kuikuilija kirjoitti:http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/D70B0C9A904BBB70C2256FEA003A1F5B?OpenDocument&lang=FI
Linkistä löytyy vastaus tuohon päätöksentekoon ev-lut. kaaviossa
j-prevert kirjoitti:O.M., on toki totta, tuo mitä sanot ja siteeraat Lutheria. - - Naispappeus ja myöskin homokeskustelu ovat asioita, joita on syytä tarkastella maltillisesti ja juuri Raamatun valossa. Naispappeudelle ja homosuhteiden siunaamiselle kielteisen kannan pystyy perustelemaan Raamatulla. Mutta niin pystyy myös ne sallivat kannat. Raamattuun kirjoitetun jumalansanan valossa kumpikin tulkinta on mahdollinen. Ja siksi tarvitaan keskusteluja ja varmaan myös sitten näitä "kirkolliskokousten" päätöksiä.
O.M kirjoitti:j-prevert kirjoitti:O.M., on toki totta, tuo mitä sanot ja siteeraat Lutheria. - - Naispappeus ja myöskin homokeskustelu ovat asioita, joita on syytä tarkastella maltillisesti ja juuri Raamatun valossa. Naispappeudelle ja homosuhteiden siunaamiselle kielteisen kannan pystyy perustelemaan Raamatulla. Mutta niin pystyy myös ne sallivat kannat. Raamattuun kirjoitetun jumalansanan valossa kumpikin tulkinta on mahdollinen. Ja siksi tarvitaan keskusteluja ja varmaan myös sitten näitä "kirkolliskokousten" päätöksiä.
Tarkastelin, mitä mieltä Luther oli homouden harjoittamisesta. Hän näyttää pitäneen sitä - raamatunmukaisesti - syntinä. Hän ylistää "paavikunnan" kirkkoisiä. Silloin kirkko ei Lutherin mukaan aiheuttanut pahennusta esim. homoseksuaalisen elämäntavan vuoksi:
"Jos paavikunta olisi säilyttänyt sen pyhän ja ankaran elämäntavan, joka sillä oli kirkkoisien aikaan, mm. Hieronymuksen, Ambrosiuksen, ja Augustinuksen eläessä, mitä me sille ollenkaan mahtaisimme? Silloin ei ollut syytä puhua pahaa papeista virkojen ostamisen, ylellisyyden, nautiskelun, rikkauksien, irstailun, homoseksuaalisen elämäntavan ja muiden loputtomien paheiden vuoksi, vaan nämä elivät kanonien ja isien päätösten mukaisesti, näköjään hurskaasti ja pyhästi ja kaiken kukkuraksi selibaatissa."
(Galatalaiskirjeen selitys. Martti Luther. Latinan kielestä suomentanut Jukka Thurén. SLEY-Kirjat Helsinki. ISBN 951-618-525-8. Karisto Oy Kirjapaino. Hämeenlinna. 2003.)
Olisi hyvä, jos meidänkään päivinämme papit (tai muut itseään kristinuskoisina pitävät) eivät antaisi aihetta pahanpuhumiseen homoseksuaalisella elämäntavalla tai sen hyväksymisellä.
Josefina kirjoitti:O.M kirjoitti:j-prevert kirjoitti:O.M., on toki totta, tuo mitä sanot ja siteeraat Lutheria. - - Naispappeus ja myöskin homokeskustelu ovat asioita, joita on syytä tarkastella maltillisesti ja juuri Raamatun valossa. Naispappeudelle ja homosuhteiden siunaamiselle kielteisen kannan pystyy perustelemaan Raamatulla. Mutta niin pystyy myös ne sallivat kannat. Raamattuun kirjoitetun jumalansanan valossa kumpikin tulkinta on mahdollinen. Ja siksi tarvitaan keskusteluja ja varmaan myös sitten näitä "kirkolliskokousten" päätöksiä.
Tarkastelin, mitä mieltä Luther oli homouden harjoittamisesta. Hän näyttää pitäneen sitä - raamatunmukaisesti - syntinä. Hän ylistää "paavikunnan" kirkkoisiä. Silloin kirkko ei Lutherin mukaan aiheuttanut pahennusta esim. homoseksuaalisen elämäntavan vuoksi:
"Jos paavikunta olisi säilyttänyt sen pyhän ja ankaran elämäntavan, joka sillä oli kirkkoisien aikaan, mm. Hieronymuksen, Ambrosiuksen, ja Augustinuksen eläessä, mitä me sille ollenkaan mahtaisimme? Silloin ei ollut syytä puhua pahaa papeista virkojen ostamisen, ylellisyyden, nautiskelun, rikkauksien, irstailun, homoseksuaalisen elämäntavan ja muiden loputtomien paheiden vuoksi, vaan nämä elivät kanonien ja isien päätösten mukaisesti, näköjään hurskaasti ja pyhästi ja kaiken kukkuraksi selibaatissa."
(Galatalaiskirjeen selitys. Martti Luther. Latinan kielestä suomentanut Jukka Thurén. SLEY-Kirjat Helsinki. ISBN 951-618-525-8. Karisto Oy Kirjapaino. Hämeenlinna. 2003.)
Olisi hyvä, jos meidänkään päivinämme papit (tai muut itseään kristinuskoisina pitävät) eivät antaisi aihetta pahanpuhumiseen homoseksuaalisella elämäntavalla tai sen hyväksymisellä.
O.M: Pidätkö Lutheria suurempana kuin raamattua tai Jumalan sanaa?
Josefina kirjoitti:O.M: Pidätkö Lutheria suurempana kuin raamattua tai Jumalan sanaa?
Meidän on lopuksi tiedettävä, mitä kastaminen merkitsee ja miksi Jumala on määrännyt siihen sakramenttiin, jossa meidät aluksi otetaan kristikunnan yhteyteen, juuri tällaisen ulkonaisen merkin ja menettelyn. Kasteessa tehdään eli menetellään näin: meidät upotetaan veteen niin, että se peittää meidät kokonaan, ja sitten meidät nostetaan sieltä ylös. Nämä kaksi tilaa, veden alle uppoaminen ja sieltä ylösnouseminen, osoittavat, mitä kasteessa tapahtuu ja mitä se vaikuttaa. Juuri siinä vanha ihminen surmataan ja sen jälkeen nousee ylös uusi ihminen. Näiden kahden tapahtuman on jatkuttava meissä läpi koko elämämme. Eihän kristillinen elämä oikeastaan mitään muuta olekaan kuin yhtä jokapäiväistä kastetta, joka on kerran alkanut ja jatkuu alati. Sillä kaikkea sitä, mikä kuuluu vanhaan ihmiseen, täytyy lakkaamatta perata pois, ja tilalle on saatava sitä, mikä kuuluu uuteen ihmiseen. Mikä sitten on vanha ihminen? Se on itsekäs minämme, jonka olemme perineet Aadamilta. Se on täynnä vihaa, kiivautta, kateutta, siveettömyyttä, ahneutta, laiskuutta, ylpeyttä ja ennen kaikkea epäuskoa. Sen täyttävät kaikenlaiset paheet, eikä siinä ole luonnostaan mitään hyvää. Mutta kun olemme päässeet Kristuksen valtakuntaan, tuon kaiken pitää joka päivä vähentyä, niin että ajan mittaan tulemme yhä lempeämmiksi, kärsivällisimmiksi ja sovinnollisemmiksi sekä teemme ahneudesta, vihasta, kateudesta ja ylpeydestä yhä selvemmän pesäeron.
Josefina kirjoitti:Luin tässä ennen nukkumaanmenoa kasteesta Katekismuksesta:Meidän on lopuksi tiedettävä, mitä kastaminen merkitsee ja miksi Jumala on määrännyt siihen sakramenttiin, jossa meidät aluksi otetaan kristikunnan yhteyteen, juuri tällaisen ulkonaisen merkin ja menettelyn. Kasteessa tehdään eli menetellään näin: meidät upotetaan veteen niin, että se peittää meidät kokonaan, ja sitten meidät nostetaan sieltä ylös. Nämä kaksi tilaa, veden alle uppoaminen ja sieltä ylösnouseminen, osoittavat, mitä kasteessa tapahtuu ja mitä se vaikuttaa. Juuri siinä vanha ihminen surmataan ja sen jälkeen nousee ylös uusi ihminen. Näiden kahden tapahtuman on jatkuttava meissä läpi koko elämämme. Eihän kristillinen elämä oikeastaan mitään muuta olekaan kuin yhtä jokapäiväistä kastetta, joka on kerran alkanut ja jatkuu alati. Sillä kaikkea sitä, mikä kuuluu vanhaan ihmiseen, täytyy lakkaamatta perata pois, ja tilalle on saatava sitä, mikä kuuluu uuteen ihmiseen. Mikä sitten on vanha ihminen? Se on itsekäs minämme, jonka olemme perineet Aadamilta. Se on täynnä vihaa, kiivautta, kateutta, siveettömyyttä, ahneutta, laiskuutta, ylpeyttä ja ennen kaikkea epäuskoa. Sen täyttävät kaikenlaiset paheet, eikä siinä ole luonnostaan mitään hyvää. Mutta kun olemme päässeet Kristuksen valtakuntaan, tuon kaiken pitää joka päivä vähentyä, niin että ajan mittaan tulemme yhä lempeämmiksi, kärsivällisimmiksi ja sovinnollisemmiksi sekä teemme ahneudesta, vihasta, kateudesta ja ylpeydestä yhä selvemmän pesäeron.
Taavetti kirjoitti:Entä oletko, Josefina sitä mieltä, että Raamatun ja Lutherin opetus poikkeaisivat toisistaan, ja jos mielestäsi poikkeavat, niin miten ja missä?
Taavetti kirjoitti:Josefina kirjoitti:Luin tässä ennen nukkumaanmenoa kasteesta Katekismuksesta:Meidän on lopuksi tiedettävä, mitä kastaminen merkitsee ja miksi Jumala on määrännyt siihen sakramenttiin, jossa meidät aluksi otetaan kristikunnan yhteyteen, juuri tällaisen ulkonaisen merkin ja menettelyn. Kasteessa tehdään eli menetellään näin: meidät upotetaan veteen niin, että se peittää meidät kokonaan, ja sitten meidät nostetaan sieltä ylös. Nämä kaksi tilaa, veden alle uppoaminen ja sieltä ylösnouseminen, osoittavat, mitä kasteessa tapahtuu ja mitä se vaikuttaa. Juuri siinä vanha ihminen surmataan ja sen jälkeen nousee ylös uusi ihminen. Näiden kahden tapahtuman on jatkuttava meissä läpi koko elämämme. Eihän kristillinen elämä oikeastaan mitään muuta olekaan kuin yhtä jokapäiväistä kastetta, joka on kerran alkanut ja jatkuu alati. Sillä kaikkea sitä, mikä kuuluu vanhaan ihmiseen, täytyy lakkaamatta perata pois, ja tilalle on saatava sitä, mikä kuuluu uuteen ihmiseen. Mikä sitten on vanha ihminen? Se on itsekäs minämme, jonka olemme perineet Aadamilta. Se on täynnä vihaa, kiivautta, kateutta, siveettömyyttä, ahneutta, laiskuutta, ylpeyttä ja ennen kaikkea epäuskoa. Sen täyttävät kaikenlaiset paheet, eikä siinä ole luonnostaan mitään hyvää. Mutta kun olemme päässeet Kristuksen valtakuntaan, tuon kaiken pitää joka päivä vähentyä, niin että ajan mittaan tulemme yhä lempeämmiksi, kärsivällisimmiksi ja sovinnollisemmiksi sekä teemme ahneudesta, vihasta, kateudesta ja ylpeydestä yhä selvemmän pesäeron.
Olisi kiintoisaa tietää, mistä katekismuksesta lainattu teksti on peräisin, katekismuksia kun on lukuisia, enkä muista mistään niistä lukeneeni upotuskasteesta. Kuten weha Lutherin lainauksillaan osoitti, kyse on korkeintaan symbolisesta muodosta. Minulle jäi mieleen arvoitus, oliko Josefinan lainaus vastaus kysymykseeni, vai jätitkö vastaamatta seuraavaan kyselyyni:Taavetti kirjoitti:Entä oletko, Josefina sitä mieltä, että Raamatun ja Lutherin opetus poikkeaisivat toisistaan, ja jos mielestäsi poikkeavat, niin miten ja missä?
Olipa se vastaus tai ei, sallittaneen jatkokysymys. Raamatussahan on kirjoitettu kasteesta monessakin kohdassa, mutta kasteen muodosta korkeintaan puoli ajatusta rivien välissä joissakin kohdissa. Kiistelyt kastamisen muodoista ovat siis lähinnä Raamatun kaanonin muodostumisen jälkeiseltä ajalta. Samalla kun tarkennat, pidätkö Lutherin tai muiden vastaavia kirjoituksia, vai Raamatun ilmaisua luotettavampana, voisit kertoa, kumpaa kastamisen muotoa pidät oikeana ja millä perusteella?
Jani_S kirjoitti:Hyvä Josefina, mikä tässä kasteasiassa on nyt ongelmana?
Josefina kirjoitti:Jani_S kirjoitti:Hyvä Josefina, mikä tässä kasteasiassa on nyt ongelmana?
Eihän kasteasiassa mielestäni ole mitään ongelmaa. Älä laita sanoja minun suuhuni. Minähän liitin tänne vain tekstiä katekismuksen upotuskasteesta ja minun mielestä molemmat kastamiset on ihan ok. Jotkut eivät vaan tunnut ymmärtävän tai hyväksyvän tuota upotuskastetta jonka liitteen laitoin tänne.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa