Kielilläpuhumisesta ja naispappeudesta

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

ViestiKirjoittaja kuikuilija » 29 Loka 2010, 22:35

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/D70B0 ... nt&lang=FI

Linkistä löytyy vastaus tuohon päätöksentekoon ev-lut. kaaviossa
kuikuilija
touhukas
 
Viestit: 189
Liittynyt: 22 Loka 2005, 19:21
Paikkakunta: koti jossain suunnassa

ViestiKirjoittaja weha » 30 Loka 2010, 09:53

Tämän maailman ajan ihmiset loukkaantuu ja suuttuu, kun vähänkin kertoo Raamatun opetuksista ja "moraalista".

Pitäisi vain puhua rakkaudesta ja armosta, vaikka synti puheissa ja teoissa hyväksytään.

Room.6:1. Mitä me tähän sanomme? Onko meidän jatkuvasti tehtävä syntiä, jotta armo tulisi yhä suuremmaksi?
2. Ei tietenkään. Kun kerran olemme kuolleet pois synnistä, kuinka voisimme edelleen elää siinä?
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja O.M » 01 Marras 2010, 17:11

kuikuilija kirjoitti:http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/D70B0C9A904BBB70C2256FEA003A1F5B?OpenDocument&lang=FI

Linkistä löytyy vastaus tuohon päätöksentekoon ev-lut. kaaviossa


Kiitoksia Kuikuilijalle linkistä. Selaamalla löysin seuraavaa:

"Kirkolliskokoukselle voivat tehdä esityksiä piispainkokous, kirkkohallitus ja hiippakuntavaltuustot sekä kirkolliskokousedustajat itse. Myös seurakuntalaisen tekemä aloite voi edetä kirkolliskokoukseen saakka.

Kirkolliskokouksen työskentelyssä etsitään keskeisissä kysymyksissä varsin suurta yksimielisyyttä. Kirkon uskoa tai oppia koskeva periaatteellinen kannanotto tulee hyväksyä 3/4 äänten enemmistöllä. Sama koskee kirkollisten kirjojen, kirkkolain tai kirkkojärjestyksen hyväksymistä."


Ymmärränkö oikein, että homoparien siunaamisen hyväksyminen edellyttää 3/4:n enemmistöä kirkolliskokouksessa? Muistini mukaan tilanne olisi tällä hetkellä vielä lähes päinvastainen eli yli 60 % kirkolliskokousedustajista vastustaa siunaamista.
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja kuikuilija » 01 Marras 2010, 19:55

Kirkkojärjestys

3 §

Äänestyksessä ja vaalia toimitettaessa noudatetaan soveltuvin osin, mitä äänestämisestä seurakunnan toimielimessä on säädetty. Päätös tehdään yksinkertaisella enemmistöllä, jollei kirkkolain 20 luvun 10 §:stä muuta johdu.

Edustajien aloitteista ja niiden tekemisjärjestyksestä, esitysten ja aloitteiden käsittelemisestä täysistunnossa ja valiokunnissa sekä äänestämisestä ja vaalin toimittamisesta määrätään tarkemmin työjärjestyksessä.

Esitys tai aloite lähetetään valiokuntaan, ellei niitä pöydällepanon jälkeen täysistunnossa hylätä.

Kirkkolain 20 luvun 10 §

10 §
Määräenemmistön vaativat päätökset

Kun 7 §:n 2 momentin 1, 2, 3 tai 4 kohdassa mainitussa asiassa on täysistunnossa päätetty valiokunnan ehdotuksen kustakin kohdasta, ehdotus on eri täysistunnossa otettava kokonaisuutena toiseen käsittelyyn sellaisena kuin se on ensimmäisessä käsittelyssä päätetty. Ehdotus tulee hyväksytyksi, jos sitä toisessa käsittelyssä kannattaa vähintään kolme neljäsosaa annetuista äänistä.


Kuikuilija:

Kyllä vaaditaan se 3/4 kannatus. Mielipide voi kuitenkin muuttua keskustelun ja päätöksenteon välissä.
kuikuilija
touhukas
 
Viestit: 189
Liittynyt: 22 Loka 2005, 19:21
Paikkakunta: koti jossain suunnassa

ViestiKirjoittaja O.M » 05 Marras 2010, 23:50

j-prevert kirjoitti:O.M., on toki totta, tuo mitä sanot ja siteeraat Lutheria. - - Naispappeus ja myöskin homokeskustelu ovat asioita, joita on syytä tarkastella maltillisesti ja juuri Raamatun valossa. Naispappeudelle ja homosuhteiden siunaamiselle kielteisen kannan pystyy perustelemaan Raamatulla. Mutta niin pystyy myös ne sallivat kannat. Raamattuun kirjoitetun jumalansanan valossa kumpikin tulkinta on mahdollinen. Ja siksi tarvitaan keskusteluja ja varmaan myös sitten näitä "kirkolliskokousten" päätöksiä.


Tarkastelin, mitä mieltä Luther oli homouden harjoittamisesta. Hän näyttää pitäneen sitä - raamatunmukaisesti - syntinä. Hän ylistää "paavikunnan" kirkkoisiä. Silloin kirkko ei Lutherin mukaan aiheuttanut pahennusta esim. homoseksuaalisen elämäntavan vuoksi:

"Jos paavikunta olisi säilyttänyt sen pyhän ja ankaran elämäntavan, joka sillä oli kirkkoisien aikaan, mm. Hieronymuksen, Ambrosiuksen, ja Augustinuksen eläessä, mitä me sille ollenkaan mahtaisimme? Silloin ei ollut syytä puhua pahaa papeista virkojen ostamisen, ylellisyyden, nautiskelun, rikkauksien, irstailun, homoseksuaalisen elämäntavan ja muiden loputtomien paheiden vuoksi, vaan nämä elivät kanonien ja isien päätösten mukaisesti, näköjään hurskaasti ja pyhästi ja kaiken kukkuraksi selibaatissa."
(Galatalaiskirjeen selitys. Martti Luther. Latinan kielestä suomentanut Jukka Thurén. SLEY-Kirjat Helsinki. ISBN 951-618-525-8. Karisto Oy Kirjapaino. Hämeenlinna. 2003.)

Olisi hyvä, jos meidänkään päivinämme papit (tai muut itseään kristinuskoisina pitävät) eivät antaisi aihetta pahanpuhumiseen homoseksuaalisella elämäntavalla tai sen hyväksymisellä.
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Josefina » 09 Marras 2010, 22:55

O.M kirjoitti:
j-prevert kirjoitti:O.M., on toki totta, tuo mitä sanot ja siteeraat Lutheria. - - Naispappeus ja myöskin homokeskustelu ovat asioita, joita on syytä tarkastella maltillisesti ja juuri Raamatun valossa. Naispappeudelle ja homosuhteiden siunaamiselle kielteisen kannan pystyy perustelemaan Raamatulla. Mutta niin pystyy myös ne sallivat kannat. Raamattuun kirjoitetun jumalansanan valossa kumpikin tulkinta on mahdollinen. Ja siksi tarvitaan keskusteluja ja varmaan myös sitten näitä "kirkolliskokousten" päätöksiä.


Tarkastelin, mitä mieltä Luther oli homouden harjoittamisesta. Hän näyttää pitäneen sitä - raamatunmukaisesti - syntinä. Hän ylistää "paavikunnan" kirkkoisiä. Silloin kirkko ei Lutherin mukaan aiheuttanut pahennusta esim. homoseksuaalisen elämäntavan vuoksi:

"Jos paavikunta olisi säilyttänyt sen pyhän ja ankaran elämäntavan, joka sillä oli kirkkoisien aikaan, mm. Hieronymuksen, Ambrosiuksen, ja Augustinuksen eläessä, mitä me sille ollenkaan mahtaisimme? Silloin ei ollut syytä puhua pahaa papeista virkojen ostamisen, ylellisyyden, nautiskelun, rikkauksien, irstailun, homoseksuaalisen elämäntavan ja muiden loputtomien paheiden vuoksi, vaan nämä elivät kanonien ja isien päätösten mukaisesti, näköjään hurskaasti ja pyhästi ja kaiken kukkuraksi selibaatissa."
(Galatalaiskirjeen selitys. Martti Luther. Latinan kielestä suomentanut Jukka Thurén. SLEY-Kirjat Helsinki. ISBN 951-618-525-8. Karisto Oy Kirjapaino. Hämeenlinna. 2003.)

Olisi hyvä, jos meidänkään päivinämme papit (tai muut itseään kristinuskoisina pitävät) eivät antaisi aihetta pahanpuhumiseen homoseksuaalisella elämäntavalla tai sen hyväksymisellä.


O.M: Pidätkö Lutheria suurempana kuin raamattua tai Jumalan sanaa?
Josefina
tutustunut
 
Viestit: 32
Liittynyt: 20 Elo 2010, 19:06

ViestiKirjoittaja Taavetti » 10 Marras 2010, 01:20

Josefina kirjoitti:
O.M kirjoitti:
j-prevert kirjoitti:O.M., on toki totta, tuo mitä sanot ja siteeraat Lutheria. - - Naispappeus ja myöskin homokeskustelu ovat asioita, joita on syytä tarkastella maltillisesti ja juuri Raamatun valossa. Naispappeudelle ja homosuhteiden siunaamiselle kielteisen kannan pystyy perustelemaan Raamatulla. Mutta niin pystyy myös ne sallivat kannat. Raamattuun kirjoitetun jumalansanan valossa kumpikin tulkinta on mahdollinen. Ja siksi tarvitaan keskusteluja ja varmaan myös sitten näitä "kirkolliskokousten" päätöksiä.


Tarkastelin, mitä mieltä Luther oli homouden harjoittamisesta. Hän näyttää pitäneen sitä - raamatunmukaisesti - syntinä. Hän ylistää "paavikunnan" kirkkoisiä. Silloin kirkko ei Lutherin mukaan aiheuttanut pahennusta esim. homoseksuaalisen elämäntavan vuoksi:

"Jos paavikunta olisi säilyttänyt sen pyhän ja ankaran elämäntavan, joka sillä oli kirkkoisien aikaan, mm. Hieronymuksen, Ambrosiuksen, ja Augustinuksen eläessä, mitä me sille ollenkaan mahtaisimme? Silloin ei ollut syytä puhua pahaa papeista virkojen ostamisen, ylellisyyden, nautiskelun, rikkauksien, irstailun, homoseksuaalisen elämäntavan ja muiden loputtomien paheiden vuoksi, vaan nämä elivät kanonien ja isien päätösten mukaisesti, näköjään hurskaasti ja pyhästi ja kaiken kukkuraksi selibaatissa."
(Galatalaiskirjeen selitys. Martti Luther. Latinan kielestä suomentanut Jukka Thurén. SLEY-Kirjat Helsinki. ISBN 951-618-525-8. Karisto Oy Kirjapaino. Hämeenlinna. 2003.)

Olisi hyvä, jos meidänkään päivinämme papit (tai muut itseään kristinuskoisina pitävät) eivät antaisi aihetta pahanpuhumiseen homoseksuaalisella elämäntavalla tai sen hyväksymisellä.


O.M: Pidätkö Lutheria suurempana kuin raamattua tai Jumalan sanaa?

Entä oletko, Josefina sitä mieltä, että Raamatun ja Lutherin opetus poikkeaisivat toisistaan, ja jos mielestäsi poikkeavat, niin miten ja missä?
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja O.M » 10 Marras 2010, 16:02

Josefina kirjoitti:O.M: Pidätkö Lutheria suurempana kuin raamattua tai Jumalan sanaa?


Kiitos kysymyksestä. En pidä, vaan Jumalan sana pyhässä Raamatussa on minulle uskonasioissa korkein auktoriteetti. Viestiketjussa keskustelluista naispappeus- ja homokysymyksistä Lutherin raamatuntulkinta vaikuttaa olleen sama, minkä olen itse Raamattua lukien ymmärtänyt. Muistakin viime vuosina mediassa keskusteluttaneista asioista (sukupuolenvaihto, ehkäisy, insesti) Luther näyttää olleen samaa mieltä, mitä olen itse Raamattua lukien ymmärtänyt.
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

weha

ViestiKirjoittaja Josefina » 10 Marras 2010, 23:37

Luin tässä ennen nukkumaanmenoa kasteesta Katekismuksesta:
Meidän on lopuksi tiedettävä, mitä kastaminen merkitsee ja miksi Jumala on määrännyt siihen sakramenttiin, jossa meidät aluksi otetaan kristikunnan yhteyteen, juuri tällaisen ulkonaisen merkin ja menettelyn. Kasteessa tehdään eli menetellään näin: meidät upotetaan veteen niin, että se peittää meidät kokonaan, ja sitten meidät nostetaan sieltä ylös. Nämä kaksi tilaa, veden alle uppoaminen ja sieltä ylösnouseminen, osoittavat, mitä kasteessa tapahtuu ja mitä se vaikuttaa. Juuri siinä vanha ihminen surmataan ja sen jälkeen nousee ylös uusi ihminen. Näiden kahden tapahtuman on jatkuttava meissä läpi koko elämämme. Eihän kristillinen elämä oikeastaan mitään muuta olekaan kuin yhtä jokapäiväistä kastetta, joka on kerran alkanut ja jatkuu alati. Sillä kaikkea sitä, mikä kuuluu vanhaan ihmiseen, täytyy lakkaamatta perata pois, ja tilalle on saatava sitä, mikä kuuluu uuteen ihmiseen. Mikä sitten on vanha ihminen? Se on itsekäs minämme, jonka olemme perineet Aadamilta. Se on täynnä vihaa, kiivautta, kateutta, siveettömyyttä, ahneutta, laiskuutta, ylpeyttä ja ennen kaikkea epäuskoa. Sen täyttävät kaikenlaiset paheet, eikä siinä ole luonnostaan mitään hyvää. Mutta kun olemme päässeet Kristuksen valtakuntaan, tuon kaiken pitää joka päivä vähentyä, niin että ajan mittaan tulemme yhä lempeämmiksi, kärsivällisimmiksi ja sovinnollisemmiksi sekä teemme ahneudesta, vihasta, kateudesta ja ylpeydestä yhä selvemmän pesäeron.
Josefina
tutustunut
 
Viestit: 32
Liittynyt: 20 Elo 2010, 19:06

ViestiKirjoittaja weha » 11 Marras 2010, 00:17

Olen ajattelemassa, että näin siis joka päiväisessä katumuksessa palataan kasteen merkkiin, hyvän omantunnonliittoon, jossa meidät on liitetty myös näkyvään seurakuntaan.

Room.6-Luvun erityinen, voimakas sanoma on opetus pyhityksestä. Valaistaessaan kristityn vaellusta Paavali yhdisti siihen kasteen velvoittavan merkityksen. Kasteen kautta kristitty on haudattu Kristuksen kanssa kuolemaan. Kun olemme osalliset yhdenkaltaiseen kuolemaan, nousemme kuolleista kuten Kristus (Room.6:4-5). Jumala herätti meidät uuteen elämään omistaessamme Kristuksen kuoleman ja elämän uskon kautta (Room.6:4; Kol.2:12). Kaste opettaa ja muistuttaa Jumalan lapsia, että heidät on liitetty Kristuksen kanssa hänen yhtäläiseen kuolemaansa ja elämäänsä, omistaessamme hänen kuolemansa ja elämänsä uskon kautta. Kristuksen sovituskuolema on kertakaikkinen kuolema synnille, mutta hänen elämänsä on elämää Jumalalle (Room.6:10). Näin tulee uskon kautta tietää,, että Jumalan lapset ovat kuolleet synnille, mutta elävät Jumalalle Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme (Room.6:11).

Jeesus sanoi: ”Se uskoo ja kastetaan, se pelastuu, mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen” (Mark.16:16). Tässä Yhteydessä on vielä todettava, että kasteen halveksiminen ja hylkääminen kadottaa (Augistinus ja Luther).

Luther kirjoittaa samassa Hengessä katekismuksessa: Mitä merkitsee tällainen kastaminen? Se merkitsee, että vanhaihminen meissä on jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa upotettava ja kaikkien syntien ja himojen kanssa kuoletettava ja että sijaan on noustava uusi ihminen, joka elää vanhurskaudessa ja puhtaudessa iankaikkisesti Jumalan edessä.

Näin kaste kantaa pelastettua, kuten vesi kantoi jo vanhurskaita ihmisiä Noan arkissa ensimmäisen maailman aikana.
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja weha » 11 Marras 2010, 00:30

Luther säilytti kristillisen vapauden kastetavassa. Kirjassaan Kirkon
Baabelin vankeudesta hän iloitsi siitä, ettei kiusaaja ollut voinut
hävittää lapsilta kasteen merkitystä, ja kasteen muodosta hän kirjoitti:
Kastaja "valelee kastettavan... kastehan on pikemminkin kuolemisen
ja ylösnousemisen vertauskuva. Tästä syystä soisin, että kastettavat
upotettaisiin kokonaan veteen sanamuodon ja tämän salaperäisen
toimituksen merkityksen mukaisesti. Se ei suinkaan ole mielestäni
välttämätöntä, mutta olisi kaunista antaa niin syvälliselle ja
täydelliselle asialle syvällinen ja täydellinen merkkikin."87) Tästä havaitsemme,
paitsi että Lutherin sanonta edellyttää valelukasteen olleen
yleisen, myös että kasteen merkitys oli Lutherille hallitseva pääasia.
Kasteen muodolla oli palveleva merkitys.

Uudessa Testamentissa on baptidzein sanalla vanhatestamentillinen
tausta, ja sana merkitsee k a i k e n l a i s t a v e d e l l ä k o s k e t -
t ami s t a . Tämän asian kieltäminen on vähänkin kreikkaa tuntevalta
teologilta farisealaisuutta. Jos kreikkalaisesta pakanamaailmasta käsin
pyritään selvittämään baptidzein (kastaa) ja baptismos (kaste,
pesu) sanojen merkitystä ottamatta huomioon Uudessa Testamentissa
kielen sisältöön vaikuttavaa heprealaista psyykeä ja käsitemaailmaa,
syyllistytään karkeaan metodiseen virheeseen.78)
Sana baptidzein ei vielä itsestään kerro, millä tavalla kosketus
tapahtuu. Uudessa Testamentissa ei ole yhtään kohtaa, josta voitaisiin
osoittaa, että baptidzein merkitsee ainoastaan upottamista eikä
mitään muuta.

"Meren syvyyteen upottamisesta" (Matt. 18:6) ja veteen vajoamisesta
(Matt. 14:30) Raamattu ei käytä baptidzein sanaa, vaan aivan
eri kantamuodosta johtuvaa verbiä (katapontidzein).

Käsitystä siitä, että upotuskaste olisi ollut tavanomaisin
vanhalla ja keskiajalla, on alettu tarkistaa. Myönnetään, että koko kehon
upottaminen oli useimmiten mahdotonta. Pentti Lempiäinen sanoo: "Yleisin
kastetapa onkin saattanut olla se, että kastettava seisoi vedessä ja kastaja valeli
vedellä hänen päänsä ja olkapäänsä." Kastetutkimuksen nykykuva, TA 3/1973, s.
221. Upotuskasteen kannattajat ovat suurissa vaikeuksissa ja mahdottomuuden
edessä yrittäessään osoittaa upotuskastetta ainoaksi oikeaksi kastetavaksi. Aittala
kirjassaan Joka uskoo ja kastetaan ottaa ensimmäiseksi esille kasteen muodon ja
pyrkii historiasta näyttämään upotuskasteen vanhimmaksi ja yleisimmäksi
kastetavaksi. Tällä menetelmällä hän pyrkii saamaan lapsena valelukasteella
kastetut uudestaan kasteelle. Se on todellista muotomenoa.
86 ) St. Louisin laitos VII, 948.

(Lähde kirjasta: "lapsikaste on Raamatullinen")
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

Re: weha

ViestiKirjoittaja Taavetti » 11 Marras 2010, 02:12

Josefina kirjoitti:Luin tässä ennen nukkumaanmenoa kasteesta Katekismuksesta:
Meidän on lopuksi tiedettävä, mitä kastaminen merkitsee ja miksi Jumala on määrännyt siihen sakramenttiin, jossa meidät aluksi otetaan kristikunnan yhteyteen, juuri tällaisen ulkonaisen merkin ja menettelyn. Kasteessa tehdään eli menetellään näin: meidät upotetaan veteen niin, että se peittää meidät kokonaan, ja sitten meidät nostetaan sieltä ylös. Nämä kaksi tilaa, veden alle uppoaminen ja sieltä ylösnouseminen, osoittavat, mitä kasteessa tapahtuu ja mitä se vaikuttaa. Juuri siinä vanha ihminen surmataan ja sen jälkeen nousee ylös uusi ihminen. Näiden kahden tapahtuman on jatkuttava meissä läpi koko elämämme. Eihän kristillinen elämä oikeastaan mitään muuta olekaan kuin yhtä jokapäiväistä kastetta, joka on kerran alkanut ja jatkuu alati. Sillä kaikkea sitä, mikä kuuluu vanhaan ihmiseen, täytyy lakkaamatta perata pois, ja tilalle on saatava sitä, mikä kuuluu uuteen ihmiseen. Mikä sitten on vanha ihminen? Se on itsekäs minämme, jonka olemme perineet Aadamilta. Se on täynnä vihaa, kiivautta, kateutta, siveettömyyttä, ahneutta, laiskuutta, ylpeyttä ja ennen kaikkea epäuskoa. Sen täyttävät kaikenlaiset paheet, eikä siinä ole luonnostaan mitään hyvää. Mutta kun olemme päässeet Kristuksen valtakuntaan, tuon kaiken pitää joka päivä vähentyä, niin että ajan mittaan tulemme yhä lempeämmiksi, kärsivällisimmiksi ja sovinnollisemmiksi sekä teemme ahneudesta, vihasta, kateudesta ja ylpeydestä yhä selvemmän pesäeron.

Olisi kiintoisaa tietää, mistä katekismuksesta lainattu teksti on peräisin, katekismuksia kun on lukuisia, enkä muista mistään niistä lukeneeni upotuskasteesta. Kuten weha Lutherin lainauksillaan osoitti, kyse on korkeintaan symbolisesta muodosta. Minulle jäi mieleen arvoitus, oliko Josefinan lainaus vastaus kysymykseeni, vai jätitkö vastaamatta seuraavaan kyselyyni:
Taavetti kirjoitti:Entä oletko, Josefina sitä mieltä, että Raamatun ja Lutherin opetus poikkeaisivat toisistaan, ja jos mielestäsi poikkeavat, niin miten ja missä?

Olipa se vastaus tai ei, sallittaneen jatkokysymys. Raamatussahan on kirjoitettu kasteesta monessakin kohdassa, mutta kasteen muodosta korkeintaan puoli ajatusta rivien välissä joissakin kohdissa. Kiistelyt kastamisen muodoista ovat siis lähinnä Raamatun kaanonin muodostumisen jälkeiseltä ajalta. Samalla kun tarkennat, pidätkö Lutherin tai muiden vastaavia kirjoituksia, vai Raamatun ilmaisua luotettavampana, voisit kertoa, kumpaa kastamisen muotoa pidät oikeana ja millä perusteella?
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja weha » 11 Marras 2010, 11:31

Luther, Valitut teokset II, 433, 437 s. Ks. myös, sama I, 543, jossa Luther esittää yleiseksi kastetavaksi lasten valelemisen käsin kastevedellä.

Vanhalta ja keskiajalta peräisin olevat kastealtaat todistavat
mieluummin valelu- kuin upotuskasteen puolesta. Valeltaessa
kaatamalla astiasta vettä kastettavan päähän ja hartioihin, veden
käyttö lie ollut runsasta. Luther kertoo vanhalta ajalta seuraavan tapauksen.
Kun Atanasios (293 - 373) leikki poikasena pakanalasten
kanssa, hän houkutteli heitä tykönsä, "valoi vettä heidän päälleen ja
käytti aivan samaa muotoa ja sanaa, kuin hän oli nähnyt ja kuullut
seurakunnan kaitsijan käyttävän kirkossa". Kun seurakunnan kaitsija
näki ja kuuli Atanasioksen toiminnan, hän "julisti pakanalapset oikein
kastetuiksi".86)

Upotuskasteen kannattajat vetoavat 2 Kun. 5:14:ään osoittaakseen
baptidzein sanan merkitsevän upottamista. Kohta kuuluu: "Niin
Naeman meni ja sukelsi (ebaptisato) Jordaniin seitsemän kertaa."
Jos tässä kohden sanalla olisi sukeltamisen merkitys, se ei vielä todistaisi,
että sitä olisi kaikkialla muualla käytetty upoksiin menemisestä.
Tekstiyhteyteen sopii tässä kuitenkin paremmin peseytyminen
kuin sukeltaminen, sillä Elia oli käskenyt Naemania: "Mene ja peseydy
seitsemän kertaa Jordanissa." (2 Kun. 5:10,12,13).82)

Kreikassa: dia tou baptismatos. (Huom. dia sanan käyttö. Room. 6:4).
80 ) Alkutekstin mukaan, vanhempi käännös oli asiallisesti sama.
81 ) Kun Aatolainen esittää, että ne 3000 sielua, jotka helluntaina saivat kasteen, kastettiin
vihmomalla,
on hänellä siihen paljon vankemmat perusteet kuin Aittalalla,
joka kieltää koko mahdollisuuden. Aatolainen, s. 59-84. Aittala, s. 24 ja s. 139 viite 13.

Kun Jerusalemissa kastettiin ensimmäisenä helluntaina 3000 ihmistä,
upottaminen olisi vaatinut suuria järjestelyjä. Olihan vuodenaika
jo varsin kuiva (touko- kesäkuu). Pienissä altaissa ei olisi voitu
kastaa kovin monta, koska veden tuli olla puhdasta. 3000 miehen
marssi esim. Betesdan lammikolle ja heidän kastamisensa siellä
upottamalla olisi ollut suuri operaatio. Vielä vaikeampaa upottaminen
olisi ollut Filipin vanginvartijan oloissa keskellä yötä, kun hän ja
hänen perheensä kastettiin "kohta" (Apt. 16:33). Jos upottaminen
olisi ollut ainoa oikea kastetapa, tottapa Pyhä Henki olisi kertonut,
miten niin vaikeissa oloissa saatiin yhtäkkiä riittävästi vettä. Kuitenkin
Raamattu sivuuttaa kastetavan kuvaamisen.

(Lähde kirjasta: lapsikaste on Raamatullinen)
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja hepa » 11 Marras 2010, 16:51

Hes. 36:25 Ja priiskotan puhdasta vettä teidän päällenne, niin että te tulette puhtaaksi; kaikesta teidän saastaisuudestanne ja kaikista teidän epäjumalistanne puhdistan minä teitä.
Avatar
hepa
tähtiahkera
 
Viestit: 877
Liittynyt: 19 Helmi 2009, 15:14
Paikkakunta: Oulunseutu

Re: weha

ViestiKirjoittaja Josefina » 11 Marras 2010, 19:24

Taavetti kirjoitti:
Josefina kirjoitti:Luin tässä ennen nukkumaanmenoa kasteesta Katekismuksesta:
Meidän on lopuksi tiedettävä, mitä kastaminen merkitsee ja miksi Jumala on määrännyt siihen sakramenttiin, jossa meidät aluksi otetaan kristikunnan yhteyteen, juuri tällaisen ulkonaisen merkin ja menettelyn. Kasteessa tehdään eli menetellään näin: meidät upotetaan veteen niin, että se peittää meidät kokonaan, ja sitten meidät nostetaan sieltä ylös. Nämä kaksi tilaa, veden alle uppoaminen ja sieltä ylösnouseminen, osoittavat, mitä kasteessa tapahtuu ja mitä se vaikuttaa. Juuri siinä vanha ihminen surmataan ja sen jälkeen nousee ylös uusi ihminen. Näiden kahden tapahtuman on jatkuttava meissä läpi koko elämämme. Eihän kristillinen elämä oikeastaan mitään muuta olekaan kuin yhtä jokapäiväistä kastetta, joka on kerran alkanut ja jatkuu alati. Sillä kaikkea sitä, mikä kuuluu vanhaan ihmiseen, täytyy lakkaamatta perata pois, ja tilalle on saatava sitä, mikä kuuluu uuteen ihmiseen. Mikä sitten on vanha ihminen? Se on itsekäs minämme, jonka olemme perineet Aadamilta. Se on täynnä vihaa, kiivautta, kateutta, siveettömyyttä, ahneutta, laiskuutta, ylpeyttä ja ennen kaikkea epäuskoa. Sen täyttävät kaikenlaiset paheet, eikä siinä ole luonnostaan mitään hyvää. Mutta kun olemme päässeet Kristuksen valtakuntaan, tuon kaiken pitää joka päivä vähentyä, niin että ajan mittaan tulemme yhä lempeämmiksi, kärsivällisimmiksi ja sovinnollisemmiksi sekä teemme ahneudesta, vihasta, kateudesta ja ylpeydestä yhä selvemmän pesäeron.

Olisi kiintoisaa tietää, mistä katekismuksesta lainattu teksti on peräisin, katekismuksia kun on lukuisia, enkä muista mistään niistä lukeneeni upotuskasteesta. Kuten weha Lutherin lainauksillaan osoitti, kyse on korkeintaan symbolisesta muodosta. Minulle jäi mieleen arvoitus, oliko Josefinan lainaus vastaus kysymykseeni, vai jätitkö vastaamatta seuraavaan kyselyyni:
Taavetti kirjoitti:Entä oletko, Josefina sitä mieltä, että Raamatun ja Lutherin opetus poikkeaisivat toisistaan, ja jos mielestäsi poikkeavat, niin miten ja missä?

Olipa se vastaus tai ei, sallittaneen jatkokysymys. Raamatussahan on kirjoitettu kasteesta monessakin kohdassa, mutta kasteen muodosta korkeintaan puoli ajatusta rivien välissä joissakin kohdissa. Kiistelyt kastamisen muodoista ovat siis lähinnä Raamatun kaanonin muodostumisen jälkeiseltä ajalta. Samalla kun tarkennat, pidätkö Lutherin tai muiden vastaavia kirjoituksia, vai Raamatun ilmaisua luotettavampana, voisit kertoa, kumpaa kastamisen muotoa pidät oikeana ja millä perusteella?


LUTHERIN ISO KATEKISMUS
Tohtori Martti Lutherin ISO KATEKISMUS
Neljäs osa, Kaste


Minä kysyin O.M:ltä, että pitääkö hän Lutheria suurempana kuin raamatun kirjoituksia. En ole kertonut, että itse pitäisin Lutherin ja raamatun tulkintoja erilaisina. Minä ajattelen sekä upotuskasteen, että tämän "normaali"kasteen olevan ihan yhtä oikeita kastamistapoja. Ei se kastamisen tyyli vaan Jumalan sana.
Josefina
tutustunut
 
Viestit: 32
Liittynyt: 20 Elo 2010, 19:06

ViestiKirjoittaja Jani_S » 11 Marras 2010, 23:24

Hyvä Josefina, mikä tässä kasteasiassa on nyt ongelmana?
Jani_S
tosi ahkera
 
Viestit: 506
Liittynyt: 30 Loka 2010, 00:24

ViestiKirjoittaja Josefina » 12 Marras 2010, 21:43

Jani_S kirjoitti:Hyvä Josefina, mikä tässä kasteasiassa on nyt ongelmana?


Eihän kasteasiassa mielestäni ole mitään ongelmaa. Älä laita sanoja minun suuhuni. Minähän liitin tänne vain tekstiä katekismuksen upotuskasteesta ja minun mielestä molemmat kastamiset on ihan ok. Jotkut eivät vaan tunnut ymmärtävän tai hyväksyvän tuota upotuskastetta jonka liitteen laitoin tänne.
Josefina
tutustunut
 
Viestit: 32
Liittynyt: 20 Elo 2010, 19:06

ViestiKirjoittaja Jani_S » 12 Marras 2010, 22:13

Josefina kirjoitti:
Jani_S kirjoitti:Hyvä Josefina, mikä tässä kasteasiassa on nyt ongelmana?


Eihän kasteasiassa mielestäni ole mitään ongelmaa. Älä laita sanoja minun suuhuni. Minähän liitin tänne vain tekstiä katekismuksen upotuskasteesta ja minun mielestä molemmat kastamiset on ihan ok. Jotkut eivät vaan tunnut ymmärtävän tai hyväksyvän tuota upotuskastetta jonka liitteen laitoin tänne.

Pahoittelen epäonnistunutta kysymystäni. Tarkoitukseni ei ollut asettaa sanoja suuhusi. Onko kyse siis vain siitä, onko kasteen toimitustavalla (upotus- tai valelukaste) merkitystä? Ja mistä tämä vertailu Luther vs. raamattu?
Jani_S
tosi ahkera
 
Viestit: 506
Liittynyt: 30 Loka 2010, 00:24

Edellinen

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa

cron