Ekumeniasta ja sen vierestä

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

ViestiKirjoittaja suutari » 17 Huhti 2009, 15:27

Jani_S kirjoitti:Ovat tämän palstan sinuun nähden toisin ajattelevat olleet ekumeniasi esteenä? Ainakin minun puolestani saat olla niiden miljoonien uskoviesi kanssa niin hyvässä yhteisymmärryksessä kuin haluat. Koetko, että ekumeniasi ei ole täydellistä ennen kuin mekin annamme sille siunauksen?


Koska olen uskonnoton, ei ole olemassa mitään "minun ekumeniaani", jolle haluaisin siunausta, olen vain kiinnostunut jyrkästä kannastanne ekumeniaa kohtaan.

Moitin tosiaan aikaisemmin sitä allegoriaasi. Kova kielenkäyttö näissä kysymyksissä on mielestäni sinänsä ok, jos niitä kerran tärkeinä pitää (ihan hyvin voi sanoa että "mikäli et usko kuten me, joudut kadotukseen").

Allegoriat on kuitenkin vaarallisia siksi kun niissä on myös se kirjaimellinen puoli (mikä luonnollisesti tekee niistä tehokkaita), eli siinä nimenomaisessa allegoriassasi oli näitä "vihittyjä vaimoja" eli vl-uskovaisia ja toisaalta taas "maksettuja naisia", joita on kaikki muut ja ilmeisesti erityisesti muiden suuntien kristityt. Se, että normaaleista ihmisistä puhutaan jatkuvasti maksettuina naisina, on vertauskuvallisuudestaan huolimatta omiaan johtamaan siihen, että jos kerran nuo ei-meikäläiset on huoria niin voin varmaan kohdella niitä niin kuin huoria.

Tämä allegorisen ja kirjaimellisen tulkinnan vaarallinen kytkös itse asiassa näkyy myös tuossa uudemmassa viestissäsi kun sanot että "Jumalan sana ja avioliitto ovat joutuneet samaa tahtia maahan poljettaviksi" eli eronneet naiset = huoria ja perin pohjin saastuneita mieheltä miehelle kuljettuaan.

Ja en tosiaan halua kritisoida allegoriaasi mitenkään Raamattuun vedoten, ajattelin asiaa ihan yleisinhimilliseltä kannalta, koskapa kerran jokaista ihmistä on arvostettava Jumalan luomana.

Taavetti kirjoitti:Taisit sittenkin ymmärtää sen asian aivan niin kuin tarkoitin.


Kirkon sivuilla näköjään selitetään uskontunnustuksen ylösnousemuskohtaa näin:

"Taivaaseen astunut Kristus hallitsee kaikkivaltiaan Isänsä oikealla puolella. Emme voi enää nähdä Jeesusta samalla tavalla kuin hänen aikalaisensa, mutta lupauksensa mukaan hän on aina meidän keskellämme."

Poikkeaako uskovaisten käsitys tästä?
suutari
 

ViestiKirjoittaja Jani_S » 17 Huhti 2009, 16:10

suutari kirjoitti:Koska olen uskonnoton, ei ole olemassa mitään "minun ekumeniaani", jolle haluaisin siunausta, olen vain kiinnostunut jyrkästä kannastanne ekumeniaa kohtaan.

Jos olet uskonnoton, luulisi olevan sinulle samantekevää, mitä tässä uskossa ajatellaan ekumeniasta, joka on nimenomaan uskonnollinen asia.

suutari kirjoitti:Allegoriat on kuitenkin vaarallisia siksi kun niissä on myös se kirjaimellinen puoli (mikä luonnollisesti tekee niistä tehokkaita), eli siinä nimenomaisessa allegoriassasi oli näitä "vihittyjä vaimoja" eli vl-uskovaisia ja toisaalta taas "maksettuja naisia", joita on kaikki muut ja ilmeisesti erityisesti muiden suuntien kristityt. Se, että normaaleista ihmisistä puhutaan jatkuvasti maksettuina naisina, on vertauskuvallisuudestaan huolimatta omiaan johtamaan siihen, että jos kerran nuo ei-meikäläiset on huoria niin voin varmaan kohdella niitä niin kuin huoria.

Allegorioiden "vaarallisuus", jos sellaisesta voi yleensä edes puhua, on siinä, että ne ovat elämänläheisiä keinoja selittää Jumalan sanaa. Allegoria tekee vaikean asian ymmärrettävämmäksi mutta samalla myös kohtikäyväksi, sillä niillä on logiikka puolellaan. Se ei ole kuitenkaan itsetarkoitus, vaan tarkoitus on saada raamatun opetuksista myös niiden ulkoisen muodon vuoksi vieraantunut ymmärtämään niitä. Itse asiassa raamattukin on melko pitkälle allegoriaa, sillä siinä kerrotaan tavallisista ihmisistä ja heidän elämästään.

Allegoria perustuu siis siihen, että ihmisten elämä on ulkoisten puitteiden muuttumisesta huolimatta ollut aina samanlaista; synnymme, kasvamme, teemme työtä, opimme ja opiskelemme, menemme naimisiin, saamme lapsia jne. Jos joku haluaa hylätä allegorisen raamatunselityksen, hänen on kiellettävä ensin kaikki, mikä on tapahtunut siihen hetkeen saakka maailman alusta alkaen. Tämä aivan kaiken entisen kieltäminen ja uuden uljaan maailman luominen on ollutkin joidenkin radikalistien tavoitteena, mutta siinä ei ole koskaan päästy alkua pitemmälle. Jumala on myös järjestyksen Jumala eikä hän anna sekoittaa koko maailmaa, niin kuin sielunvihollinen radikalistiensa avulla tekisi.

Väitteesi, että jotakuta voitaisiin allegoriaan perustuen kohdella ala-arvoisesti, on väärä. Niin ei tapahdu eikä saakaan tapahtua; myös sillä, joka kieltää kaiken Jumalan sanan ja elää suurimmissakin synneissä, kohdellaan ainakin Jumalan valtakannan taholta kunnioittavasti. Aivan toinen asia on sitten se, minkä kohtelun sellainen saa, ei sen kauempaa kuin omilta syntitovereiltaan.

suutari kirjoitti:Tämä allegorisen ja kirjaimellisen tulkinnan vaarallinen kytkös itse asiassa näkyy myös tuossa uudemmassa viestissäsi kun sanot että "Jumalan sana ja avioliitto ovat joutuneet samaa tahtia maahan poljettaviksi" eli eronneet naiset = huoria ja perin pohjin saastuneita mieheltä miehelle kuljettuaan.

En antanut uudemmassa viestissä mitään viitettä siihen, että vain naiset olisivat nykyään aviorikkojia. Samassa surkeassa veneessä ovat yhtä lailla myös miehet, joita en halua miehenä olla mitenkään puolustelemassa. Sama asetelma on myös hengellisessä mielessä.

Tarkennan vielä ilmeisen taitamatonta ilmaustani niin, että hengellisessä mielessä ei erotella miestä ja naista, vaan jokainen Jumalan lapsi on Jeesuksen morsian eli "nainen". Samoin jokainen omavanhurskas on se vieras nainen, joka ei ole oikea morsian ja jolla on muitakin nimityksiä. Sama asetelma voidaan siirtää myös seurakunnan ja väärien hengellisyyksien yhtymien välille.

suutari kirjoitti:Ja en tosiaan halua kritisoida allegoriaasi mitenkään Raamattuun vedoten, ajattelin asiaa ihan yleisinhimilliseltä kannalta, koskapa kerran jokaista ihmistä on arvostettava Jumalan luomana.

Ehdottomasti näin onkin. Ei pidä kuitenkaan sekoittaa koviakaan nuhteita arvostamattomuuteen. Suurinta arvostamattomuutta ja välinpitämättömyyttä on antaa lähimmäisen elää synnissä. Siksi on mitä suurinta inhimillisyyttä kertoa, miten asiat ovat, ovatpa ne sitten vaikka hyvin huonostikin.

Jo se, että Jumalan lasten nuhteet herättävät pahennusta, todistaa heidän uskonsa ja kaiken Jumalan sanan todenperäisyyden. Jos evankeliumin julistajat ja synnistä nuhtelevat olisivat tyhjänpäiväisiä kylähulluja, heidän juttunsa vain huvittaisivat, eivätkä jäisi vaivaamaan omiatuntoja. Mutta sekin on Jumalan armoa ja rakkautta, ettei hän ole antanut Jumalan lasten puheeseen loukkaantuvan menettää omaatuntoaan niin perin pohjin, että sana ei sattuisi enää lainkaan. Niitäkin nimittäin toki on, joiden kohdalla Jumalan sana on aivan viraton, ja mikä surkeinta, he ovat väärähengellisiä ja omavanhurskaita, tulevia myllynkivien kantajia.
Jani_S
 

ViestiKirjoittaja O.M » 17 Huhti 2009, 16:41

suutari kirjoitti:olen vain kiinnostunut jyrkästä kannastanne ekumeniaa kohtaan.


Asiaa on käsitelty melko laajasti mm. Erkki Reinikaisen teoksessa Usko ja teot (ISBN 951-8940-96-7. Gummerus Kirjapaino Oy. Jyväskylä 2002.) Reinikainen näkee ekumenian kautta luterilaisuuteen pyrkivän ns. synergistisiä aineksia, joka on roomalaiskatolisen kirkon keskeisin opillinen harha. Reinikainen käsittelee ekumeniaa vähemmän teoksessa Usko ja kaste, mutta otan siitä lyhyen lainauksen.

"Kirkkojen välinen ekumenia ja niiden dialogi muiden kristillisten yhteisöjen kanssa ei ole ratkaisu aikamme hämmentävään tilanteeseen. Erityisesti tulisi keskittyä vihan ilmapiirin voittamiseen ja murtamiseen. Se merkitsee kokonaisvaltaista ihmisarvon kunnioittamista ja ihmisen hyväksymistä rodusta, uskonnosta, kulttuurista ja aatteista riippumatta."
(Reinikainen, Erkki: Usko ja kaste. ISBN 951-843-016-0. Gummerus Kirjapaino Oy. Jyväskylä 2001.)

Itse totean, että toki haluan kunnioittaa ekumeenikkojakin ihmisinä, vaikka en jaa heidän vakaumustaan. Usein ainakin nettikeskusteluissa törmään kuitenkin käsitykseen, että jos en pidä ekumeenikkoa uskovaisena, olen sitten ilkeä, huonotapainen, aggressiivinen, tynnyrissä eläjä, tuomitsija, yli-ihminen, fariseus, narsisti jne. Minusta monilla ekumeenikoilla ihmisen kunnioitus vaikuttaa olevan sidottua siihen, että pitää ekumeenikkoa uskovaisena. Tämä on toki vain minun kieltämättä subjektiivinen näkemykseni ja kokemukseni.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja suutari » 17 Huhti 2009, 16:52

Jani_S kirjoitti:Jos olet uskonnoton, luulisi olevan sinulle samantekevää, mitä tässä uskossa ajatellaan ekumeniasta, joka on nimenomaan uskonnollinen asia.


Vaikka ekumenia ei minua henkilökohtaisesti kosketakaan, voin nähdäkseni olla siitä kiinnostunut. Olen myös vaikkapa kaunokirjallisuutta lukiessani kiinnostunut tietämään mitä henkilöhahmoille tapahtuu, vaikka kyseisiä hahmoja ei ole todellisuudessa edes olemassa.

Ymmärrän hyvin allegorioiden ja vertauskuvien voiman ja eikä niiden hienoutta voi Raamattua lukiessa olla huomaamattakaan. Ja homma toimii myös toisinpäin - kirjaimellisesta tulee vertauskuvallista, kuten vaikkapa "Joka teistä on synnitön, se heittäköön häntä ensimmäisenä kivellä".

Jani_S kirjoitti:En antanut uudemmassa viestissä mitään viitettä siihen, että vain naiset olisivat nykyään aviorikkojia. Samassa surkeassa veneessä ovat yhtä lailla myös miehet, joita en halua miehenä olla mitenkään puolustelemassa. Sama asetelma on myös hengellisessä mielessä.


Aviorikoksia tekevät tietenkin sekä miehet että naiset, siksi kovasti vierastankin tätä naisallegoriikkaa. Se kun on selvästi peräisin ajoilta, jolloin naisen syyllistyminen aviorikokseen tai muuhun haureuteen oli vakavampaa kuin miehen. Nykyään ei toivottavasti kukaan ajattele esimerkiksi, että prostituoidun palveluja käyttävä mies olisi jotenkin vähemmän vikapää kuin itse prostituoitukaan.

Jani_S kirjoitti:Jo se, että Jumalan lasten nuhteet herättävät pahennusta, todistaa heidän uskonsa ja kaiken Jumalan sanan todenperäisyyden. Jos evankeliumin julistajat ja synnistä nuhtelevat olisi tyhjänpäiväisiä kylähulluja, heidän juttunsa vain huvittaisivat, eivätkä jäisi vaivaamaan omiatuntoja. Mutta sekin on Jumalan armoa ja rakkautta, ettei hän ole antanut Jumalan lasten puheeseen loukkaantuvan menettää omaatuntoaan niin perin pohjin, että sana ei sattuisi enää lainkaan. Niitäkin nimittäin toki on, joiden kohdalla Jumalan sana on aivan viraton, ja mikä surkeinta, he ovat väärähengellisiä ja omavanhurskaita.


Kuvitellaan, että kutsun lyhyehköön hameeseen pukeutunutta naiskolleegaani töissä huoraksi. Jos nuhteeni herättää hänessä pahennusta, niin todistaako se jotain hänen mielentilastaan?
suutari
 

ViestiKirjoittaja suutari » 17 Huhti 2009, 17:06

Jani_S kirjoitti:Allegoria perustuu siis siihen, että ihmisten elämä on ulkoisten puitteiden muuttumisesta huolimatta ollut aina samanlaista; synnymme, kasvamme, teemme työtä, opimme ja opiskelemme, menemme naimisiin, saamme lapsia jne. Jos joku haluaa hylätä allegorisen raamatunselityksen, hänen on kiellettävä ensin kaikki, mikä on tapahtunut siihen hetkeen saakka maailman alusta alkaen. Tämä aivan kaiken entisen kieltäminen ja uuden uljaan maailman luominen on ollutkin joidenkin radikalistien tavoitteena, mutta siinä ei ole koskaan päästy alkua pitemmälle. Jumala on myös järjestyksen Jumala eikä hän anna sekoittaa koko maailmaa, niin kuin sielunvihollinen radikalistiensa avulla tekisi.


Ihmisen perustavaa laatua olevat biologiset tarpeet ovat tietenkin olleet samat vuosituhansien ajan, mutta melkein kaikki muu onkin sitten muuttunut, eikä vähiten Jeesuksen ansiosta, joka oli melkoinen partasuuradikaali. Luin juuri Johanneksen evankeliumin 8. luvun, jossa langennut nainen on sen ajan tapojen mukaan tarkoitus kivittää, mutta jonka Jeesus estää. Siinä järkkyy fariseusten maailma.
suutari
 

ViestiKirjoittaja Nepheg » 17 Huhti 2009, 19:04

suutari kirjoitti:Aviorikoksia tekevät tietenkin sekä miehet että naiset, siksi kovasti vierastankin tätä naisallegoriikkaa. Se kun on selvästi peräisin ajoilta, jolloin naisen syyllistyminen aviorikokseen tai muuhun haureuteen oli vakavampaa kuin miehen. Nykyään ei toivottavasti kukaan ajattele esimerkiksi, että prostituoidun palveluja käyttävä mies olisi jotenkin vähemmän vikapää kuin itse prostituoitukaan.


Synti on synti, riippumatta sukupuolesta.
Ajatteletko sanan "huora", koskevan vain naista?

Reilu parikymmentä vuotta sitten, oli huorapareja. Kristillisyytemme ulkopuolellakin olevat sanoivat nykyisin avopariksi tituleerattuja pariskuntia ko. huorapari nimityksellä.
Maailman ihmistenkin mielestä oli siis häpeällistä, jos mies ja nainen asuivat yhdessä vaikka heitä ei ollut vihitty. Näin ne ajat muuttuvat.
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja nuusku » 18 Huhti 2009, 01:47

suutari kirjoitti:Ihmisen perustavaa laatua olevat biologiset tarpeet ovat tietenkin olleet samat vuosituhansien ajan, mutta melkein kaikki muu onkin sitten muuttunut, eikä vähiten Jeesuksen ansiosta, joka oli melkoinen partasuuradikaali. Luin juuri Johanneksen evankeliumin 8. luvun, jossa langennut nainen on sen ajan tapojen mukaan tarkoitus kivittää, mutta jonka Jeesus estää. Siinä järkkyy fariseusten maailma.


Tuossa tulee mielestäni keskeinen huomio myös sille, että mikä on puhuttelun kohteena olevan sydämen tila. Keskeinen tieto on, jota ei ole suoraan kirjoitettu, mutta me tiedämme sen, että syntinen nainen katui syntejänsä, ja niin Jumalan poika sai armahtaa hänet. Mikäli ihminen ei ole saanut katumuksen armoa, hän ei halua eikä saa myöskään parannuksen armoa.

Minusta on sinänsä mielenkiintoista lukea myös uskonnottoman ihmisen ajatusmaailmasta. Itse ilmoitin muistaakseni jo 9-vuotiaana etten usko Jumalaan, ja ns. lapsenuskoni oli tietenkin jo sitä ennen kuollut. Sen jälkeen en vuosikymmeniin uskonut minkään olemassaolevan uskonnon olevan totta, vähiten Raamatun Jumalan. Ajattelisin kuitenkin, että kristinuskon Jumala on "sisäänrakennettu" myös uskonnottomien sisälle, tästä tosiasta saa aina välillä erilaisia viitteitä, ja uskonkin, että pohjimmiltaan ihminen aivankuin luontaisesti tuntee sisimmässään ensinnäkin kristinuskon Jumalan säätämän lain ja moraalikäsityksen, ja toisaalta pohjimmiltaan alitajuntaisesti tuntee Jumalan olevan olemassa. Tiedän ateistien vilpittömästi uskovan ateismiinsa, mutta silti uskon, että ajatus siitä, josko sittenkin Jumala olisi olemassa, sellainen pieni sisäinen ääni epäillä että josko se olisi - se ei unohdu tässä elämässä ihmiseltä, vaan se tulee välistä enemmän tai vähemmän esille vaikka vain ajatuksissa.

Henkilökohtaisesti minua itseäni enemmän veti puoleensa kuin työnsi pois vl-kristillisyyden seurakuntaoppi, sillä siinä (kuin myös muussa opetuksessa) oli jotain sellaista, mihin en aiemmin ollut törmännyt niissä yhteyksissä, joissa olin ollut tekemisissä kansankirkon yleiskristillisyyden kanssa (näitä tilaisuuksiahan nyt on, koulun, rippikoulun ja sen sellaisen yhteydessä), olin kokenut em. opetuksen yleiseksi mitäänsanottumaksi lörinäksi, mutta tässä uudessa opetuksessa, josta nyt ensi kerran kuulin, oli jotain mystistä, kun oli tällainen "lahko", joka sanoi omistavansa totuuden ja vielä ainoan totuuden. Lisäksi ryhmittymän kautta nousi esille termi, jonka olemassaolosta muistin kuulleeni viimeksi joskus alakoulussa, ja joka sana ei ollut mieleeni muistunut vuosikymmeniin, ja ko. sana ei ollut kansankirkossa esillä koulun aamunavausten, jumalanpalvelusten eikä muiden tilaisuuksien yhteydessä. Sanan ja ilmiön nimi oli synti. Tutustuin aivan tietosanakirjan kautta, että mitä on synti, koska alakoulun opitkin olivat jo unohtuneet.

Huomasin myöhemmin, että vl-ryhmittymän harjoittamassa puheenparressa oli jokin sellainen voima, joka teki asiasta mielenkiintoisen ja puheiden kuunteleminen ei kyllästyttänyt. Mielenkiintoista on, että edelleen, kun olen saanut päästä sisälle omistamaan sitä peltoon kätketty aarretta, kuulostaa kansankirkon yleishengellinen lätinä yhtä mitäänsanomattomalta kuin ennenkin kuulosti, ja yhtä epäuskottavalta kuin aiemminkin.

Tämän yhden tien olen löytänyt, jossa ainoastaan olen kokenut vaikuttavan sellaisen voiman, joka ei ole ihmislähtöistä perua. Sain kokea todeksi suviseurojen 2005 tunnuslauseen "Usko tulee kuulemisesta", se oli todella näin, ilman kuulemista ei ole mahdollista löytää elävää uskoa, vaan elävä usko syntyy ainoastaan Pyhän Hengen voimalla saarnatun sanan korvillaan kuulemisesta ja kuullun uskomisesta, ja johon kuultuun uskomiseen syntyy halu korkeamman voiman kautta, omasta mielestään ihminen ei saa halua uskoa mitään, vaan halukin annetaan ylhäältä päin.
Kunnes täyttyy halu hartain, tänne jääpi turmelus. Aukee kirkas kotiranta, loppumaton lohdutus.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

Dialogisuudesta

ViestiKirjoittaja Vincent » 18 Huhti 2009, 08:36

En oikein tahdo tottua täällä esiintyvään polemiseen keskustelutapaan.
Suosittelisin tutustumista dialogisuuteen, eli keskustelutaitoon. Jos eri osapuolet takovat toisen päähän totuuden sanoja, niin ei se ole keskustelua.
Dialogisuus tarkoittaa tavallaan asioiden "läpi menemistä" - siinä olemista.
Siinä keskustellaan, keskustellaan ja keskustellaan ilman, että siinä oikeastaan sanotaan viimeistä sanaa ja päätösvastausta. Siinä asioita tavallaan "riiputetaan" keskustelijoiden keskellä, edessä. Aihe jää ilmaan roikkumaan ja siitä voi taas myöhemmin jatkaa.
Näin jokaisen sisällä tapahtuu ajatustyötä jatkuvasti ja syntyy jotain uutta.

Montako kertaa keskustelun päätteeksi ajattelet (siis oikeasti), että: "olipa hyvä näkökanta, taidanpa muuttaa mielipidettäni!". Aika harvoin, veikkaisin. Muutokset tapahtuvat useinmiten hitaasti ja jotta muutos on pysyvä, tulee sen olla hidas, että ne "rakennelmat" kasvavat ihmisen sisällä. Siihen perustuu esimerkiksi psykoterapia.

Dialogisuuteen kuuluu toisen kunnioittaminen siten, että hän ei ole käännytyskohde, vääräuskoinen, kovapäinen, ymmärtämätön jne. Hän on tavallinen ihminen, jota Jumala rakastaa, joka haluaa tietää asioista tai vain keskustella vilpittömästi.

Nyt tulee varmaan se ajatus, että näin se oikea usko saastuu huomaamatta keskustellessa. Mutta jos uskoo, että Raamattu on erehtymätöntä Jumalan sanaa ja korkein auktoriteetti, niin se kyllä kestää. Mutta joskus voi kyllä joutua miettimään itse tarkemmin, että miksi uskoo siten, miten uskoo, ja oma usko vahvistuu, kun perehtyy sen perustuksiin tarkemmin. Eikä juuri kukaan edes ota vastaan toien puhua, jos siinä tullaan sapelit tanassa vastaan.
Vincent
 

Re: Dialogisuudesta

ViestiKirjoittaja Nepheg » 18 Huhti 2009, 11:40

Vincent kirjoitti:Siinä keskustellaan, keskustellaan ja keskustellaan ilman, että siinä oikeastaan sanotaan viimeistä sanaa ja päätösvastausta. Siinä asioita tavallaan "riiputetaan" keskustelijoiden keskellä, edessä. Aihe jää ilmaan roikkumaan ja siitä voi taas myöhemmin jatkaa.
Näin jokaisen sisällä tapahtuu ajatustyötä jatkuvasti ja syntyy jotain uutta.


Uskonasiat ovat uskonasioita.
Nämä aiheet, kun koskevat Jumalan sanaa, ovat sellaisia että niistä ei hirveän monia tulkintoja saa, kun Jumala niitä uskovilleen avaa.

Ymmärrän kyllä, että firman palaverissa, jossa pohditaan markkinointikikkoja tai kehitellään tuotetta on tärkeää pohtia ja miettiä vaihtoehtoja.
Se, mikä sopii yrityselämässä ja vaikka ilmoista jutellessa, ei kuitenkaan sovi silloin, jos tarkoituksena on alata pohtia ajatuksia, jotka poikkeavat kristillisyyden opetuksista.
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

Re: Dialogisuudesta

ViestiKirjoittaja Jani_S » 18 Huhti 2009, 13:25

Vincent kirjoitti:En oikein tahdo tottua täällä esiintyvään polemiseen keskustelutapaan.
Suosittelisin tutustumista dialogisuuteen, eli keskustelutaitoon. Jos eri osapuolet takovat toisen päähän totuuden sanoja, niin ei se ole keskustelua.
Dialogisuus tarkoittaa tavallaan asioiden "läpi menemistä" - siinä olemista.
Siinä keskustellaan, keskustellaan ja keskustellaan ilman, että siinä oikeastaan sanotaan viimeistä sanaa ja päätösvastausta. Siinä asioita tavallaan "riiputetaan" keskustelijoiden keskellä, edessä. Aihe jää ilmaan roikkumaan ja siitä voi taas myöhemmin jatkaa.
Näin jokaisen sisällä tapahtuu ajatustyötä jatkuvasti ja syntyy jotain uutta.

Montako kertaa keskustelun päätteeksi ajattelet (siis oikeasti), että: "olipa hyvä näkökanta, taidanpa muuttaa mielipidettäni!". Aika harvoin, veikkaisin. Muutokset tapahtuvat useinmiten hitaasti ja jotta muutos on pysyvä, tulee sen olla hidas, että ne "rakennelmat" kasvavat ihmisen sisällä. Siihen perustuu esimerkiksi psykoterapia.

Dialogisuuteen kuuluu toisen kunnioittaminen siten, että hän ei ole käännytyskohde, vääräuskoinen, kovapäinen, ymmärtämätön jne. Hän on tavallinen ihminen, jota Jumala rakastaa, joka haluaa tietää asioista tai vain keskustella vilpittömästi.

Nyt tulee varmaan se ajatus, että näin se oikea usko saastuu huomaamatta keskustellessa. Mutta jos uskoo, että Raamattu on erehtymätöntä Jumalan sanaa ja korkein auktoriteetti, niin se kyllä kestää. Mutta joskus voi kyllä joutua miettimään itse tarkemmin, että miksi uskoo siten, miten uskoo, ja oma usko vahvistuu, kun perehtyy sen perustuksiin tarkemmin. Eikä juuri kukaan edes ota vastaan toien puhua, jos siinä tullaan sapelit tanassa vastaan.

Nämä ovat täysin ekumenian ja aikamme ihmislähtöisen ajattelun mukaisia näkemyksiä. Näin nämä ekumeenikot saavat myös huomaamatta juotettua erään karvaimmista myrkyistään heitä kuunteleville, nimittäin sen väitteen ja uskomuksen, että terveellinen Jumalan sana ei kunnioittaisi ihmistä.

Ekumeenikot ovat itse vesittäneet evankeliumin ja Jumalan sanan totuuden. Heidän suussaan evankeliumi on muuttunut ihmissaarnaksi, joka synnyttää vain lisää tottelemattomuutta kokonaista Jumalan sanaa kohtaan. Koska heidän sanansa ei voi parantaa yhtäkään syntistä, tuloksena on se, josta he Jumalan lapsia syyttävät, nimittäin turhautuminen, kyllästyminen ja lopuksi vihastuminen. Jos eksyneet sielut ovat tarpeeksi kauan kuunnelleet huonon paimenen ääntä, voi heille olla jo mahdotonta uskoa, että on olemassa myös hyvä paimen.
Jani_S
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 18 Huhti 2009, 13:56

Tässä on jo monta sivua keskusteltu ekumeniasta eri ilmenemismuodoissaan, ja on poikettu hiukan sivuunkin, jonka mahdollisuuden otsikko salliikin. Aihe kuuluu kyllä osana laajempaan kokonaisuuteen, eli oppiin Jumalan valtakunnasta, jonka monet ekumeenikot ilmeisesti haluaisivat vesittää. En puutu tässä vaiheessa ekumenian erilaisiin vivahteisiin, niistä on jo jotakin tuotu esille, eikä mikään estäne nostamasta esille muitakin näkökohtia.
Toisin kuitenkin näkyviin erään esimerkin valaisemaan vanhoillisten lestadiolaisten näkemystä aiheeseen. Samalla siinä valottuu pieni siivu etsikkoaikamme historiaa. Monet lienevät kuulleet Väinö Havaksesta, kenties olette saaneet lukeaksenne joitakin hänen kirjoituksiaan ja saarnojaan. Parannuksen armon saatuaan Havas ohjautui uusheränneiden seuroihin. Hajaannuksen jälkeen, siihen aikaan he omistivat saman seuratilan vanhoillisten kanssa, ja seuroja siellä pidettiin vuorotellen. Kun Havas parannuksensa jälkeen meni seuroihin samaan paikkaan, hän kuvitteli sieltä löytyvän samat uskovaiset, kuin edelliselläkin kerralla. Vuorossa olivat kuitenkin uudestiheränneet, Havas jäi seuroihin ja viipyi siinä joukossa useita vuosia.
Niiden vuosien aikana hän valmistui, toimi virassa muutamilla paikkakunnilla, kävi saarnamatkalla Amerikan pikkuesikoisten luona, alkoi tutkia lestadiolaisuuden historiaa, tavoitteena yhdistää vanhoilliset ja uudestiheränneet keskenään. Tutkimisensa aikana Havas vähitellen löysi vanhoja alkulähteitä ja havaitsi, että hänelle on kerrottu muunnettua tietoa tapahtumista. Niinpä hän päätyi siihen tilanteeseen, että sai parannuksen armon uudelleen vanhoillisuuteen. Ohitan muutamat sen jälkeiset tapahtumat, ja kerron erään nimenomaan tässä keskusteltuun aiheeseen liittyvän tapahtuman.
Joissakin seuroissa olivat puhujat väliajalla yleisen tavan mukaan keskustelleet, eräällä kerralla oli keskustelun aiheena, löytyykö pelastavaa uskoa sen uskon ulkopuolelta, jonka seuroissa he olivat puhujina. Havas oli kertonut käsityksenään olevan, että aivan mahdollista on muistakin joukoista löytyä oikeaa uskoa. Siihen oli eräs keskustelukumppaneista sanonut, että jos sinä todella tuolla tavalla uskot, niin tämän jälkeen et lue kirkossa, että minä uskon yhden pyhän seurakunnan.
En tiedä keskustelun jatkosta, mutta kun oli Havaksen seuraava vuoro puhua, ennen puheensa alkua hän kertoi, että minulla on tähän asti ollut käsitys, että pelastavaa uskoa voi syntyä muissakin kuin tässä joukossa. Nyt tuolla väliajalla veljet ovat osoittaneet sen vääräksi, ja nyt haluan kysyä teiltä, saanko minä sen väärän käsitykseni anteeksi, ja tottahan Jumalan seurakunta anteeksiantamuksen julisti palvelijalleen, joka sitä niin nöyrästi pyysi.

Niin mitä me tästä opimme? Havaksella oli nuoruutensa yleishengellisyyden ja myöhemmän uudesti herännäisyyden aikana kehittynyt oppi, että Jumala synnyttää pelastavaa uskoa useassa erilaisessa joukossa. Se oppi ja käsitys säilyi hänellä parannuksen jälkeenkin, mutta kun Jumala sai sanansa ja seurakuntansa kautta osoittaa sen vääräksi, hän tunsi tarvetta pyytää vielä erikseen sitä vääräksi osoitettua oppia anteeksi.
Juuri tällaista armon ovea haluan olla osoittamassa kaikille, joilla on halu käydä siitä sisälle. Parannuksen armon jälkeen eivät kaikki uskomiseen liittyvät asiat avaudu, mutta aina uudelleen ja uudelleen on lupa käydä pelastuksen armon lähteelle ammentamaan.
Viimeksi muokannut Taavetti päivämäärä 18 Huhti 2009, 14:50, muokattu yhteensä 1 kerran
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

Re: Dialogisuudesta

ViestiKirjoittaja O.M » 18 Huhti 2009, 14:09

Vincent kirjoitti:Montako kertaa keskustelun päätteeksi ajattelet (siis oikeasti), että: "olipa hyvä näkökanta, taidanpa muuttaa mielipidettäni!". Aika harvoin, veikkaisin.


Ajallisista asioista keskusteltaessa ajattelen erittäin usein niin. Uskonasioista keskusteltaessa ajattelen varsin harvoin niin, etenkin jos uuden näkökohdan esittäjä on ei-vl ja hän esittää elävän kristillisyyden käsityksestä poikkeavan kannan. Olen harhaillut, mutta harhailujeni jälkeen olen löytänyt jotain, mitä en halua muuttaa ja joka on antanut niin syvän rauhan, ettei sen muuttaminen olisi mitenkään mielekästä. Haluaisin, että muutkin ihmiset pääsisivät jakamaan samaa rauhaa kanssani.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Hynde » 18 Huhti 2009, 15:48

Uusia näkökantoja kokeiltavaksi.

Kannattaa takoa omaa päätä - lyödä päätä seinään niin, että siihen nousee iso kuhmu.
Avatar
Hynde
Ylläpitäjä
 
Viestit: 283
Liittynyt: 23 Helmi 2005, 16:20
Paikkakunta: Helsinki-Vantaa ja Espoo

Re: Dialogisuudesta

ViestiKirjoittaja Vincent » 18 Huhti 2009, 18:59

Ymmärrän kyllä, että firman palaverissa, jossa pohditaan markkinointikikkoja tai kehitellään tuotetta on tärkeää pohtia ja miettiä vaihtoehtoja.


En pohdi näin varsinaisesti "firman palaverissa", vaan mielenterveystyössä, hoitoneuvotteluissa ;)

Olet kyllä siinä oikeassa, että on totuuksia, joista ei voi keskustella yksinkertaisesti. Voi vaihtaa mielipiteitä, mutta jotkin mielipiteet ovat sen verran keskeisiä, että oma usko jo lepää niiden varassa tai sitten pitää niitä niin Raamatullisina totuuksina, että ei voi niistä luopua.
En myöskään ole ekumenisti, enkä pidä ekumeniaa siinä mielessä oikeana, että kaikki kirkot (ja muut uskonnot) pitäisi yhdistää. Pois se minusta.
Meillä on erilaisia seurakuntakoteja ja hyvä niin. Minulla on omani ja sallin toisille omansa. Jokainen seisoo tai kaatuu oman Herransa edessä. Meillä on Raamattu ja sisälukutaito - syystä tai toisesta asiat nyt vain ovat menneet näin, että emme ole saman katon alla.
Vincent
 

ViestiKirjoittaja suutari » 20 Huhti 2009, 09:17

Jani_S kirjoitti:
suutari kirjoitti:Aviorikoksia tekevät tietenkin sekä miehet että naiset, siksi kovasti vierastankin tätä naisallegoriikkaa. Se kun on selvästi peräisin ajoilta, jolloin naisen syyllistyminen aviorikokseen tai muuhun haureuteen oli vakavampaa kuin miehen.

Voitko todistaa tämän väitteesi?


Aihetta on epäilemättä tutkittu paljonkin, pikaisella haulla löytyi esim. seuraava artikkelinaloitus:

Historical research on criminality during the preindustrial period has shown significant differences between male and female criminal behaviour. Several historians have pointed out that women were disproportionately sentenced for sexual offences: adultery, fornication, concubinage, and having illegitimate children, which were considered punishable criminal behaviour.

http://findarticles.com/p/articles/mi_m2005/is_3_33/ai_61372237/

Eikä varmaankaan ole sattumaa että monet seksuaalikunniaan liittyvät termit (kuten vaikkapa neitsyt tai juurikin tuo huora) ovat alunperin viitanneet juuri naiseen vaikka niitä nykyään voidaankin käyttää myös miehestä.

Jani_S kirjoitti:
suutari kirjoitti:Kuvitellaan, että kutsun lyhyehköön hameeseen pukeutunutta naiskolleegaani töissä huoraksi. Jos nuhteeni herättää hänessä pahennusta, niin todistaako se jotain hänen mielentilastaan?

Röyhkeäähän sellainen olisi ja hän suuttuisi varmasti, mutta mitä sillä on aiheemme kanssa tekemistä?


Tuon esimerkkini oli tarkoitus osoittaa, ettei siitä, että joku pahastuu jostakin mitä sanon, voi päätellä mitään sanomiseni todenperäisyydestä. Jumalan lasten nuhteiden herättämä pahennus voi johtua omantunnon kolkuttamisesta, mutta yhtä hyvin olla johtumattakin.
suutari
 

Edellinen

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa

cron