähän aikaan
Biblia
29 Sillä katso, päivät tulevat, joina he sanovat: autuaat ovat hedelmättömät, ja ne kohdut, jotka ei synnyttäneet, ja ne nisät, jotka ei imettäneet.

Uudemmissa käännöksissä "he sanovat" on muutettu "sanotaan".
Ajattelen että sisältö vähän muuttuu.

Mietiskelin semmoista, että ko. käännöserossa kyse voi olla myös kieliopillisesta erosta. Ainakin englannin kielen "they say", joka on suoraan käännettynä "he sanovat", käännetään useimmiten suomeksi muotoon "sanotaan". Toisaalta myös suomeksi voidaan puhekielessä sanoa esim. "sanovat, että...", kun tarkoitetaan "sanotaan, että...".

[hepa]

Olisi mielenkiintoista tietää miten asia on sanottu alkukielessä.

Kuitenkin ajattelen että Jeesuksen sanat: "he sanovat" (siis ulkopuoliset sanovat) tarkoittaa eri asiaa kuin "sanotaan" (yleisesti, yleinen mielipide).

No asiahan on taas miten sen ymmärtää, oli se sitten kieliopillinen asia tai ei.
Onhan siihen 1992 raamattuun muutettu muitakin asioita ja pilkun paikkoja jolloin asia on muuttunut/haluttu muuttaa.

[Taavetti]

Muotoa: He sanovat, voidaan Suomen kielessä käyttää mistä tahansa ennustetusta, tulevaisuudessa tiedetystä tai odotettavissa olevasta sanomisesta. Jeesus joka toki tiesi tulevia asioita, on toki voinut tarkoittaa ennustamansa ajan ihmisten sanomista. En ole varma, mutta oletan saman tulevista sanojista, toimivan samoin muissakin kielissä.

[kehakukkanen]

Alkukielessä eli kreikassa tuo sanotaan/he sanovat on aktiivin indikatiivin futuurissa, monikon 3. persoona ερουσιν, verbistä ερεω, joka merkitsee puhua, sanoa, lausua. Eli "he sanovat" on sanatarkka käännös.

[O.M]

Alkukielessä eli kreikassa tuo sanotaan/he sanovat on aktiivin indikatiivin futuurissa, monikon 3. persoona ερουσιν, verbistä ερεω, joka merkitsee puhua, sanoa, lausua. Eli "he sanovat" on sanatarkka käännös.

Kiitos Kehikselle jälleen kerran taustatiedoista. Sen perusteella Hepan päätelmä (joka sopii havaintoihini hyvin) vaikuttaa aivan oikealta. Yksi täydentävä kysymys vielä.

Ruotsissa ja saksassa on man-passiivi, joka englannissa ilmaistaan sanoa-verbin kohdalla ilmauksina "one says" tai "they say". "He sanovat" on sanatarkka käännös, mutta onko sillä kreikassa man-passiivia vastaavaa merkitystä? Tämä on oleellista sen kannalta, onko uuden käännöksen "sanotaan"-käännös hivenen virheellinen vai vain vaihtoehtoinen käännös.

[kehakukkanen]

Alkukielessä eli kreikassa tuo sanotaan/he sanovat on aktiivin indikatiivin futuurissa, monikon 3. persoona ερουσιν, verbistä ερεω, joka merkitsee puhua, sanoa, lausua. Eli "he sanovat" on sanatarkka käännös.

Kiitos Kehikselle jälleen kerran taustatiedoista. Sen perusteella Hepan päätelmä (joka sopii havaintoihini hyvin) vaikuttaa aivan oikealta. Yksi täydentävä kysymys vielä.

Ruotsissa ja saksassa on man-passiivi, joka englannissa ilmaistaan sanoa-verbin kohdalla ilmauksina "one says" tai "they say". "He sanovat" on sanatarkka käännös, mutta onko sillä kreikassa man-passiivia vastaavaa merkitystä? Tämä on oleellista sen kannalta, onko uuden käännöksen "sanotaan"-käännös hivenen virheellinen vai vain vaihtoehtoinen käännös.

Sen perusteella mitä näistä kielistä ymmärrän, on tuo man-passiivikin tai 1992 käännöksen ratkaisu mahdollinen käännös, koska kreikankielinen alkuteksti ei tuossa yhteydessä tee kovin selväksi, ketkä ovat ne, jotka sanovat, ja toisaalta suomen "sanotaan" viittaa ajatukseen, että on joitakuita, jotka sanovat. Man-passiivia suoraan vastaavaa rakennetta en kreikan kielessä tiedä olevan. Myös man-rakenteen määritteleminen passiiviseksi ainakin saksan kieliopeissa vähän vaihtelee. Jos saksan kieli taipuu, niin siitä problematiikasta voi lueskella vaikka tästälinkistä (PDF-tiedosto).

[O.M]

Kiitän tiedoista. 1776 käännös vaikuttaa tässä tapauksessa parhaalta, joskaan ei ainoalta käännösvaihtoehdolta.