Seurakuntakäsityksiä

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

ViestiKirjoittaja mato » 16 Joulu 2009, 03:21

OM 11.12. Ilm. 21. luvun aikamuodot, joita toit esille, ovat minustakin näillä näkymin varsin vahvoja puoltamaan sitä, että mainitussa uudessa Jerusalemissa odotetaan yhä kyynelten pyyhkimistä. Minun sietää todellakin miettiä näitä. Onpa jäänyt minulta aivan huomaamatta koko asia. Mutta toisin kuin olit lukevinasi, myös jakeessa kolme puhutaan futuurissa. Miten selittäisit sen?

Jos luku puhuu maailman uudelleen luomisen jälkeisestä ajasta, niin tällöin nämä futuurimuodot voisi ajatella tarkoittavan Johannekselle puhuttuna juuri sitä tulevaa iäisyyden aikaa puuttumatta lainkaan siihen, miten Jumalan asuinsijan laita on tänä päivänä senhetkisessä hengellisessä Jerusalemissa. Ja toisekseen niissä muutamissa paikoissa, joihin viittasit tämän Jumalan majan merkeissä, en aivan suorilta voisi ainakaan tällä hetkellä sanoa, onko niissä kyse iäisyydestä vai ajasta.

Minulle aiemmin tarjottua kuva-asiaa olen yrittänyt mietiskellä. Kyllä minäkin voin tunnustaa näkeväni tässä ja seuraavassa luvussa kuvia/kuvajaisia vaikka mistä. Eihän siinä mitään, jos kaksi asiaa muistuttavat toisiaan joiltain osin, tai vaikka varsin suurestikin, mutta mitään varmuutta ei niistä voi kukaan saada. Lutherin Kirkkopostillasta tapasinkin tällaisen lauseen tänään, aivan toisessa yhteydessä, Raamatun sanojen hämyisemmistä merkityksistä: "mutta salavertauksilta puuttuu todistusvoima; uskonkappaleiden kiistämättömiksi todisteiksi vaaditaan selviä lausumia."

O.M kirjoitti:Jes. 65:n hän näköjään on ymmärtänyt samoin kuin minäkin eli uuden liiton maanpäälliseksi elämäksi.

Missä Luther niin sanoo? Luepa siihen näköösi vastapainoksi niitä katkelmia, joita tarjosin luettavaksi kohta Galatalaiskirjeen lainauksen jälkeen. Luther on myös luennoinut Jesajan kirjasta, ja ko. lukukin oli selitettynä. Siitä vain ei taida olla suomennosta, enkä ymmärrä alkuperäistä tekstiä juuri lainkaan, jotta siitä osaisin juuri mitään viisasta virkkoa suuntaan tai toiseen.

Jopas, unohtui jo lähettää tämä, kun rupesin tutkimaan kaikenlaisia. Aikakin näköjään hyppäsi reippaasti seuraavalle vuorokaudelle...
mato
tosi pirteä
 
Viestit: 314
Liittynyt: 19 Maalis 2008, 22:09

ViestiKirjoittaja O.M » 16 Joulu 2009, 13:03

Bono kirjoitti:"Äänettömänä osapuolena" tässä keskustelussa olevan puhujaveljen sanomisia hän kritisoi, mikä on ennakkoluulotonta sinänsä. Oletan, että monia tässäkin ketjussa käsiteltyjä asioita ei iso osa puhujista juuri mieti. Korjatkaa jos olen väärässä.


Itse en ole ko. saarnaa kuullut, mutta voisin varmaan halutessani tarkastaa tiedot myös ko. puhujalta. Tyydyin kuitenkin kommentoimaan ko. näkemyksiä, olivatpa ne tosiasiallisesti Ankan tai äänettömän osapuolen ajatuksia. Sinänsä vl-kristillisyys ei edusta "saarnaviran pyhitysoppia". Tarkoitan sillä käsitystä, jonka mukaan saarnavirkaan valittu ei voisi sanoa mitään, joka on väärin. Myös puhujat voivat langeta ja tarvitsevat evankeliumia.

Mielestäni seuraavissa käsityksissä on eroa:

Äänettömän osapuolen näkemys (Siansaparon mukaan): "Hän sanoi, ettei Jumalan valtakunnan rajoja voi maan päällä määritellä tai nähdä mitenkään, raja menee sydämissä, Kristukseen uskovien sydämissä."

Heikki Jussilan näkemys: "Hän itse, Jumalan valtakunnan Herra ja suuri Kuningas, oli apostoliensa kanssa siinä kysyjäin keskellä. Ja niinkuin he olivat siinä näkyväisinä niille, joiden silmät olivat voidellut silmävoiteella näkeviksi, niin ovat aina Jumalan valtakunnan kansalaiset näkyväisinä, mutta ei fariseuksille eikä laodikealaislle, elleivät he voitele silmiään silmävoiteella, että he näkisivät."
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Taavetti » 16 Joulu 2009, 13:18

Vaikka en ole juuri pyrkinyt valikoimaan vanhoja kirjoituksia skannattaviksi, vaan olen ottanut sitä mukaa, kuin niitä on nipuista käteen sattunut, jotakin ajankohtaisia olen niistä silti ollut havaitsevinani. Viimeisissä skannauksissa olen ollut näkevinäni vastauksia muun ohella, myös tämän keskustelun kysymyksiin. Katsokaa itse, oletteko samaa mieltä. Tässä viimeksi skannatussa ehkä vähemmän, jotain siinäkin sentään.

Poimin vielä muutaman linkin, hetki vain.
Tässä toinen.
Siitä väliotsikon, Rakkauden muurit, löytyy katkelma hiukan väliotsikkoa alempaa. Sopii lukea lainausta pidemmälle:

Niitä olisi täksi päiväksi luetella niitä merkintöjä, mutta kuitenkin sanon vain yhden asian, joka vakavasti löytyy Nehemian kirjasta. Kun vankeuden maasta palattiin, Jerusalemin temppelin perustus laskettiin — mutta siinä olisi paljon meillä muuta puhumista — ensin rakennettiin muurit ympärille. Ne täytyi olla Jumalan valtakunnan ympärillä muurit, ja ne ovat rakkauden muurit. Ja kun piru ei ole joutilaana, se tahtoo nyt siihen muuriin tehdä halkeimia ja siitä sielunvihollinen kurkistaa sisään, minkälaisia siellä ovat Jumalalla lapset. Se tekee yötä ja päivää, veljet ja sisaret, että saisi halkeaman tuohon rakkauden muuriin.


Vielä kolmas.
Sieltä lainaus usean mahdollisen joukosta:
Ei rikastuneen töissä ole vikaa, mutta töihinsä luottamisessa on vika, ja siinä, ettei usko sanan kautta Jumalaan. Otamme tähän muutamia raamatunpaikkoja. "Kun olette tehneet kaikki, kuin tekemän pitää, niin sanokaa: me olemme kelvottomat palveliat, me teimme sen ainoastaan, mikä meidän piti tekemän." "Jos joku luulee jotakin olevansa, ei hän kuitenkaan mitään ole. Mitä sinulla on, jota et saanut ole, miksi siis kerskaat, niin kuin et saanut olisikaan". "Ei töistä, ettei yksikään kerskaisi." "Ilman minutta ette voi mitään".

Eriseuroista ja eri oppien suosimisesta ja/tai hyväksymisestä vain pieni otos:

Kolmas oli Pergamon seurakunta, jonka enkelille hän käski kirjoittaa, ettei se ollut kieltänyt Jumalan Pojan uskoa vainojen aikanakaan. Mutta se oli langennut Balakin oppiin, se on, hengelliseen huoruuteen niiden kanssa, jotka tahtovat rakentaa eriseuran, ja kirota eli mitättömänä hyljätä Jumalan siunaaman kansan ja sen elävän evankeliumin, jolla Jumala ruokkii raadollisia lampaita. Missä Jumalan siunaamia uskovaisia on, pelkäävät harhaoppiset, että heiltä loppuvat laitumet hengellisessä mielessä, sillä Jumalan sana, Pyhän Hengen kautta puhuttuna, tekee sen, minkä Jeesus on sanonut: "Jolla on, hänelle annetaan, mutta jolla : ei ole, otetaan pois sekin, mikä hänellä on." Jumala kun on oppinut tyhjästä tekemään, niin aina käy niin kuin Katkismus opettaa. Mutta Baalakilaiset pelkäävät, että Jumalan siunaama kansa syö heiltä kaikki, "niin kuin härkä syö vihannan laitumelta", 4 Moos. 22–25.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja O.M » 16 Joulu 2009, 15:29

kehakukkanen kirjoitti:- Kristus puhuu myös kirkon erikoislaadusta verratessaan taivasten valtakuntaa nuottaan tai kymmeneen neitsyeen. Näin hän opettaa kirkon olevan jumalattomien suuren joukon peittämä, jotteivat hurskaat loukkaantuisi tähän seikkaan ja myös siksi, että tietäisimme sanan ja sakramenttien säilyttävän tehonsa jumalattomienkin hoitamina. Samalla hän toisaalta opettaa, etteivät nuo jumalattomat, vaikka heillä onkin osallisuus kirkon ulkonaisiin merkkeihin, kuitenkaan ole Kristuksen todellista valtakuntaa eivätkä Kristuksen jäseniä. (Augsburgin tunnustuksen puolustus, Kirkko)


Lihavoin lauseen, joka lienee keskustelumme kannalta oleellisin. Ajattelen, että oikein saarnattu sana ja oikein toimitetut sakramentit voivat herätellä paatuneita ja vahvistaa uskomassa olevien uskoa myös jumalattomien hoitamana. Siinä suhteessa ne säilyttävät tehonsa jumalattomienkin hoitamana, joten voin yhdellä rajoituksella sitoutua ko. tunnustuskirjojen kohtaan. Se rajoitus on, että vain uskovaisten eli tosi seurakunnan saarnaamana Jumalan sana voi synnyttää sanan kuulijassa elävän uskon.

kehakukkanen kirjoitti:- Missä vain sydän on joutilas eikä sana kajahda, siellä Perkele murtautuu sisään tehden vahinkonsa ennen kuin sitä on edes huomattu. Ja päin vastoin, missä sanaa vakavasti tutkitaan, kuunnellaan ja käsitellään, se on voimallinen eikä jää milloinkaan hedelmättömäksi, vaan herättää aina uutta ymmärrystä, mielihalua ja intoa sekä puhdistaa sydämen ja ajatukset. Se ei näet ole mikään turha eikä kuollut sana, vaan vaikuttava ja elävä. (Iso Katekismus, 3.käskyn selitys)


Tuohon pätee sama kuin edelliseen.

kehakukkanen kirjoitti:- Tässä kaikessa vaikuttaa se vanha Perkele, se vanha käärme, joka teki jo Aadamista ja Eevastakin hurmahenkiä, kun johdatti heidät Jumalan ulkonaisesta sanasta hurmahenkisyyteen ja omiin mielipiteisiin. Silti sekin vaikutti ulkonaisin sanoin, aivan samoin kuin meidän hurmahenkemme kyllä hylkäävät ulkonaisen sanan mutta eivät kumminkaan itse vaikene vaan lavertelevat ja kynäilevät omia sanojaan maailman täyteen. On kuin Henki ei voisi ensinkään tulla apostolien kirjoittaman tai puhuman sanan välityksellä vaan yksinomaan hurmahenkien oman tekstin ja sanan kautta. (Schmalkaldenin opinkohdat, Rippi) (Huom! En tällä viimeisellä pyri väittämään, että sinä olisit hurmahenki.)


Tähän otan samasta rippiä koskevasta kohdasta lainauksen: "Näissä suullista, ulkonaista sanaa koskevissa opinkohdissa on lujasti pidettävä kiinni siitä, että Jumala ei anna henkeänsä tai armoansa kenellekään muuten kuin edeltävän sanan välityksellä ja myötä. Siten suojaudumme hurmahengiltä, jotka kerskuvat saaneensa Hengen ilman sanaa ja ennen sanaa ja jotka siksi mielensä mukaan arvostelevat, tulkitsevat ja venyttävät Raamattua ja suullista sanaa." Ymmärtääkseni Luther puhuu tuossa suullisen sanan välttämättömyyden puolesta. Sitä kritisoidessaan hän on tehnyt huomion, että hurmahenget itsekin saarnaavat ja kirjoittavat kovasti, vaikka kehuvat itse saaneensa Hengen ilman sanaa. Siitä hän päättelee, että koska he väheksyvät sanaa ja kuitenkin itsekin käyttävät sanaa välineenä omassa lähetystoiminnassaan, ilmeisesti heidän mielestään Jumalalla ei ole muita tapoja antaa Henkeä kuin hurmahenkien sana. Jos irrottaa lauseen "On kuin Henki ei voisi ensinkään tulla apostolien kirjoittaman tai puhuman sanan välityksellä vaan yksinomaan hurmahenkien oman tekstin ja sanan kautta" asiayhteydestään, voi saada vanhoillislestadiolaisen käsityksen näyttämään tuon tekstin perusteella hurmahenkiseltä. Mutta kun lukee aiemman tekstin, jonka mukaan hurmahenget "kerskuvat saaneensa Hengen ilman sanaa ja ennen sanaa", on todettava, että yhtäläisyyksiä ei ole riittävästi vl-käsityksen kanssa.

kehakukkanen kirjoitti:Ajattelen kuitenkin niin, että teologinen eromme perustuu paitsi tähän "sanan pyhitysoppiin", myös esimerkiksi käsitykseemme sakramenttien asemasta ja perisynnistä.


Itse uskoisin, että käsityksessämme perisynnistä ei ole eroa, vaikka kirkon puolella usein luullaan toisin. Ero on käsityksessä, uskooko lapsi ennen kastetta vai ei. Vanhoillislestadiolaisen käsityksen mukaan lapsi on perisyntinen ja syntinsä vuoksi olisi kadotuksen oma, mutta koska lapsen usko omistaa Kristuksen lahjavanhurskauden, lasta ei kastamattomanakaan tuomita kadotukseen. Vallalla olevan luterilaisen käsityksen mukaan lapsi saa uskon vasta kasteessa ja kastamattomien lasten kohtalo katsotaan siksi joko epävarmaksi tai kadotuksen alaiseksi. Itse edustan tässä Laestadiuksen käsitystä. Hän on todennut:

"Jokaisen, joka tuntee turmeltuneen luontonsa, on tunnustettava Davidin kanssa, että hän on synnissä siinnyt ja syntynyt syntisestä siemenestä. Tämä syntinen siemen ei suinkaan ole synnitön pyhän edessä, vaikka syntinen taipumus ei vielä ole ehtinyt kehittyä. Kaikki lapset ovat luonnostaan vihan lapsia. Ei auta, että järki tässä riitelee luonnon yleistä lakia vastaan. Jos kastamattomat lapset siis tulevat autuaiksi, eivät he tule autuaiksi viattomuutensa tähden, vaan sen tähden, että he uskovat Kristukseen.

Koska lapsetkin ovat siis luonnostaan vihan lapsia, eivät he tule autuaiksi omasta ansiostaan. Mutta kun heillä on usko Kristukseen, vaikka meille käsittämättömällä tavalla, eivät he ole tuomion alaisia, ja kun seurakunnalla on valta antaa syntejä anteeksi, on heidät kasteessa otettava seurakunnan yhteyteen."


Erot sakramenttien asemassa ovat mielestäni todellisia. Mielestäni suhtautumistapa niihinkin perustuu pohjimmiltaan käsityseroihin hengen viran ja sanan viran välillä. Oikeaan sakramenttiin (kaste, ehtoollinen) kuuluu aina evankeliumin sana. Jos ko. sakramenttiin kuuluva evankeliumisana lausutaan Pyhän Hengen viran kautta, on kyseessä elävä sana ja silloin on mahdollista syntyä elävä usko sakramentin yhteydessä. Silloinkaan usko ei synny itse sakramentin vaikutuksesta, vaan sakramenttiin kiinteästi kuuluvan Jumalan sanan vaikutuksesta (jos sakramentissa ei olisi sanaa, se ei olisikaan sakramentti). Toteavathan tunnustuskirjammekin: "Myös ne, jotka ovat uskossa ennen kastetta tai tulevat kasteessa uskoon, saavat uskon ulkonaisen, edeltävän sanan välityksellä."

Olen lukenut sen verran Lutheria, että tiedän hänellä tai hänen nimissään olevan tästä asiasta myös epäonnistuneempia kirjoituksia. Joka tapauksessa myös tällaista hän on kirjoittanut:

"...jos en saa saa syntejäni anteeksi, ellei rippi-isällä ole Pyhää Henkeä- eikä kukaan saata olla varma toisesta, onko hänellä Henki- milloin voisin olla varma synninpäästöstä ja saada levollisen omantunnon? Silloin laitani olisi niinkuin ennenkin. Vastaus: otin tämän esille, niin että tällä asialla olisi oikea perustus. Ei ole mitään epäilystä, ettei syntiä, eikä anna anteeksi kukaan muu kun vain se, jolla on Pyhä henki, niin varmasti sinä ja minä sen tiedämme, kuten nämä Kristuksen sanat vakuuttavasti todistavat. Mutta se ei ole kukaan muu kuin kristillinen kirkko, so. kaikkien Kristukseen uskovien yhteisö; yksin sillä on nämä avaimet, sitä sinun ei pidä epäillä. Ja joka sen ohella omii avaimet itselleen, on oikea paatunut kirkonryöstäjä, olipa hän paavi tai kuka hyvänsä. Juuri kirkosta on jokainen varma, että sillä on Pyhä Henki- Siitä seuraa, että paavin tulee olla virassaan kaikkien palvelioiden palvelija, kuten hän kehuukin olevansa, vaikka ei toimikkaan siten, ja että kehtolapsellakin niinkuin kaikilla, joilla on Pyhä Henki, on suurempi oikeus avaimiin kuin hänellä". (Rauha teille.)

"Kristus ei antanut avaimia pakanoille eikä kastamattomille, vaan opetuslapsilleen ja kastetuille." (Avaimista.)

Noista ymmärrän, että Lutherin mielestä ei ole sama, kuka päästöavainta käyttää, vaan avainten käyttöön tarvitaan valtuudeksi Pyhä Henki.
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 17 Joulu 2009, 12:44

"Minä näin uuden taivaan ja uuden maan. Ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa olivat kadonneet, eikä merta ollut enää." (Ilm. 21:1.)

Ymmärtääkseni tuossa puhutaan samoista uudesta taivaasta ja maasta kuin Jesajan kirjassa: "Katso, minä luon uuden taivaan ja uuden maan" (Jes. 65:17). Siinä ei välttämättä puhuta vielä iankaikkisesta elämästä, sillä Jesajan kirjan 65. luvun uudessa taivaassa, maassa ja Jerusalemissa "ei - - enää kuole, ei yksikään, ei kuole vanhus, ennen kuin on elänyt päivänsä täyteen" (Jes. 65:19–20). Koska Jesajan kirjan kuvaamassa uudessa taivaassa, maassa ja Jerusalemissa vielä kuollaan, vaikkakin vasta vanhuuteen, kyse ei voine olla ainakaan pelkästään iankaikkista elämää kuvaavista uudesta taivaasta ja maasta.

Siten sekä Ilm. 21:1:n että Jes. 65:17:n uusi taivas voisi kuvastaa lunastuksen jälkeistä uuden liiton armontaivasta. Ensimmäinen eli vanha taivas olisi sen mukaan vanhan liiton usko lupauksen sanaan ja esikuvallinen uhrijumalanpalvelus, jota voisi symboloida myös maallinen taivas. Uusi taivas voisi olla uusi liitto, hengellinen armontaivas. Vanha taivas on kadonnut, ts. enää ei voi tullakseen vanhurskaaksi uskoa lupauksen sanaan tulevasta Messiaasta, vaan on uskottava sovituksen sanaan, että Jeesus oli luvattu Messias, joka sovitti juuri minun syntini.

Uusi maa voisi olla uuden liiton koko maailmaan ulottuva hengellinen Israel. Vanhan liiton aikana hengellinen Israel oli varsin paikallisesti sidottu alueeseen, jonka Jumala lupasi Israelin kansalle (4. Moos. 34:1–15). Ensimmäinen maa katosi juutalaissotien seurauksena hyvin konkreettisestikin, mutta luulen, että tuossa ei tarkoiteta (Jeesuksen ennustamaa) maallisen Israelin hävittämistä. Siinä vain todetaan, että kun pakanakansat ottivat evankeliumin vastaan, tuli Jeesuksen Herrakseen uskoneista uusi Jumalan kansa (1. Piet. 2:9) ja uusi Israel (uusi maa) Jumalan vanhan omaisuuskansan sijasta.

Määritellessään Israelin rajat Jumala sanoi: "Läntisenä rajana on Suurimeri rantoineen. Se on teidän rajanne lännen puolella." (4. Moos. 34:6.) Suurimeri tarkoittaa tuossa Välimerta. Uuden liiton aikana, kun Jeesus antoi tehtäväksi julistaa evankeliumia kaikille luoduille (Luuk. 24:47), lähti hengellinen Israel etenkin Paavalin vaikutuksesta leviämään länteen, jolloin meri lakkasi olemasta hengellisen Israelin läntinen raja ja toteutui sana, ettei "merta ollut enää" (Ilm. 21:1).

Nyt tuntuu, että jae 1 on ainakin itselleni auennut tämän keskustelun myötä riittävästi. Käsitteet uusi maa ja uusi taivas tuntuvat selville, samoin ensimmäisen taivaan ja maan katoaminen sekä meren häviäminen. Korjatkaa kuitenkin, jos tulkinta meinaa irrota siitä, minkä Jumala on tämän herätyksen aikana seurakunnalleen kirkastanut.
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 18 Joulu 2009, 11:17

mato kirjoitti:OM 11.12. Ilm. 21. luvun aikamuodot, joita toit esille, ovat minustakin näillä näkymin varsin vahvoja puoltamaan sitä, että mainitussa uudessa Jerusalemissa odotetaan yhä kyynelten pyyhkimistä. Minun sietää todellakin miettiä näitä. Onpa jäänyt minulta aivan huomaamatta koko asia. Mutta toisin kuin olit lukevinasi, myös jakeessa kolme puhutaan futuurissa. Miten selittäisit sen?


Hyvä huomio. Kohta kuuluu Bibliassa näin:

"Ja kuulin suuren äänen taivaasta sanovan: katso Jumalan maja ihmisten seassa, ja hän on asuva heidän kanssansa, ja he tulevat hänen kansaksensa, ja itse Jumala on oleva heidän kanssansa ja heidän Jumalansa." (Ilm. 21:3.)

Futuurityyppisesti käännetty lause "hän on asuva heidän kanssansa" saattaa viitata kristinuskon leviämiseen tekstin kirjoittamishetkellä, uuden liiton "aamupäivän" aikana: Jumala ei vielä asunut kaikkien pakanakansojen keskuudessa, mutta lupasi, että tulevaisuudessa asuu kaikista kansoista Jumalan majaan tulevien kanssa. Lause "he tulevat hänen kansaksensa" voisi tarkoittaa, että kaikki, jotka uskovat evankeliumin Kristuksesta, tulevat hänen kansakseen. Pietari kirjoitti pakanuudesta kristinuskoon kääntyneille valituille muukalaisille: "- - te olette valittu suku, kuninkaallinen pappeus, pyhä kansa, omaisuuden kansa - -" (1. Piet. 2:9). Tämä saattaa sisältää jotain vastakkainasettelua vanhan liiton aikaan, jolloin Jumalan kansaa olivat (aikuisissa) pääosin vain israelilaiset.

mato kirjoitti:niissä muutamissa paikoissa, joihin viittasit tämän Jumalan majan merkeissä, en aivan suorilta voisi ainakaan tällä hetkellä sanoa, onko niissä kyse iäisyydestä vai ajasta.


Tuota jäin vähän ihmettelemään. Mikä lainatuissa kohdissa voisi viitata siihen, että ne puhuisivat vasta kunnian taivaassa olevasta Jumalan majasta?

mato kirjoitti:
O.M kirjoitti:Jes. 65:n hän näköjään on ymmärtänyt samoin kuin minäkin eli uuden liiton maanpäälliseksi elämäksi.

Missä Luther niin sanoo? Luepa siihen näköösi vastapainoksi niitä katkelmia, joita tarjosin luettavaksi kohta Galatalaiskirjeen lainauksen jälkeen. Luther on myös luennoinut Jesajan kirjasta, ja ko. lukukin oli selitettynä. Siitä vain ei taida olla suomennosta, enkä ymmärrä alkuperäistä tekstiä juuri lainkaan, jotta siitä osaisin juuri mitään viisasta virkkoa suuntaan tai toiseen.


Viittaan tällä seuraavaan Wehan kirjoituksesta lainaamaani kohtaan:

weha kirjoitti:Edessäpäin on se, mitä Jesaja sanoo Jes.65:20, joka kertoo uudenliiton ajasta täällä maanpäällä. Lutherin mukaan myöskin seuraavissa jakeissa 21-25, kuvataan, millaista on olla uudenliiton seurakunnassa täällä armonajassa.


En ole lukenut itse ko. opusta ja voi olla, ettei sitä välttämättä ole kokonaisuudessaan suomennettu. Siitä saattaa kuitenkin olla osia suomennettuna jossain Luther-kommentaarissa, jota Weha saattaa tuossa muistella. Parasta olisi tietysti, jos Weha muistaisi vielä tämän keskustelun olemassaolon ja tulisi kertomaan lähteensä tarkemmin.

Samalla myös Jani_S:lle kysymys: mainitsit taannoin jossain yhteydessä, että joku O. H. Jussilan teos (Iankaikkinen evankeliumi?) olisi pitkälti Ilmestyskirjan selitystä. Onko siinä mitään 21. luvusta?
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 18 Joulu 2009, 12:31

Hepa siteeraa Oulun ilmoituslehdessä v. 1893 ollutta jonkun lestadiolaisen kirjoitusta seuraavasti:

"- - me uskomme, että se Jerusalem, joka ylhäältä on, on wapaa, joka on kaikkein meidän äitimme." ja waikkapa sana ylhäältä olisikin alkukielen mukaan ylhäällä, niin se sittenkään ei puolusta hra piispan käsityskantaa, kun näet hän omilla sanoillaan asettaa tarkoitetun Jerusalemin ylhäälle korkeuteen, eikä etsi jopa ei suwaitse muidenkaan etsimän, sitä Jerusalemia, Jumalan waltakuntaa, täällä alhaalla maan päällä, joka kuitenkin on niin ylhäällä että järkiviisaus ei woi sitä käsittää, eikä uudestisyntymätön ihminen taida sitä nähdä muuna kuin maailman tunkiona ja saastaisuutena, (1 kor. 4: 13) kuten kokemus ja raamatut todistamat.
Historia ja raamatut todistamat aina willityksenä näkyneen halwan Jumalan joukon maailmassa. ja juuri sentähden jatkoin kirjoituksessani että kun vertailee raamatun lauseita Mich. 4: 1, Es. 2: 2, Hebr. 12: 22, Ilm. k. 3: 12 ja 21: 2, 10, niin käypi selmille että kowin eksyttäwästi on kirjan tekijä haparoinut ja wäärentänyt wäärään mieleen sen Jerusalemin, joka ylhäältä on."" Sillä Johannes todistaa: ja minä Johannes näin pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, astuwan alas taiwaasta, Jumalalta »valmistetun, niinkuin morsiamen kaunistetun hänen miehellensä. ja kuulin suuren äänen taiwaasta sanoman: katso, Jumalan maja ihmisten seassa, ja hän on asuwa heidän kanssansa, ja he tulewat hänen kansaksensa ja itse Jumala on olewa heidän kanssansa ja heidän Jumalansa (Ilm. k.21: 2, 3)."


--> Eli myös kirjoituksen kirjoittaja on yhdistänyt Gal. 4:26:n "Jerusalemin ylhäältä" olevan sama kuin Ilm. 21:2:n "taivaasta alas laskeutunut uusi Jerusalem". On mielenkiintoista, jos tuossa mainittu ko. lestadiolaisvastainen piispa (todennäköisesti Johansson) on kirkon merkittävimpiin silloisiin johtajiin kuuluvana henkilönä noin selvästi sanoutunut irti Lutherin selityksestä.

Piispan (Gustaf Johansson?) käsitys Oulun ilmoituslehteen kirjoittaneen mukaan:"- - hra piispan käsityskantaa, kun näet hän omilla sanoillaan asettaa tarkoitetun Jerusalemin ylhäälle korkeuteen - -."

Lutherin käsitys: "Ällös siis käsitä ylhäällä-sanaa sofistien tapaan loppumääräisesti, taivaallista, riemuitsevaa seurakuntaa - niinhän he sanovat -, vaan maan päällä taistelevaa seurakuntaa tarkoittavaksi." (Galatalaiskirjeen selitys.)

Galatalaiskirjeen selitys on suomennettu vasta muutamia vuosia sitten. Onkohan sitä ruotsinnettu aiemmin? On mahdollista, että piispa ei ole tuntenut Lutherin selitystä asiasta. Joka tapauksessa piispan käsitys vaikuttaa hyvin epäluterilaiselta. Väittäisin sen olevan lukemani perusteella vapaakirkollinen, reformoitu ja kalvinilainen, mutta ei luterilainen käsitys. Ei ihme, että Aulis Zidbeck suomi Juhani Raattamaata koskevassa kirjassaan kirkkoa salakalvinismista.
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Jani_S » 18 Joulu 2009, 15:10

O.M kirjoitti:Samalla myös Jani_S:lle kysymys: mainitsit taannoin jossain yhteydessä, että joku O. H. Jussilan teos (Iankaikkinen evankeliumi?) olisi pitkälti Ilmestyskirjan selitystä. Onko siinä mitään 21. luvusta?

Ei valitettavasti ole. 20. ja 22. luvusta on selitystä, mutta ei juuri tästä.

Olen ilmeisesti maininnut liian laveasti Jussilan teoksesta, sillä siitä on vain loppuosa Ilmestyskirjan selitystä. Suurin osa selittää evankelistoja ja onpa ainakin yksi selitys Psalmiraamatustakin.
Jani_S
 

ViestiKirjoittaja mato » 18 Joulu 2009, 18:30

O.M kirjoitti:
mato kirjoitti:niissä muutamissa paikoissa, joihin viittasit tämän Jumalan majan merkeissä, en aivan suorilta voisi ainakaan tällä hetkellä sanoa, onko niissä kyse iäisyydestä vai ajasta.

Tuota jäin vähän ihmettelemään. Mikä lainatuissa kohdissa voisi viitata siihen, että ne puhuisivat vasta kunnian taivaassa olevasta Jumalan majasta?

Joskus kannattaa ihmetellä. 2. Kor 6 oli aivan selkeä nyt kun tarkistin uudelleen. Taisi jäädä huomaamatta aiemmin, vaikka yritinkin huolellisesti lukea. Muistaakseni tutkin lähinnä niitä VT:n kohtia. Esim. Hes. 37:23 alku tekee asiayhteyden melko epäilyttäväksi.
mato
tosi pirteä
 
Viestit: 314
Liittynyt: 19 Maalis 2008, 22:09

ViestiKirjoittaja Siansaparo » 19 Joulu 2009, 08:58

Tuo OMin mainitsema Lutherin selityshän jatkuu näin:

"Paavali sitä vastoin tässä sanoo vanhan ja maallisen Jerusalemin kuuluvan Haagariin, olevan orjuudessa lapsineen ja hävitettynä, mutta uuden ja taivaallisen, valtijattaren ja vapaan, Jumalan tahdosta perustetuksi, ei taivaisiin, vaan maan päälle, jotta se olisi meidän kaikkien äitinä, josta olemme syntyneet ja vielä joka päivä synnymme, - tämä äitimme, kuten hänen synnyttämisensäkin kuuluu siis ehdottomasti tähän maailmaan, ihmisten keskuuteen; kuitenkaan hän ei synnytä lihassa, vaan hengellisesti: sanalla ja sakramenteilla palveltaessa -.


Mainitsen tästä sen tähden, etteivät ajatuksemme johtaisi meitä taivaaseen, vaan jotta käsittäisimme, että Paavali ei aseta sitä Jerusalemia, joka on ylhäällä, maallisen Jerusalemin vastakohdaksi paikallisesti, vaan hengellisesti. Eroavathan hengelliset ja ulkonaiset eli maalliset suuresti toisistaan: hengelliset ovat <<ylhäällä<<, maalliset alhaalla. Näin erotamme sen Jerusalemin, joka on <<ylhäällä<<, lihallisesta ja ajallisesta, alhaalla olevasta Jerusalemista, hengellisesti emmekä paikallisesti, niinkuin jo sanoin.

Eihän hengellisellä Jerusalemilla, joka sai alkunsa ulkonaisesta, ole mitään määrättyä paikkaa, niinkuin Juudeassa olevalla, vaan se on levinnyt koko maailmaan ja saattaa olla Babyloniassa, Turkinmaassa, Tartariassa, Skyatiassa, Intiassa, Italiassa, Saksassa, meren saarilla, vuorilla ja laaksoissa ja kaikkialla maailmassa, missä on evankeliumin omaavia ja Kristukseen uskovia ihmisiä -.

Saara eli Jerusalem, vapaa äitimme, on siis juuri seurakunta, Kristuksen morsian, josta me kaikki synnymme; ja hän synnyttää lakkaamatta lapsia maailman loppuun asti sanan palvelustointa käyttämällä, toisin sanoen opettamalla ja levittämällä evankeliumia, -sepä juuri on synnyttämistä. Evankeliumia hän taas opettaa seuraavasti: me pääsemme vapaaksi lain kirouksesta, synnistä, kuolemasta ja kaikesta muusta onnettomuudesta Kristuksen kautta, emme lain emmekä tekojen avulla. Se Jerusalem siis, joka on ylhäällä, toisin sanoen seurakunta, ei ole alistettuna lain ja tekojen alaisuuteen, vaan se on vapaa ja se on äiti, jolla ei ole lakia eikä syntiä eikä kuolemaa.

Ja millainen äiti on, sellaisia lapsiakin hän synnyttää.


Käsilläoleva vertauskuva siis opettaa ihanasti: SEURAKUNNAN PITÄÄ YKSINOMAISESTI OPETTAA EVANKELIUMIA OIKEIN JA PUHTAASTI JA NÄIN SYNNYTTÄÄ LAPSIA.

Näin me kaikki olemme toistemme isiä ja lapsia, sillä me synnymme toinen toisestamme. Evankeliumin välityksellä minä muista syntyneenä taas synnytän toisia, jotka sitten vuorostaan taas synnyttävät yhä uusia, ja näin tämä synnyttäminen kestää aina maailman loppuun asti.

Mutta minä en puhu Haagarin synnyttämisestä, joka lailla synnyttää orjia, vaan vapaan Saaran synnyttämisestä, joka laitta, teoitta ja omitta pyrkimisittä synnyttää perillisiä; juuri hänellä on sanassa lupaus: Iisak, ei Ismael, on perillinen - siitä huolimatta, että kumpikin oli Aabrahamin todellinen poika -; ja se sana oli tämä: <<Saara, vaimosi, on synnyttävä sinulle pojan, ja sinun on pantava hänen nimekseen Iisak<< (1. Moos. 21: 10).

Saara käsittikin tämän oikein, ja siitä syystä lausuu: <<Karkota tämä orjatar poikineen<< (1. Moos. 21: 10), -sanat, jotka Paavali tässä myöhemmin (30. jakeessa) mainitsee. Samoin kuin siis Iisakilla on isän perintö yksinomaan lupauksen ja syntymänsä perustuksella, laitta ja tekemisittä, samoin mekin evankeliumin vaikutuksesta synnymme vapaasta Saarasta, toisin sanoen seurakunnasta. Sehän opettaa ja hoivaa meitä, kantaa meitä kohdussaan, helmassaan ja käsivarsillaan sekä täydellisentää meitä Kristuksen muodon mukaisiksi, kunnes kasvamme täydelliseksi mieheksi -. Näin kaikki toimitetaan sanan viralla. Vapaan tehtävänä on siis loppumatta synnyttää lapsia miehelleen, Jumalalle, toisin sanoen, lapsia sellaisia, jotka tietävät tulevansa vanhurskaiksi uskosta eikä laista.
Siansaparo
puuhakas
 
Viestit: 213
Liittynyt: 21 Syys 2009, 15:47

ViestiKirjoittaja weha » 19 Joulu 2009, 09:01

Olipas täällä keskutelut jatkuneet ansiokkaasti.

Minulle tuli O.M kirjoitusten johdosta, halu muistuttaa siitä, että uskovainen ei kuole, vaan jatkaa elämistä kuoltuaankin.

Paavalihan puhuu uskovaisen kuolemasta, siis myös vauvojen kuolemasta "sokerina" täällä ajassa. Vanha Biblia kääntääkin tässä oikein:

4.jae:” Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he elivät ja hallitsivat (biblia) Kristuksen kanssa tuhannen vuotta”.
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja weha » 19 Joulu 2009, 09:27

Jäi se Paavalin teksti pois, kuinka hän puhuu uskovaisten kuolemasta sokerina ja ettei henki suinkaan kuole.

Paavali puhuu esim. siitä, kuinka hän elävänsä ja hallitsevansa Kristuksen kanssa kuolemassakin:
2.Tim.4:6. "Sillä minä jo uhrataan ja minun pääsemiseni aika lähestyy.
7. Minä olen hyvän kilvoituksen kilvoitellut, juoksun päättänyt, uskon pitänyt.
8. Tästedes on minulle tallelle pantu vanhurskauden kruunu, jonka Herra, vanhurskas tuomari, sinä päivänä minulle antaa, mutta ei ainoastansa minulle, vaan myös kaikille, jotka hänen ilmestystänsä rakastavat".

Paavali puhui myös siitä, kuinka hän jättäisi kuoltuaan ruumiinsa ja olisi aina Herran kanssa (Fil.1:23).

Kun ruumis kuolee, henki palajaa Jumalan luokse, joka sen on antanutkin (Saar.12.7). Sielut eivät siis virkoa eloon, vaan jatkavat elämistä kuoltuaankin.
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja Siansaparo » 19 Joulu 2009, 09:28

Luther:

"josta olemme syntyneet ja vielä joka päivä synnymme, - tämä äitimme,"

Tämä herätti miulla ajatuksia. Miksi Luther sanoo noin...? Ihan niin kuin ei riittäisi, että on kerran syntynyt, vaan joka päivä pitäisi syntyä uudestaan. Tarkoittaako hän siis sanan kuulemisen kautta sanassa pysymistä...?

Muutenkin Luther käyttää "synnyttämistapahtumasta" eri termejä kuin meikäläiset: sanalla ja sakramenteilla palveltaessa, seurakunta synnyttää krsitittyjä. Meikäläisyydessä taas synninpäästösanojen kautta.

Luther ei myöskään rajaa seurakunnaksi jotain tiettyä ryhmää, vaan sanoo:

"Eihän hengellisellä Jerusalemilla, joka sai alkunsa ulkonaisesta, ole mitään määrättyä paikkaa, niinkuin Juudeassa olevalla, vaan se on levinnyt koko maailmaan ja saattaa olla Babyloniassa, Turkinmaassa, Tartariassa, Skyatiassa, Intiassa, Italiassa, Saksassa, meren saarilla, vuorilla ja laaksoissa ja kaikkialla maailmassa, missä on evankeliumin omaavia ja Kristukseen uskovia ihmisiä -. "

Tuosta O.H.Jussilan kirjoituksesta pulpahti ajatuksia. Hän vertaa Jeesuksen aikaan tuota Jumalan valtakunnan näkemisasiaa. Siihen aikaan oli niin Jeesus kuin Jeesuksen seuraajatkin silmin havaittavissa, vaikkakaan kaikki eivät uskoneet näkemäänsä. Ja myös opetuslapsissa oli eräs, joka ei ollut "aito" seuraaja ja jonka Jeesus tiesi, mutta tiesivätkö muut?

Rekisteriraamatussa kerrotaan näkymättömästä seurakunnasta sillesti, että niin kuin Kristuskin on näkymätön, myös sen jäsenet ovat näkymättömät, jotka ainoastaan Jumala tuntee (ei sanatarkka).

Pyhä seurakuntahan on uskon kohde. Se lausutaan uskontunnustuksessa. Ja uskominen on juuri eri asiaa kuin näkeminen, emmehän mitenkään voi nähdä ajallisin silmin Jumalaa, Jeesusta, Pyhää Henkeä, emmekä niin ollen pyhää seurakuntaakaan. Jos me kuitenkin sanomme uskon kautta näkevämme silmillämme pyhän seurakunnan, meidän pitäisi se sama pystyä tekemään myöskin Jumalan, Jeesuksen ja Pyhän Hengenkin kohdalla.

OM. Miun Lutherin galatalaiskirjeitten selitykset on suomennettu -38.
Siansaparo
puuhakas
 
Viestit: 213
Liittynyt: 21 Syys 2009, 15:47

ViestiKirjoittaja weha » 19 Joulu 2009, 09:40

Siansaparo: "Muutenkin Luther käyttää "synnyttämistapahtumasta" eri termejä kuin meikäläiset: sanalla ja sakramenteilla palveltaessa, seurakunta synnyttää krsitittyjä. Meikäläisyydessä taas synninpäästösanojen kautta".

Joitakin käsityksiäni asiasta. Käsitykseni mukaan, Lurheri tässä tarkoitaa elävää Jumalan sanaa ja jokapäiväistä syntien anteeksiantoa. Tarvitsemme uudestisynnyttävää ja anteeksiantavaa Jumalan sanaa jatkossakin, että uskomme vahvistuisi ja saisi säilyä. Jumalan sanalla ja sakramenteilla usko syntyy, säilyy ja sitä hoidetaan. Eihän mitkään, vakiintuneet sanat ja hyvät sananmuodot, ole ainoatt elävän uskon synnyttäjät.

Voi vapaasti korjata, jos väärin meni.
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja weha » 19 Joulu 2009, 09:51

On nyt hieman kirjoitushalu taas kerran päällä, vaikka ei olisikaan mitään tärkeää asiaa.

Tuli tossa mieleen vaan omalle kodalle tärkeä asia, vaikka on totta, ettei pyhien yhteys, oikea kirkko näy, niin Jumalan sanan mukaan se kuuluu ja sieltä kuuluu hyvän Paimenen ääni. Siellä uskotaan ja opetetaan oikein. Ei siis uskota ja opeteta monella tavalla. Väärässä uskossa ja opissa, ei kun voi pelastua olleenkaan.

Joh.10:4. Ja laskettuaan kaikki omansa ulos hän kulkee niiden edellä, ja lampaat seuraavat häntä, sillä ne tuntevat hänen äänensä. 5. Mutta vierasta ne eivät seuraa, vaan pakenevat häntä, koska eivät tunne vierasten ääntä."

...16. Minulla on myös muita lampaita, jotka ei ole tästä lammashuoneesta: ne pitää minun myös tänne saattaman: ja he saavat kuulla minun ääneni; ja pitää oleman yksi lammashuone ja yksi paimen.
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja Taavetti » 19 Joulu 2009, 09:57

weha kirjoitti:Siansaparo: "Muutenkin Luther käyttää "synnyttämistapahtumasta" eri termejä kuin meikäläiset: sanalla ja sakramenteilla palveltaessa, seurakunta synnyttää krsitittyjä. Meikäläisyydessä taas synninpäästösanojen kautta".

Joitakin käsityksiäni asiasta. Käsitykseni mukaan, Lurheri tässä tarkoitaa elävää Jumalan sanaa ja jokapäiväistä syntien anteeksiantoa. Tarvitsemme uudestisynnyttävää ja anteeksiantavaa Jumalan sanaa jatkossakin, että uskomme vahvistuisi ja saisi säilyä. Jumalan sanalla ja sakramenteilla usko syntyy, säilyy ja sitä hoidetaan. Eihän mitkään, vakiintuneet sanat ja hyvät sananmuodot, ole ainoatt elävän uskon synnyttäjät.

Voi vapaasti korjata, jos väärin meni.

Ei liene korjaamista wehan tekstissä, ainakaan minä en havainnut.

Kieltämättä luin tietyllä varauksella Siansaparon sinänsä oikeita lainauksia. Varauksellisuuden oikeutus taisi paljastuakin juuri siinä tavassa, jolla hän asetti Lutherin termit vastakkain aikamme uskovaisten käyttämiä termejä, ikäänkuin Lutherin sanoilla voitaisiin osoittaa tämän päivän vanhoillislestadiolaisten opetuksesta ainakin osa jollain tavoin vääräksi.

Kun useimmissa aikamme hengellisyyksissä nykyisin korostetaan enemmän sakramentteja ja ehkä niitäkin enemmän ihmisen sisäistä mietiskelyä jopa niin, että julistetun sanan merkitys uhkaa syrjäytyä. Sehän ilmenee esimerkiksi joissakin saarnaa väheksyvissä mielipiteissä tai vaikkapa saarnan korvaamisena vaikka näytelmäesityksellä. Tätä taustaa vasten saattaa uskovaisten äänellistä julistusta korostava opetus vaikuttaa joissakin piireissä sakramenttejä väheksyvältäkin.
Emme suinkaan väheksy sakramentteja, sen pitäisi tietää jokaisen uskoamme hiukankin enemmän seuranneen. Jeesus lähetti opetuslapsensa saarnaamaan, nimenomaan saarnaamaan. Saarnan alla Pyhän Hengen vaikutuksesta uskon lahjan saaneita Hän neuvoi kastamaan ja jakamaan heille ehtoollista. Sen tiesi aivan varmasti Martti Lutherkin.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja O.M » 21 Joulu 2009, 10:53

Siansaparo kirjoitti:Tuo OMin mainitsema Lutherin selityshän jatkuu näin:

"Paavali sitä vastoin tässä sanoo vanhan ja maallisen Jerusalemin kuuluvan Haagariin, olevan orjuudessa lapsineen ja hävitettynä, mutta uuden ja taivaallisen, valtijattaren ja vapaan, Jumalan tahdosta perustetuksi, ei taivaisiin, vaan maan päälle, jotta se olisi meidän kaikkien äitinä, josta olemme syntyneet ja vielä joka päivä synnymme, - tämä äitimme, kuten hänen synnyttämisensäkin kuuluu siis ehdottomasti tähän maailmaan, ihmisten keskuuteen; kuitenkaan hän ei synnytä lihassa, vaan hengellisesti: sanalla ja sakramenteilla palveltaessa -.


Mainitsen tästä sen tähden, etteivät ajatuksemme johtaisi meitä taivaaseen, vaan jotta käsittäisimme, että Paavali ei aseta sitä Jerusalemia, joka on ylhäällä, maallisen Jerusalemin vastakohdaksi paikallisesti, vaan hengellisesti. Eroavathan hengelliset ja ulkonaiset eli maalliset suuresti toisistaan: hengelliset ovat <<ylhäällä<<, maalliset alhaalla. Näin erotamme sen Jerusalemin, joka on <<ylhäällä<<, lihallisesta ja ajallisesta, alhaalla olevasta Jerusalemista, hengellisesti emmekä paikallisesti, niinkuin jo sanoin.

Eihän hengellisellä Jerusalemilla, joka sai alkunsa ulkonaisesta, ole mitään määrättyä paikkaa, niinkuin Juudeassa olevalla, vaan se on levinnyt koko maailmaan ja saattaa olla Babyloniassa, Turkinmaassa, Tartariassa, Skyatiassa, Intiassa, Italiassa, Saksassa, meren saarilla, vuorilla ja laaksoissa ja kaikkialla maailmassa, missä on evankeliumin omaavia ja Kristukseen uskovia ihmisiä -.

Saara eli Jerusalem, vapaa äitimme, on siis juuri seurakunta, Kristuksen morsian, josta me kaikki synnymme; ja hän synnyttää lakkaamatta lapsia maailman loppuun asti sanan palvelustointa käyttämällä, toisin sanoen opettamalla ja levittämällä evankeliumia, -sepä juuri on synnyttämistä. Evankeliumia hän taas opettaa seuraavasti: me pääsemme vapaaksi lain kirouksesta, synnistä, kuolemasta ja kaikesta muusta onnettomuudesta Kristuksen kautta, emme lain emmekä tekojen avulla. Se Jerusalem siis, joka on ylhäällä, toisin sanoen seurakunta, ei ole alistettuna lain ja tekojen alaisuuteen, vaan se on vapaa ja se on äiti, jolla ei ole lakia eikä syntiä eikä kuolemaa.

Ja millainen äiti on, sellaisia lapsiakin hän synnyttää.


Käsilläoleva vertauskuva siis opettaa ihanasti: SEURAKUNNAN PITÄÄ YKSINOMAISESTI OPETTAA EVANKELIUMIA OIKEIN JA PUHTAASTI JA NÄIN SYNNYTTÄÄ LAPSIA.

Näin me kaikki olemme toistemme isiä ja lapsia, sillä me synnymme toinen toisestamme. Evankeliumin välityksellä minä muista syntyneenä taas synnytän toisia, jotka sitten vuorostaan taas synnyttävät yhä uusia, ja näin tämä synnyttäminen kestää aina maailman loppuun asti.

Mutta minä en puhu Haagarin synnyttämisestä, joka lailla synnyttää orjia, vaan vapaan Saaran synnyttämisestä, joka laitta, teoitta ja omitta pyrkimisittä synnyttää perillisiä; juuri hänellä on sanassa lupaus: Iisak, ei Ismael, on perillinen - siitä huolimatta, että kumpikin oli Aabrahamin todellinen poika -; ja se sana oli tämä: <<Saara, vaimosi, on synnyttävä sinulle pojan, ja sinun on pantava hänen nimekseen Iisak<< (1. Moos. 21: 10).

Saara käsittikin tämän oikein, ja siitä syystä lausuu: <<Karkota tämä orjatar poikineen<< (1. Moos. 21: 10), -sanat, jotka Paavali tässä myöhemmin (30. jakeessa) mainitsee. Samoin kuin siis Iisakilla on isän perintö yksinomaan lupauksen ja syntymänsä perustuksella, laitta ja tekemisittä, samoin mekin evankeliumin vaikutuksesta synnymme vapaasta Saarasta, toisin sanoen seurakunnasta. Sehän opettaa ja hoivaa meitä, kantaa meitä kohdussaan, helmassaan ja käsivarsillaan sekä täydellisentää meitä Kristuksen muodon mukaisiksi, kunnes kasvamme täydelliseksi mieheksi -. Näin kaikki toimitetaan sanan viralla. Vapaan tehtävänä on siis loppumatta synnyttää lapsia miehelleen, Jumalalle, toisin sanoen, lapsia sellaisia, jotka tietävät tulevansa vanhurskaiksi uskosta eikä laista.


Mitä haluat lainauksellasi sanoa? Luther sanoo selvästi ylhäällä-sanan tarkoittavan maan päällä olevaa taivaallista: "- - taivaallinen Jerusalem - - on seurakunta - -, koko maanpiirin hajallaolevat uskovaiset - -. Ällös siis käsitä ylhäällä-sanaa - - taivaallista, riemuitsevaa seurakuntaa - -, vaan maan päällä taistelevaa seurakuntaa tarkoittavaksi."
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 21 Joulu 2009, 12:38

Siansaparo kirjoitti:Luther:

"josta olemme syntyneet ja vielä joka päivä synnymme, - tämä äitimme,"

Tämä herätti miulla ajatuksia. Miksi Luther sanoo noin...? Ihan niin kuin ei riittäisi, että on kerran syntynyt, vaan joka päivä pitäisi syntyä uudestaan. Tarkoittaako hän siis sanan kuulemisen kautta sanassa pysymistä...?


Se tarkoittaa jokapäiväistä synnistä pois kuolemista. Vähässä katekismuksessa Luther selittää, että uskon merkki kaste "merkitsee, että meissä oleva vanha ihminen on jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa upotettava ja surmattava kaikkine synteineen ja pahoine himoineen, ja sen tilalle pitää joka päivä tulla esiin ja nousta ylös uusi ihminen, joka iankaikkisesti elää Jumalalle vanhurskaana ja puhtaana."

Siansaparo kirjoitti:Muutenkin Luther käyttää "synnyttämistapahtumasta" eri termejä kuin meikäläiset: sanalla ja sakramenteilla palveltaessa, seurakunta synnyttää krsitittyjä. Meikäläisyydessä taas synninpäästösanojen kautta.


Jos esim. kasteen sakramentissa syntyy usko, se ei synny veden, vaan kasteeseen liittyvän Jumalan sanan vaikutuksesta. Luther: "Ei sitä vaikutakaan vesi, vaan veteen liittyvä ja vedessä oleva Jumalan sana sekä Jumalan sanaan luottava usko. Ilman Jumalan sanaa vesi ei ole mikään kaste, vaan pelkkää vettä." (Vähä katekismus.) "Myös ne, jotka ovat uskossa ennen kastetta tai tulevat kasteessa uskoon, saavat uskon ulkonaisen, edeltävän sanan välityksellä." (Schmalkaldenin opinkohdat.)

Mitä tulee evankeliumin sanamuotoon, niin vanhoillislestadiolaisuudessa on aina opetettu, ettei se ole oleellisinta, vaan Pyhän Hengen voima. "Jeesuksen nimessä ja veressä ovat kaikki synnit anteeksi" on oikeastaan koko Raamatun pääsisältö, mutta evankeliumia voi julistaa myös toisin sanoin, kunhan julistajalla itsellään vain on Pyhä Henki.

Siansaparo kirjoitti:Luther ei myöskään rajaa seurakunnaksi jotain tiettyä ryhmää, vaan sanoo:

"Eihän hengellisellä Jerusalemilla, joka sai alkunsa ulkonaisesta, ole mitään määrättyä paikkaa, niinkuin Juudeassa olevalla, vaan se on levinnyt koko maailmaan ja saattaa olla Babyloniassa, Turkinmaassa, Tartariassa, Skyatiassa, Intiassa, Italiassa, Saksassa, meren saarilla, vuorilla ja laaksoissa ja kaikkialla maailmassa, missä on evankeliumin omaavia ja Kristukseen uskovia ihmisiä -. "


Nimenomaan Luther tuossa rajaa seurakunnaksi tietyn ryhmän: evankeliumin omaavat, Kristukseen uskovat ihmiset kaikkialla maailmassa. Juuri niin vanhoillislestadiolaisuudessa opetetaan. Uskovaisia löytyy mm. Suomesta, Kanadasta, Ecuadorista, Togosta, Keniasta ja monesta, monesta muusta maasta. Hengellinen Jerusalem on kaikkialla siellä, missä on elävästi kristittyjä ihmisiä.

Siansaparo kirjoitti:Tuosta O.H.Jussilan kirjoituksesta pulpahti ajatuksia.


Tarkennan: Jumalan valtakunnan näkemistä koskeva kirjoitus ei ole Oskari Heikki Jussilan (1888-1955), vaan hänen isänsä Heikki Jussilan (1863-1955) käsialaa. Heikki Jussila oli herännäiskodin lapsi, jonka "omanvanhurskauden perustukset murtuivat" uskovaisen papinkokelaan Jaakko Veijalan saarnatessa v. 1884. (Ks. lisää täältä.) O. H. Jussila oli teologi, joka syntyi kristittyyn kotiin, meni maailmaan ja sai parannuksen armon isänsä saarnatessa Helsingissä 1912.

Siansaparo kirjoitti:Hän vertaa Jeesuksen aikaan tuota Jumalan valtakunnan näkemisasiaa. Siihen aikaan oli niin Jeesus kuin Jeesuksen seuraajatkin silmin havaittavissa, vaikkakaan kaikki eivät uskoneet näkemäänsä.


Jussilan mukaan mukaan uskovaiset eivät olleet nähtävissä vain Jeesuksen aikaan, vaan aina niille, joiden silmät on voideltu silmävoiteella: "Ja niinkuin he olivat siinä näkyväisinä niille, joiden silmät olivat voidellut silmävoiteella näkeviksi, niin ovat aina Jumalan valtakunnan kansalaiset näkyväisinä, mutta ei fariseuksille eikä laodikealaislle, elleivät he voitele silmiään silmävoiteella, että he näkisivät."

Siansaparo kirjoitti:Ja myös opetuslapsissa oli eräs, joka ei ollut "aito" seuraaja ja jonka Jeesus tiesi, mutta tiesivätkö muut?


Siinä vaiheessa Juudas ei ilmeisestikään ollut vielä luopunut Jeesuksesta, koska tapahtuma näyttää sijoittuneen jonnekin Jeesuksen julkisen toiminnan keskivaiheille.

Luonnollisille silmille näkyvästä seurakunnasta on Raamatussa selkeä vertaus taivasten valtakunnan verkosta. Ajan lopulla verkosta nousee sekä terveitä että kuolleita kaloja. Sellaiset uskovaiset, joilla on erityisen herkkä hengenerottamisen armolahja, usein vaistoavat, ettei kaikki ole kohdallaan. Kuitenkin kuolleet kalat saattavat roikkua seurakunnan mukana kuolemaansa saakka. Viimeisellä tuomiolla heille sanotaan tylysti: "En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!" (Matt. 7:23.)

Siansaparo kirjoitti:Rekisteriraamatussa kerrotaan näkymättömästä seurakunnasta sillesti, että niin kuin Kristuskin on näkymätön, myös sen jäsenet ovat näkymättömät, jotka ainoastaan Jumala tuntee (ei sanatarkka).


Tuon perusteella minulla ei siis ole mitään syytä olettaa esim. kenenkään ns. moppilaisen olevan uskovainen. Lähtökohtaisesti voin suhtautua muslimiin ja ateistiin yhtä uskovaisena tai yhtä epäuskoisena kuin moppilaiseen, koska Jumala ainoastaan tuntee uskovaiset. 8-) Itse en väitä tuntevani läheskään kaikkia uskovaisia. Heitä on elossakin vähyydestään huolimatta maailmassa ihan liikaa yhden ihmisen tunnettavaksi, saati sitten että voisin tuntea jo poisnukkuneet vanhurskaat. Uskaltaisin silti sanoa hyvän todistuksen esim. monen tämän palstan kirjoittajan uskosta, vaikka tunnustankin auliisti, että Jumala tietää sen asian lopultakin huikeasti minua paremmin.

Siansaparo kirjoitti:Pyhä seurakuntahan on uskon kohde. Se lausutaan uskontunnustuksessa.


Periaatteessa kyllä, periaatteessa ei. Uskon kohde näet on Isä, Poika ja Pyhä Henki. Uskontunnustus sanoo: "- - ja pyhän yhteisen seurakunnan - -." Eräs Siionin laulu selittää ko. uskontunnustuksen kohtaa hyvin: "Mä uskon pyhän, puhtahan/ tääll' seurakunnan olevan - -." Ts. kun uskoo Raamatun mukaisella tavalla maailman luojaan Isään, maailman lunastajaan Poikaan ja maailman pyhittäjään Pyhään Henkeen, on uskottava maan päällä olevan pyhän yhteisen seurakunnan, joka jatkaa Kristuksen työtä maailmassa.

Siansaparo kirjoitti:Ja uskominen on juuri eri asiaa kuin näkeminen, emmehän mitenkään voi nähdä ajallisin silmin Jumalaa, Jeesusta, Pyhää Henkeä, emmekä niin ollen pyhää seurakuntaakaan. Jos me kuitenkin sanomme uskon kautta näkevämme silmillämme pyhän seurakunnan, meidän pitäisi se sama pystyä tekemään myöskin Jumalan, Jeesuksen ja Pyhän Hengenkin kohdalla.


Tuo on non sequitur eli "ei seuraa"-logiikkaa. Siitä, että voimme uskon silmin nähdä pyhän seurakunnan, ei välttämättä seuraa, että meidän tulisi nähdä uskon silmin myös kolmiyhteinen Jumala. En kuitenkaan puutu tähän argumentointivirheeseen enempää.

Itse koen näkeväni/tuntevani uskon silmin Pyhän Hengen uskovaisessa ihmisessä. Koska Pyhä Henki on sekä Jumalan että Kristuksen henki, koen näkeväni/tuntevani uskon kautta myös heidät uskovissaan. Raamattu toteaakin Pyhästä Hengestä, että se on samaan aikaan jotain näkymätöntä ja tuntematonta, mutta myös jotain tunnettua. Se, miten näkymätön/tuntematon ja tunnettu se on, riippuu siitä, kuka katsoo/tunnustelee. Maailma ei näe eikä tunne Pyhää Henkeä, mutta uskovaiset tuntevat hänet. "Maailma ei voi Henkeä saada, sillä maailma ei näe eikä tunne häntä. Mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy luonanne ja on teissä." (Joh. 14:17.)

Samoin Raamatussa kehotetaan koettelemaan henget: "Rakkaat ystävät, älkää uskoko kaikkia henkiä. Koetelkaa ne, tutkikaa, ovatko ne Jumalasta, sillä maailmassa on liikkeellä monia vääriä profeettoja." (1. Joh. 4:1.) Henkiä on siis erilaisia: Pyhä Henki ja lukemattomat pahat henget. Vaikka kaikkia pahoja henkiä ei mitenkään voi oppia tuntemaan nimeltä, ne voi tunnistaa siten, että ne ovat uskovaisille tuntemattomia, kun taas Pyhä Henki on uskovaisille tuttu henki. Nämä asiat saattavat kuulostaa täysin oudoilta ja käsittämättömiltä sellaisille, jotka eivät erota Pyhää Henkeä muista hengistä. Itselleni se ei ole lainkaan outoa: jos Jumala saa minut nöyrryttää lampaaksi, uskon tuntevani paimenen äänen ja erottavani, jos kyseessä on jäljittelijä. Ei siinä mistään erikoista älyä vaativasta ominaisuudesta ole kysymys, vaan siihen todellakin riittää lampaan aivot. Lammas tuntee paimenensa äänen, mutta ei tottele vierasta.

Siansaparo kirjoitti:OM. Miun Lutherin galatalaiskirjeitten selitykset on suomennettu -38.


Voi olla, tarkistan asian. Minulla on ko. teos Luther-CD:llä. Gustaf Johansson kuoli v. 1930, joten hän ei ole lukenut Galatalaiskirjeen selitystä ainakaan suomeksi. Sen sijaan on mahdollista, että hän olisi lukenut sen ruotsiksi (jota hänen on täytynyt osata, koska siihen aikaan kaikki sivistyneet ihmiset osasivat ruotsia ja muutoinkin hänellä on ollut ruotsinkielinen nimi) tai saksaksi (en tiedä, osasiko hän sitä). Niin tai näin, minusta Johansson vaikuttaa sijoittaneen taivaallisen Jerusalemin ylhäälle korkeuksiin, kun taas hänenkin ilmeisesti oppi-isänään pitämänsä Luther sijoitti taivaallisen Jerusalemin maan päälle.

Minusta tässä taivaallisen Jerusalemin sijainnissa on kysymys puhtaasti käsityseroista Jumala-kuvassa. Toisille Jumala on tuonpuoleinen, etäinen, kaukainen. Siksi he sijoittavat Jumala-kuvaansa vastaavasti taivaallisen Jerusalemin korkeuksiin ja ajan rajan toiselle puolelle, kauaksi itsestään. Toisille Jumala on läsnäoleva, läheinen, tuttu. Siksi he sijoittavat Jumala-kuvaansa vastaavasti taivaallisen Jerusalemin maan päälle, lähelle itseään.
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Siansaparo » 21 Joulu 2009, 17:53

OM:

"Periaatteessa kyllä, periaatteessa ei. Uskon kohde näet on Isä, Poika ja Pyhä Henki."


Vl-pappi Kinnunen on asiasta kanssasi eri mieltä, Kinnunen (Päivämies):

"Ulkonaisia organisaatioita tarvitaan, mutta Kristuksen seurakunta on uskontunnustuksemme mukaan uskon kohde, Kinnunen sanoi.

Hän lainasi sanojensa tueksi Lutheria, joka kirjoitti: "Se, joka siis sanoo, että ulkonainen seurakunta tai yhteys muodostaa kristikunnan, puhuu röyhkeästi omiansa, ja joka tällaisen mielipiteen tueksi vetoaa Raamattuun, hän ottaa Jumalan sanan valheittensa todistukseksi ja tekee Jumalan vääräksi todistajaksi."
Siansaparo
puuhakas
 
Viestit: 213
Liittynyt: 21 Syys 2009, 15:47

ViestiKirjoittaja nuusku » 21 Joulu 2009, 18:17

Taitaa mennä jo vähän saivartelun puolelle tämä uskominen/näkeminen ja uskon kohde, jne? Liian tarkka tutkiskelu ja yksityiskohtien pyörittely ei rakenna uskoa vaan kuivaa sitä. Minua kiinnostaisi tietää, että mitä Siansaparo pohjimmiltaan hakee pyöritellessään korostuneesti näitä määritteitä ja yksityiskohtia? Eikö riittäis se vanha toteamus, että "uskon silmillä näemme"..? Ja uskon kohteen määrittelyn ympärillä pyöriminen... Jumala ja Herra Jeesus asuu maan päällä, omassa valtakunnassaan!
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa

cron