Seurakuntakäsityksiä

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

Seurakuntakäsityksiä

ViestiKirjoittaja Maarimi » 04 Joulu 2009, 11:39

Nepheg kirjoitti:
Maarimi kirjoitti:Muistaakseni näin kyllä tyttöni uskonnonvihkossa kerran jonkin kastetta koskevan jutun. Toisaalta, suurin osa lapsista on ollut vauvan ristiäisissä, joten siitä kertominen tuskin juurikaan kenenkään uskoa muokkaa. Vanhempana voivat miettiä sitäkin henkilökohtaisesti ja opillisesti.


Siinä yksi helluntailaisten eksytys: ette vie lapsianne kasteelle, joka on Jumalan asettama liiton merkki.
Jos olisitte eläneet vanhan testamentin aikana, niin ette silloinkaan olisi lapsianne ympärileikanneet, kuten uskovat silloin tekivät.

VT:n aikana olisitte sanoneet samoin kuin nytkin: eihän seitsemän päivää vanha lapsi ole uskova tai muutenkaan ymmärrä...

Jeesuksen polvelleen ottama lapsi ja tämän uskon pitämistä esikuvana aikuisille uskoville, ette ole ymmärtäneet.
Se on teille vain kaunis tarina, ei muuta.


Korjaan vähän vääriä oletuksiasi. Lapseni ovat kastetut noin kahden kuukauden ikäisinä vauvoina, koska silloin uskoin kasteen olevan välttämätön lasten pelastumisessa. Nykyään en enää usko kasteen autuuttavaan vaikutukseen, kuten suurin osa luterilaisista. Yksin usko pelastaa!

Matt. 18:

1 Sillä hetkellä opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja sanoivat: "Kuka on suurin taivasten valtakunnassa?"

2 Niin hän kutsui tykönsä lapsen, asetti sen heidän keskellensä

3 ja sanoi: "Totisesti minä sanon teille: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan.

4 Sentähden, joka nöyrtyy tämän lapsen kaltaiseksi, se on suurin taivasten valtakunnassa.

5 Ja joka ottaa tykönsä yhden tämänkaltaisen lapsen minun nimeeni, se ottaa tykönsä minut.

6 Mutta joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat minuun, sen olisi parempi, että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen.


Uskon tähän raamatun kohtaan täydellisesti. Se on mielestäni yksi hienoimpia opetuksia!
Jeesus sana elämän, tule meidän keskellemme. Soisit tules syttyvän, sytytä siis sydämemme.
Avatar
Maarimi
sisupiristäjä
 
Viestit: 419
Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Paikkakunta: Länsi Suomi

ViestiKirjoittaja Maarimi » 04 Joulu 2009, 11:47

Nepheg kirjoitti:
Maarimi kirjoitti: Se ero pohjoiseen näköjään on, että täällä ollaan silmiinpistävän yhteiskristillisiä, eli täällä luterilaiset (mm. Kansan raamattuseura), ortodoksit ja vapaat suunnat tekevät paljon yhteistyötä. Täällä ei tosiaan tiedä istuuko kirkon tilaisuudessa vieressäsi vapaakirkkolainen, adventisti vai viidesläinen. Täällä voi helluntaipastori vierailla luterilaisten tilaisuudessa ja päinvastoin :cool: !


Ekumeniaa ei ennen ole käytännössä ollut, mutta nykyään se on yhä yleisempää.
Moni näkee siinäkin lopunajan merkkejä, kun hengellinen huoruus rehottaa.
15 Mutta kavahtakaat teitänne vääristä prophetaista, jotka teidän tykönne lammasten vaatteilla tulevat, mutta sisältä he ovat raatelevaiset sudet.
16 Heidän hedelmistänsä te tunnette heidät: hakeeko joku viinamarjoja orjantappuroista, taikka fikunia ohdakkeista?
17 Niin jokainen hyvä puu kasvaa hyvät hedelmät; mutta mädännyt puu kasvaa häijyt hedelmät.
18 Hyvä puu ei taida häijyjä hedelmiä kasvaa, eikä mädännyt puu hyviä hedelmiä kasvaa.
19 Jokainen puu, joka ei kasva hyvää hedelmää, hakataan pois, ja tuleen heitetään.
20 Sentähden tuntekaat heitä hedelmistänsä.

21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: Herra, Herra! pidä tuleman taivaan valtakuntaan; mutta joka tekee minun isäni tahdon, joka on taivaissa.
22 Moni sanoo minulle sinä päivänä: Herra, Herra! emmekö me sinun nimes kautta ennustaneet, ja sinun nimelläs ajaneet ulos perkeleitä, ja ole sinun nimes kautta monta väkevää työtä tehneet?
23 Ja silloin minä tunnustan, en minä teitä ikänä tuntenut: menkäät pois minun tyköäni, te väärintekiät.


Haluan vielä täsmentää, että tämä ei ollut oma mielipiteeni, vaan kertomus siitä, mitä täällä kaupungissa tapahtuu. Itse käyn pääosin vain yhdessä seurakunnassa, ja pidän huonona seurakunnattomuutta sekä käymistä monissa eri seurakunnissa. En siis kannata paavilaisuutta ja ekumeniaa. Koulujen taas toivoisin olevan opeista vapaat, mutta raamattua lasten tulisi saada kuulla - kuten itsekin sain lapsuudessa, ja virsiä!
Jeesus sana elämän, tule meidän keskellemme. Soisit tules syttyvän, sytytä siis sydämemme.
Avatar
Maarimi
sisupiristäjä
 
Viestit: 419
Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Paikkakunta: Länsi Suomi

ViestiKirjoittaja timoteus » 04 Joulu 2009, 19:38

Nepheg kirjoitti:Maarimille ja Timoteukselle tiedoksi, että mikäli jatkatte palstan sääntöjen vastaista kirjoittelua, tulen bannaamaan teidät.
Ekumenia ei kuulu tähän Vanhoillislestadiolaiseen uskoon, joten sen "hehkuttelu" on palstan sääntöjen vastaista.


Ihmettelen todella paljon Nephegin reaktioita. Eihän keskustelu varmaan juuri kenenkään mielestä ole ollut mitenkään erikoista? Yhden mielestäni oikeutetun mielipiteen sanoin ja sekin oli liikaa :´( Vai mitä mieltä muut ovat? Olenko oikeasti ollut häiritsevä ja maan vaiva? Eikö ole kummallista, kun täällä kirjoiteltiin pari edellistä kuukautta "sääntöjen mukaan" niin nephegkään ei vaivaantunut kovin paljoa kommentoimaan. Nyt kun on oikeasti aihe ja eri mielipiteitä niin kovasti on palsta vilkastunut. Mutta sekään ei Nephegiä näköjään tyydytä. Ehkä olisi sitten parempi, että kirjoittelisit Janin ja O.M:n kanssa ja toistelisitte kuinka samaa mieltä olette ;) Veikkaanpa, että palsta pian hiljenisi taas.

Kovasti olen miettinyt mistä kiihkomielisyys oikein tulee? Onko taustalla sitten epävarmuutta joten halutaan esittää kovista ja vaientaa ne uhkana pidetyt? Miten sellainen käytös voi koskaan heijastaa Kristuksen rakkautta ja tuoksua ympärilleen? Olen aina ymmärtänyt, että uskovat vastaavat jos vain mahdollista niin hyvällä pahaan. Eli jos joku sanoo pahan sanan niin toinen ei vastaakaan samalla mitalla.
timoteus
vakiintunut
 
Viestit: 146
Liittynyt: 01 Kesä 2006, 10:07

ViestiKirjoittaja metsätähti » 04 Joulu 2009, 19:58

Maarimi kirjoitti:
Maarimi kirjoitti: Se ero pohjoiseen näköjään on, että täällä ollaan silmiinpistävän yhteiskristillisiä, eli täällä luterilaiset (mm. Kansan raamattuseura), ortodoksit ja vapaat suunnat tekevät paljon yhteistyötä. Täällä ei tosiaan tiedä istuuko kirkon tilaisuudessa vieressäsi vapaakirkkolainen, adventisti vai viidesläinen. Täällä voi helluntaipastori vierailla luterilaisten tilaisuudessa ja päinvastoin :cool: !


Haluan vielä täsmentää, että tämä ei ollut oma mielipiteeni, vaan kertomus siitä, mitä täällä kaupungissa tapahtuu. Itse käyn pääosin vain yhdessä seurakunnassa, ja pidän huonona seurakunnattomuutta sekä käymistä monissa eri seurakunnissa. En siis kannata paavilaisuutta ja ekumeniaa. Koulujen taas toivoisin olevan opeista vapaat, mutta raamattua lasten tulisi saada kuulla - kuten itsekin sain lapsuudessa, ja virsiä!


Tuohon Maarimin viimeiseen virkkeeseen kommentoin sen verran, että näitä asioitahan ei koulu päätä - opetussuunnitelman perusteet tulevat Opetushallitukselta ja käytännön toteutuksen hoitaa kukin opettaja tavallaan. Itse toivoisin, että uskontoa ei kukaan joutuisi opettamaan, vaan tunnit annettaisiin niille, jotka sitä haluavat opettaa. (Samalla tavoin kuin minua ei kannata laittaa liikuntaa opettamaan - vaikka kuinka yritän ammatillisesti oikein hoitaa homman, niin kyllähän se jostain näkyy läpi, että ei kiinnosta enkä harrasta jne.) Eli opettajasta riippuen joku luokka kuulee raamatunkertomuksia ja laulaa virsiä, joku luokka ei. Kuitenkin tuo "opeista vapaa" on käytännössä tällä hetkellä mahdoton vaatimus, koska uskonnonopetuksen opetussuunnitelman perusteet on tehty evlut uskonnolle ja ainakin kymmenelle muulle, koska oikeus oman uskonnon opetukseen on voimassa tietyin ehdoin. Opettajan on siis pysyttävä niissä perusteissa, jotka ylempää tulevat. Yleistä opittomuutta on aika vaikea kuvitella tai toteuttaa, tai sitten vain en saa kiinni siitä, mitä Maarimi tarkoitat.

Opettajana muuten olisi mukava tietää oppilaan uskontokunta, jos tämä osallistuu uskonnonopetukseen kuulumatta evl kirkkoon. Pystyy jotenkin huomioimaan sen, tuleeko kysymys toiseen hengelliseen perinteeseen kuuluvalta lapselta vaiko ateistikodin lapselta. Muistaakseni kun oppilaskortin vaihtoehdot ovat vain evl, ort ja siv.rek. Moni helluntailainen tai muun vapaan suunnan jäsen on virallisesti tuota viimeistä.
Ylistys armon auringon! Se Herran kansan yllä on, ja virta valoa kantaa. SL 275 :)
Avatar
metsätähti
ahertaja
 
Viestit: 571
Liittynyt: 02 Syys 2009, 17:00
Paikkakunta: Pohjois-Suomi

ViestiKirjoittaja metsätähti » 04 Joulu 2009, 20:22

timoteus kirjoitti:Ihmettelen todella paljon Nephegin reaktioita. Eihän keskustelu varmaan juuri kenenkään mielestä ole ollut mitenkään erikoista? Yhden mielestäni oikeutetun mielipiteen sanoin ja sekin oli liikaa :´( Vai mitä mieltä muut ovat? Olenko oikeasti ollut häiritsevä ja maan vaiva? Eikö ole kummallista, kun täällä kirjoiteltiin pari edellistä kuukautta "sääntöjen mukaan" niin nephegkään ei vaivaantunut kovin paljoa kommentoimaan. Nyt kun on oikeasti aihe ja eri mielipiteitä niin kovasti on palsta vilkastunut. Mutta sekään ei Nephegiä näköjään tyydytä. Ehkä olisi sitten parempi, että kirjoittelisit Janin ja O.M:n kanssa ja toistelisitte kuinka samaa mieltä olette ;) Veikkaanpa, että palsta pian hiljenisi taas.

Kovasti olen miettinyt mistä kiihkomielisyys oikein tulee? Onko taustalla sitten epävarmuutta joten halutaan esittää kovista ja vaientaa ne uhkana pidetyt? Miten sellainen käytös voi koskaan heijastaa Kristuksen rakkautta ja tuoksua ympärilleen? Olen aina ymmärtänyt, että uskovat vastaavat jos vain mahdollista niin hyvällä pahaan. Eli jos joku sanoo pahan sanan niin toinen ei vastaakaan samalla mitalla.


Liekö se vilkastunut osittain siksikin, että tällainen häirikkö tuli tänne :) ;) :-I :D ...Kieltämättä pidän veli Nephegin kommentteja aika kiivaina tässäkin keskustelussa. (Mie opin sen kiivauden tai rakkauden merkityksen juuri opetustyössä. Huutamalla tai ärsyyntymällä itse tai muulla tilanteen kiristämisellä ei saa aikaan pikkuoppilaiden ja erityislasten kanssa kuin pelkoa ja kaaosta. Huomasin kyllä oman temperamenttini kanssa olevani vaikeuksissa, mutta sen huomattuani tajusin sentään käydä tarvittaessa mutkan käytävällä itse sen sijaan, että olisin passittanut lapsen sinne. Kun menee takaisin, kyykistyy vastapäätä pulpettia ja katsoo silmiin ja puhuu rauhallisesti, asia menee huomattavasti tehokkaammin, nopeammin ja mukavammin perille. Joskus pitää lisätä tiukkuutta, mutta sekään ei tarkoita kiivautta. Joudun edelleen tuon luonteenpiirteen kanssa ottelemaan eri tilanteissa, ei kai siitä vapaudu koskaan täysin, mutta voin sentään yrittää miettiä, miten toimisin.)

Jos vähän Raamattua kaivetaan, niin "jos on mahdollista ja jos se teistä riippuu, eläkää rauhassa kaikkien kanssa". Toisille meistä se on helpompaa, toisille vaikeampaa. Joku on luonteeltaan lempeä ja sovittelija, joku toinen taas kipakka sanomaan ja ärtymään. Jokaisella varmaan itsensä kanssa tekemistä jossain kohden, jos sen suostuu näkemään. :cool:
Ylistys armon auringon! Se Herran kansan yllä on, ja virta valoa kantaa. SL 275 :)
Avatar
metsätähti
ahertaja
 
Viestit: 571
Liittynyt: 02 Syys 2009, 17:00
Paikkakunta: Pohjois-Suomi

ViestiKirjoittaja Maarimi » 04 Joulu 2009, 21:06

Metsätähti, et suinkaan ole häirikkö, vaan enemmänkin sovittelija :mogom: . Sinulla on myös todella hienoja kirjoituksia, koska tiedät paljon (tietysti kun olet opettaja ;) ).

Minulla ei ole kokemusta siitä, jos ei kuulu evl-kirkkoon, kun itse kuulun ja lapseni. Sellainen tuntuma on, että suurin osa haluaa osallistua normaaliin opetukseen. Muistaakseni vaihtoehtona oli myös "jokin muu uskonnollinen yhteisö", kun nuorimmaiseni aloitti koulun. Olisiko se muuttunut? Nykyäänhän vapaat suunnatkin voivat olla kirkkokuntia, kuten Helluntaikirkko, ja niihin voi liittää lapsetkin.

Myös evl.seurakunnan kerhoissa käy sellaisia lapsia, joiden vanhemmat eivät kuulu evl.kirkkoon. Kuten jo edellä sanoin, että ne kasteopit sun muut eivät vielä pienen lapsen elämässä ole ensisijalla, vaan se, että kuulee Jeesuksesta ja saa laulaa "Jumalan kämmenellä".
Jeesus sana elämän, tule meidän keskellemme. Soisit tules syttyvän, sytytä siis sydämemme.
Avatar
Maarimi
sisupiristäjä
 
Viestit: 419
Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Paikkakunta: Länsi Suomi

ViestiKirjoittaja metsätähti » 04 Joulu 2009, 21:32

Maarimi kirjoitti:-- tiedät paljon (tietysti kun olet opettaja ;) ).


Tämä on ilmiö, jonka vuoksi minuun yleensä kyllästytään aika ripeästi. :lol: Väittävät kyllä, että opettajat tunnistaa aina, kun ihmiset ovat vähän aikaa koolla - ne alkavat vetää keskustelua ja puhuvat paljon. Saattaa vain olla tottakin... Siinäkin on työssä valvomisen paikka - kälätänkö mie ite enimmän aikaa vai annanko lasten ajatuksille tilaa. Tosin ite tykkään pitää varsinaisen opetusosuuden lyhyesti tunnin alussa ja laittaa ne sitten tekemään jotain. Uskonto on siitä mukava aine, että siinä on tilaa keskusteluille ja lapsilla paljon kerrottavaa. Moni tunti, jonka kohdalla on suunnitellessa ollut ihan kipsissä, onkin mennyt ihan lasten ansiosta oikein hyvin, kun sattuvat kysymään jotain, mistä syntyy hyvä keskustelu. Joskus vain on tosi vaikea huomioida eri kirkkokunnista olevat tai olemattomat lapset.

Olen nyt saanut hankittua jonkin verran kansakouluaikojen uskontokirjoja. Niissä on mukavasti kerrottuna paljon sellaisia kohtia, joita ei nykyään oikein löydä mistään. Tosiaan en näistä nykyisistä uskontokirjoista oikein tykkää, niinpä opetustöissä ollessa tein yleensä itse aiheeseen tekstin eri lähteistä ja tehtävämonisteen siinä samalla. Uskonto on oppiaine, joka kertoo opettajalle lapsen ajatuksista yllättävän paljon sellaista, mikä jää siinä arkisessa touhussa sivuun. Siis jos sille antaa tilaa keskustelussa ja tekee tehtävät niin, että niissä pitää vähän ajatella. Nykyisin tuo ops korostaa uskonnonopetuksen tehtävänä olevan antaa aineksia oppilaan oman maailmankuvan kehittämiseen. Siksi mielelläni teenkin tehtäviä, jossa lapsi kertoo vaikka kolme lausetta vastauksena kysymykseen "Mitä sinä ajattelet tästä?".
Ylistys armon auringon! Se Herran kansan yllä on, ja virta valoa kantaa. SL 275 :)
Avatar
metsätähti
ahertaja
 
Viestit: 571
Liittynyt: 02 Syys 2009, 17:00
Paikkakunta: Pohjois-Suomi

ViestiKirjoittaja Nepheg » 04 Joulu 2009, 23:09

timoteus kirjoitti:Kovasti olen miettinyt mistä kiihkomielisyys oikein tulee? Onko taustalla sitten epävarmuutta joten halutaan esittää kovista ja vaientaa ne uhkana pidetyt? Miten sellainen käytös voi koskaan heijastaa Kristuksen rakkautta ja tuoksua ympärilleen? Olen aina ymmärtänyt, että uskovat vastaavat jos vain mahdollista niin hyvällä pahaan. Eli jos joku sanoo pahan sanan niin toinen ei vastaakaan samalla mitalla.


Taidan vain olla tällainen, kun halu on puolustaa tätä oikeaa laumaa.
Jos lauma olisi väärä tai en tuntisi muita Vanhoillislestadiolaisia omiksi veljikseni tai sisarikseni, niin tokihan olisin jo lähtenyt pois.
Kyse ei siis ole epävarmuudesta, vaan varmuudesta.

Kiivastui Jeesuskin, kun alkoi ajamaan rahanvaihtajia Isänsä huoneesta.
Tässä on vähän samaa, kun näen, että Maarimi ja Timoteus kirjoittavat uskonasioista aivan eri lailla, kuin tuntemani uskovat kirjoittelevat.
Nahkaruoskan sijasta käytän sanan säilää. :keppiheppa:

Hyvällä vastaaminen pahaan, ei taas tarkoita, että myönnytellään ja kerrotaan olevamme samaa mieltä, vaikka todellisuudessa emme ole.

Minä kerroin (taitamattomasti), että kirjoituksenne on ekuneemista rapaa. Olen edelleen samaa mieltä.
Mielelläni olen kutsumassa vielä ulkopuolella olevia juhlaan, jonka Isä pitää palaavalle tuhlaajapojalleen.

PS. Kiitos Metsätähdelle sovittelevasta kirjoituksesta.
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja metsätähti » 04 Joulu 2009, 23:27

Nepheg kirjoitti:Taidan vain olla tällainen, kun halu on puolustaa tätä oikeaa laumaa.
Jos lauma olisi väärä tai en tuntisi muita Vanhoillislestadiolaisia omiksi veljikseni tai sisarikseni, niin tokihan olisin jo lähtenyt pois.
Kyse ei siis ole epävarmuudesta, vaan varmuudesta.

Kiivastui Jeesuskin, kun alkoi ajamaan rahanvaihtajia Isänsä huoneesta.
Tässä on vähän samaa, kun näen, että Maarimi ja Timoteus kirjoittavat uskonasioista aivan eri lailla, kuin tuntemani uskovat kirjoittelevat.
Nahkaruoskan sijasta käytän sanan säilää. :keppiheppa:

Hyvällä vastaaminen pahaan, ei taas tarkoita, että myönnytellään ja kerrotaan olevamme samaa mieltä, vaikka todellisuudessa emme ole.

Minä kerroin (taitamattomasti), että kirjoituksenne on ekuneemista rapaa. Olen edelleen samaa mieltä.
Mielelläni olen kutsumassa vielä ulkopuolella olevia juhlaan, jonka Isä pitää palaavalle tuhlaajapojalleen.

PS. Kiitos Metsätähdelle sovittelevasta kirjoituksesta.


Kiitos itsellesi tuosta kommentista. :) Tuo on kai ainainen ongelma, että mitenkä itseään ilmaisisi, jos ei ole samaa mieltä ja kokee sen vahvasti. En miekään sitä mieltä ole, että tarvitsee olla olevinaan samaa mieltä. Mie vain olen monesta syystä oppinut vähän säikkymäänkin sanan mahtia. Vaikea tietää, missä menee raja sille, kuinka topakasti on tarpeellista tai hyväksi sanoa. Ja omalla kohdalla olen huomannut, että jonkin terävän kommentin kirjoittaminen tekee oikeastaan itsestä jotenkin etikkaisemman... Ja pahimmillaan vielä ylpeyskin tulee mukaan, että sainpas sanottua. Sitten on tieten tilanteita, että ei ole sanoja, vaikka pitäisi olla, jää olemaan hiljaa. Niitä on vaikea korjata jälkeenpäin. Sanomisia voi pyytää anteeksi, sanomatta jättämisten kohdalla se on vaikeaa. :/

Tosin eräs vanha pappi jaksaa muistuttaa, jos mie kovin tuohtuneena jostakin asiasta kitisen taas, että kuinka tyhmästi sekin sanoi, ja mietin, että miten vastaan, niin se on jostain Mooseksen kirjoista: "Herra sotii teidän puolestanne - olkaa te hiljaa!" ;) Eli on se joskus niinkin, että kun malttaa olla sivaltamatta, niin se saattaa puhutella enemmän. Tosin harvoin maltan itse, joissain ympyröissä. Milloin on intoa ja taidottomuutta, milloin harmia ja taitoa sanoa se... eikä kumpikaan tuota hyvää tulosta. Näin siis omalla kohdallani.
Ylistys armon auringon! Se Herran kansan yllä on, ja virta valoa kantaa. SL 275 :)
Avatar
metsätähti
ahertaja
 
Viestit: 571
Liittynyt: 02 Syys 2009, 17:00
Paikkakunta: Pohjois-Suomi

ViestiKirjoittaja timoteus » 05 Joulu 2009, 12:52

Nepheg
Taidan vain olla tällainen, kun halu on puolustaa tätä oikeaa laumaa.
Jos lauma olisi väärä tai en tuntisi muita Vanhoillislestadiolaisia omiksi veljikseni tai sisarikseni, niin tokihan olisin jo lähtenyt pois.
Kyse ei siis ole epävarmuudesta, vaan varmuudesta.


Minusta sinä et kyllä oikeastaan puolusta laumaasi vaan annat siitä huonon vaikutelman. Eikö ole hullua perustella omaa kiihkoilua sillä, että on itse varma oppinsa ja seurakuntansa oikeellisuudesta? Totta kai suurin osa ihmisistä uskoo olevansa aina oikeassa ja tietävänsä asioiden oikean tolan. Mutta elämä ja raamattukin osoittaa, että ei taida sitä virheetöntä seurakuntaa täydellisellä opilla ollakaan. Vielä vähemmän niin, että voisin varmuudella sanoa, että mitään erehtymisen mahdollisuutta ei ole. Ehkäpä nuorena kristittynä intoilin ja kuvittelin, että tiedän kaikki asiat maan ja taivaan välillä.

Mitä tulee epävarmuuteen niin tuntuu sille, että olet epävarma ennen kaikkea omistasi.
timoteus
vakiintunut
 
Viestit: 146
Liittynyt: 01 Kesä 2006, 10:07

ViestiKirjoittaja nuusku » 05 Joulu 2009, 14:24

timoteus kirjoitti:Mutta elämä ja raamattukin osoittaa, että ei taida sitä virheetöntä seurakuntaa täydellisellä opilla ollakaan.


Timoteus on taas tullut tänne uskovaisia opettamaan asioitten tolasta, mutta tuosta seurakunnasta tuli mieleen, että Raamattu antaa toisenlaisen vaikutelman, kuin Timoteuksen viestissä oli:

Ilm. 21:10-27
10 Ja hän vei minun hengessä suurelle ja korkialle vuorelle, ja osoitti minulle suuren kaupungin, pyhän Jerusalemin, astuvan alas taivaasta Jumalalta,
11 Jolla oli Jumalan kirkkaus; ja sen valkeus oli kaikkein kalleimman kiven muotoinen, niinkuin kirkas jaspis.
12 Ja hänellä oli suuri ja korkia muuri, jolla oli kaksitoistakymmentä porttia, ja porteissa kaksitoistakymmentä enkeliä, ja nimet kirjoitetut, jotka ovat kahdentoistakymmenen Israelin lasten sukukuntain nimet:
13 Idässä kolme porttia, pohjoisessa kolme porttia, etelässä kolme porttia, lännessä kolme porttia.
14 Ja sen kaupungin muurilla oli kaksitoistakymmentä perustusta, ja niissä Karitsan kahdentoistakymmenen apostolin nimet.
15 Ja sillä, joka minun kanssani puhui, oli kultainen ruoko, kaupunkia mitataksensa ja hänen porttejansa ja muuriansa.
16 Ja kaupunki on pantu nelikulmaiseksi, ja hänen pituutensa on niin suuri kuin hänen leveytensä. Ja hän mittasi kaupungin ruovolla kaksitoistakymmentä tuhatta vakomittaa; ja hänen pituutensa ja leveytensä ja korkeutensa ovat yhtäläiset.
17 Ja mittasi hänen muurinsa, sata ja neljäviidettäkymmentä kyynärää ihmisen mitan jälkeen, joka enkelillä oli.
18 Ja muurin rakennus oli jaspiksesta, ja itse kaupunki puhtaasta kullasta, puhtaan lasin kaltainen.
19 Ja kaupungin muurin perustukset olivat kaikkinaisilla kalliilla kivillä kaunistetut: ensimäinen perustus oli jaspis, toinen saphiri, kolmas kalkedoni, neljäs smaragdi,
20 Viides sardoniks, kuudes sardius, seitsemäs krysoliti, kahdeksas berilli, yhdeksäs topasis, kymmenes krysoprasi, yksitoistakymmenes hyakinti, kaksitoistakymmenes ametysti.
21 Ja ne kaksitoistakymmentä porttia olivat kaksitoistakymmentä päärlyä, ja kukin portti oli yhdestä päärlystä; ja kaupungin kadut olivat puhdas kulta, niinkuin lävitse paistavainen lasi.
22 Ja en minä hänessä templiä nähnyt; sillä Herra kaikkivaltias Jumala on hänen templinsä, ja Karitsa.
23 Ja ei se kaupunki tarvitse aurinkoa eikä kuuta hänessä valistamaan; sillä Jumalan kirkkaus valistaa hänessä, ja hänen valkeutensa on Karitsa.
24 Ja pakanat, jotka autuaaksi tulevat, pitää hänen valkeudessansa vaeltaman, ja maan kuninkaat tuovat kunniansa ja ylistyksensä siihen.
25 Ja ei sen portteja suljeta päivillä; sillä ei siellä yötä pidä oleman.
26 Ja pakanain ylistys ja kunnia tuodaan siihen.
27 Ja ei pidä häneen mitään saastuttavaa tuleman sisälle, taikka sitä, mikä kauhistuksen eli valheen saattaa; vaan ne, jotka Karitsan elämän kirjassa kirjoitetut ovat.


En ole tutustunut Timoteuksen väärän hengellisyyden oppiin, että odotatteko te yhä yllä mainitun kaltaisen kaupungin laskeutumista maan päälle, vai onko se opetuksenne mukaan jo laskeutunut. Ja jos on laskeutunut, mistä se on opetuksenne mukaan löydettävissä, ja miten siihen pääsee oppinne mukaan sisälle, ja havaitseeko sisällä olija yllä mainitut piirteet? Itse koen olevani asumassa edellä mainitussa täydellisessä ja virheettömässä kaupungissa, ja olen havainnut siitä Ilm. kirjassa mainitut muutkin ominaisuudet.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja timoteus » 05 Joulu 2009, 16:07

Nuusku
, että odotatteko te yhä yllä mainitun kaltaisen kaupungin laskeutumista maan päälle, vai onko se opetuksenne mukaan jo laskeutunut. Ja jos on laskeutunut, mistä se on opetuksenne mukaan löydettävissä,


Vastailen mielelläni kun kysyt.
Ilmestyskirjan jakeet 21.10 - eteenpäin kuvaavat seurakuntaa taivaassa. Kaupunki on vertauskuva seurakunnasta.

ja miten siihen pääsee oppinne mukaan sisälle, ja havaitseeko sisällä olija yllä mainitut piirteet? Itse koen olevani asumassa edellä mainitussa täydellisessä ja virheettömässä kaupungissa, ja olen havainnut siitä Ilm. kirjassa mainitut muutkin ominaisuudet.


Jokainen uskova on uskon kautta osallinen siitä kaupungista kun Jeesus tulee maanpäälle. Täällä maanpäällä emme vielä kunnolla näe niitä uuden Jerusalemin ominaisuuksia. Täällä uskovia vainotaan ja seurakunnat ja ihmiset ovat vajavaisia. Emme tiedä kaikkea vaan monet asiat ovat meille verhon takana. Ihmettelen kovasti nuusku, että koet olevasi paikassa joka on täydellinen ja virheetön ja jossa ei ole murhetta ja vaivaa.


Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista. Mutta kun tulee se, mikä täydellistä on, katoaa se, mikä on vajavaista. Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on. Sillä nyt me näemme kuin kuvastimessa, arvoituksen tavoin, mutta silloin kasvoista kasvoihin; nyt minä tunnen vajavaisesti, mutta silloin minä olen tunteva täydellisesti, niinkuin minut itsenikin täydellisesti tunnetaan. 1.kor.13:9-12
timoteus
vakiintunut
 
Viestit: 146
Liittynyt: 01 Kesä 2006, 10:07

ViestiKirjoittaja Taavetti » 05 Joulu 2009, 16:35

Timoteus siis kaltaisineen odottaa vielä sen laskeutumista, vai?
Kuinka sitten selität nuo tummentamani kohdat?

-että kaupunki laskeutui alas taivaasta?
-että Johannekselle sanottiin: Se on tapahtunut? Siis tapahtunut jo silloin!
-Muitakin tummennettuja ja tummentamattomia jakeita.


Johanneksen ilmestys 21
1 Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan, sillä ensimäinen taivas ja ensimäinen maa katosi, ja ei meri silleen ole.
2 Ja minä Johannes näin pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, astuvan alas taivaasta, Jumalalta valmistetun, niinkuin morsiamen kaunistetun hänen miehellensä.
3 Ja kuulin suuren äänen taivaasta sanovan: katso Jumalan maja ihmisten seassa, ja hän on asuva heidän kanssansa, ja he tulevat hänen kansaksensa, ja itse Jumala on oleva heidän kanssansa ja heidän Jumalansa.
4 Ja Jumala on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, ja ei kuolemaa pidä silleen oleman, eikä itkua, eikä parkua, eikä kipua pidä silleen oleman; sillä ne entiset poismenivät.
5 Ja se, joka istuimella istui, sanoi: katso, minä uudistan kaikki. Ja sanoi minulle: kirjoita! sillä nämä sanat ovat totiset ja vahvat.
6 Ja hän sanoi minulle: Se on tapahtunut. Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoovalle elämän veden lähteestä lahjaksi.
7 Joka voittaa, sen pitää kaikki nämät perimän, ja minä olen hänen Jumalansa, ja hänen pitää oleman minun poikani.
8 Mutta pelkureille ja uskottomille, ja hirmuisille, ja murhaajille, ja salavuoteisille, ja velhoille, ja epäjumalisille, ja kaikille valehtelioille pitää osa oleman siinä järvessä, joka tulesta ja tulikivestä palaa, joka on toinen kuolema.
9 Ja minun tyköni tuli yksi seitsemästä enkelistä, joilla oli seitsemän maljaa täynnä seitsentä viimeistä vitsausta, ja puhui minun kanssani, sanoen: tule, minä osoitan sinulle morsiamen, Karitsan emännän.
10 Ja hän vei minun hengessä suurelle ja korkialle vuorelle, ja osoitti minulle suuren kaupungin, pyhän Jerusalemin, astuvan alas taivaasta Jumalalta,
11 Jolla oli Jumalan kirkkaus; ja sen valkeus oli kaikkein kalleimman kiven muotoinen, niinkuin kirkas jaspis.

Tiedän näitä yleisesti tulkittavaksi vain tulevan toivosta ja lupauksesta, mutta kyllä siinä selvästi lukee, että Johannes näki jo tapahtuneita asioita tässä luvussa, tapahtuneista, joihin tosin kätkeytyy tulevaisen lupaus.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja timoteus » 05 Joulu 2009, 18:02

"Taavetti"Timoteus siis kaltaisineen odottaa vielä sen laskeutumista, vai?
Kuinka sitten selität nuo tummentamani kohdat?


Niin, minä odotan Jeesuksen tulemusta jolloin Herran tuomio alkaa. Sen jälkeen olemme siinä tilassa mitä se taivaasta laskeutuva kaupunki kuvaa. Eli kaikki uskovat (seurakunta) riemuitsevat taivaassa jossa kaikki on täydellistä eikä enää ole kärsimystä.

Mitähän tarkoitat niillä tummennetuilla alueilla? Minulle kun ei oikein valjennut se. Muistanet että uusi Jerusalem on seurakunnan vertauskuva. Mutta siinä uudessa Jerusalemissa ei ole itkua eikä parkua eikä kuolemaa. Eli kuvaus viittaa kuitenkin sellaiseen seurakunnan aikaan jolloin uusi maa ja taivas on jo tullut.

Tiedän näitä yleisesti tulkittavaksi vain tulevan toivosta ja lupauksesta, mutta kyllä siinä selvästi lukee, että Johannes näki jo tapahtuneita asioita tässä luvussa, tapahtuneista, joihin tosin kätkeytyy tulevaisen lupaus.


Johanneksen ilmestys kuvaa nähdäkseni kaikkien mielestä sekä tätä aikaa, että tulevaa aikaa.
timoteus
vakiintunut
 
Viestit: 146
Liittynyt: 01 Kesä 2006, 10:07

ViestiKirjoittaja Taavetti » 05 Joulu 2009, 18:19

timoteus kirjoitti:Mitähän tarkoitat niillä tummennetuilla alueilla? Minulle kun ei oikein valjennut se. Muistanet että uusi Jerusalem on seurakunnan vertauskuva. Mutta siinä uudessa Jerusalemissa ei ole itkua eikä parkua eikä kuolemaa. Eli kuvaus viittaa kuitenkin sellaiseen seurakunnan aikaan jolloin uusi maa ja taivas on jo tullut.

Johanneksen ilmestys kuvaa nähdäkseni kaikkien mielestä sekä tätä aikaa, että tulevaa aikaa.


Johanneksen ilmestys 1
16 Hänellä oli oikeassa kädessään seitsemän tähteä, hänen suustaan pisti esiin kaksiteräinen, terävä miekka, ja hänen kasvonsa olivat kuin loistava keskipäivän aurinko. [Jes. 49:2; Hepr. 4:12 | Matt. 17:2]
17 Hänet nähdessäni minä vaivuin hänen jalkoihinsa kuin kuollut. Mutta hän laski oikean kätensä päälleni ja sanoi: "Älä pelkää. Minä olen ensimmäinen ja viimeinen, [Dan. 10:17]
18 iäti elävä. Minä olin kuollut, mutta nyt minä elän, elän aina ja ikuisesti. Minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet. [Room. 6:9; Hepr. 7:25 | Job 12:14; Jes. 22:22]
19 Kirjoita siis, mitä näet: se, mikä on nyt, ja se, mikä on myöhemmin tapahtuva.
Esellisen viestini tummennetuilla kohdilla oli tarkoitus avata, että se kaupunki, uusi Jerusalem, kaikkien meidän äitimme, on jo Johanneksen aikana laskeutunut maan päälle. Huomaa siis: laskeutunut!
Juuri tuota halusi nuusku sinulta kysyä ja myös Nepheg kirkastaa.

On eri asia, että odotamme uutta taivasta ja uutta maata ylhäällä.
Tämän jälkeen valmistaudun lähtemään seuroihin.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja timoteus » 05 Joulu 2009, 19:20

Taavetti kirjoitti:
timoteus kirjoitti:Mitähän tarkoitat niillä tummennetuilla alueilla? Minulle kun ei oikein valjennut se. Muistanet että uusi Jerusalem on seurakunnan vertauskuva. Mutta siinä uudessa Jerusalemissa ei ole itkua eikä parkua eikä kuolemaa. Eli kuvaus viittaa kuitenkin sellaiseen seurakunnan aikaan jolloin uusi maa ja taivas on jo tullut.

Johanneksen ilmestys kuvaa nähdäkseni kaikkien mielestä sekä tätä aikaa, että tulevaa aikaa.


Johanneksen ilmestys 1
16 Hänellä oli oikeassa kädessään seitsemän tähteä, hänen suustaan pisti esiin kaksiteräinen, terävä miekka, ja hänen kasvonsa olivat kuin loistava keskipäivän aurinko. [Jes. 49:2; Hepr. 4:12 | Matt. 17:2]
17 Hänet nähdessäni minä vaivuin hänen jalkoihinsa kuin kuollut. Mutta hän laski oikean kätensä päälleni ja sanoi: "Älä pelkää. Minä olen ensimmäinen ja viimeinen, [Dan. 10:17]
18 iäti elävä. Minä olin kuollut, mutta nyt minä elän, elän aina ja ikuisesti. Minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet. [Room. 6:9; Hepr. 7:25 | Job 12:14; Jes. 22:22]
19 Kirjoita siis, mitä näet: se, mikä on nyt, ja se, mikä on myöhemmin tapahtuva.
Esellisen viestini tummennetuilla kohdilla oli tarkoitus avata, että se kaupunki, uusi Jerusalem, kaikkien meidän äitimme, on jo Johanneksen aikana laskeutunut maan päälle. Huomaa siis: laskeutunut!
Juuri tuota halusi nuusku sinulta kysyä ja myös Nepheg kirkastaa.

On eri asia, että odotamme uutta taivasta ja uutta maata ylhäällä.
Tämän jälkeen valmistaudun lähtemään seuroihin.


Millä perusteella päättelit, että uusi Jerusalem olisi laskeutunut jo Johanneksen aikana? Se, että Johannes näki uuden Jerusalemin laskeutuvan ei suinkaan tarkoita, että sen olisi pitänyt tapahtua oikeasti silloin. Johanneshan näki myös tulevia tapahtumia. Jo ilmestyskirjan tekstit siinä 21 luvussa osoittavat että tarkoitus oli kuvata tulevaa aikaa. Eli asiayhteydessä olevat jakeet.

"Ja kuulin suuren äänen taivaasta sanovan: katso Jumalan maja ihmisten seassa, ja hän on asuva heidän kanssansa, ja he tulevat hänen kansaksensa, ja itse Jumala on oleva heidän kanssansa ja heidän Jumalansa. Ja Jumala on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, ja ei kuolemaa pidä silleen oleman, eikä itkua, eikä parkua, eikä kipua pidä silleen oleman; sillä ne entiset poismenivät. Ilm.21:3-4.
timoteus
vakiintunut
 
Viestit: 146
Liittynyt: 01 Kesä 2006, 10:07

ViestiKirjoittaja mato » 06 Joulu 2009, 19:16

Menin aika sanattomaksi tätä ketjun häntää lukiessa, vaan sitäpä seuraakin heti oikea puheripuli pitkästä aikaa.

Minun ajatukseni oli: Miten kukaan voi tuota Ilm. 21 lukua tarkasti lukemalla päätellä, että siinä puhutaan jo tapahtuneesta? Sen ymmärrän, että jos vahingossa luulee niin, vaan sitä en kovin helposti niele, jos luvun tekstistä itsestään sellaista päätellään.

Minä olen ennenkin koettanut ajatella, että kyseisessä tulkinnassa on kyse vain huolimattomasta lukemisesta tai huonosta muistista. Siis että koko lukua ei muista siihen parilla sanalla viitatessa -- ei muista, että siinä luvussa puhutaan uudesta taivaasta ja uudesta maasta. Mutta aika sujuvasti täällä ollaan jo luvun tässä mielessä tärkeimpiä kohtia lainattu niiden tarkoitusta huomaamatta, vaikka timoteus on yrittänyt saada kaikki huomaamaan. Siksipä ajattelin kirjoittaa jotakin.

Jos luvussa todella kuvataan tällä hetkellä maan päällä olevaa seurakuntaa, niin mitä kummaa tarkoittaa silloin ensimmäinen jae sanoillaan: "... ensimäinen taivas ja ensimäinen maa katosi, ja ei meri silleen ole"? Sitä sopii aika paljon minullekin selittää. Minä olen aivan tosissani, kun ymmärrän jo tämän pelkän ensimmäisen jakeen tarkoittavan, että heti seuraavassa jakeessa mainittu uusi Jerusalem on tuonpuoleista eikä tätä päivää. Entinen maailma on kadonnut ja uusi on luotu. Timoteus onkin tätä asiayhteyttä jo koettanut tuoda esille. Yritän purkaa tekstiä tarkemmin, jospa sen tarkoitus näkyisi silloin muillekin.

Taavetti pyysi timoteukselta selityksiä joihinkin kohtiin. Koetanpa vastata pyyntöön minäkin, vaikkei minulta mitään ole kysyttykään.

Jakeen 6 "se on tapahtunut" voi viitata yksinkertaisesti lausetta seuraaviin sanoihin, sillä edellisessä jakeessa sanotaan: "kirjoita! sillä nämä sanat ovat totiset ja vahvat", minkä voisi hyvinkin ajatella tarkoittavan vapaasti muotoiltuna: "nyt tulee tärkeää asiaa, kirjoita tarkasti!" Luvussahan Johannes kirjoittaa myös niistä asioista, joita tapahtui ennen kuin hänelle sanottiin jälleen: "kirjoita!"

Suomen kielessäkin joskus tapaa jakeen 6 tapaista ilmaisua. Esimerkiksi voisin sanoa: "Nyt se on tapahtunut! Olen saanut viimein töitä margariinitehtaalta." Siinä huudahdus viittaa seuraavaan mainittavaan asiaan, eikä suinkaan huudahdusta ennen esillä olleisiin asioihin. Ehkäpä siten Kristus tarkoittaa sanoillaan kutakuinkin tätä: "Nyt se on tapahtunut! Maailman vapahtaja on tullut antaakseen ikuisen elämän niille, jotka sitä häneltä anovat." Tarkoitan siis, että "se on tapahtunut" viittaisi seuraaviin lauseisiin, "Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoovalle elämän veden lähteestä lahjaksi." Vertaisin kohtaa varovaisesti siihen, kun Kristus huusi kerran ristiltään: "Se on täytetty!"

Mutta jos "se on tapahtunut" tarkoittaisi luvun alkua (konkreettisessa mielessä), Kristus tarkoittaisi sanoillaan, että ensimmäinen maa ja taivas katosivat ja on tullut jokin uusi maa ja taivas. Mitä tämä tarkoittaisi silloin? Lisäksi on sellainen tilanne, että ketään ei yhtään sureta eikä kenelläkään ole mitään kipua, mikä on selvästi kunnian taivaan kuvausta. Enpä minä ainakaan ole kuullut kenenkään sanovan, ettei kokisi ajallista tai hengellistä tuskaa lainkaan. Päin vastoin uskovaisilla on jopa erityinen risti kannettavanaan.

Siinä en huomaa olevan mitään erityistä selitettävää tai auki purettavaa uskovaisille, että kaunis taivaallinen kaupunki laskeutuu taivaasta uuteen maahan. Se voisi olla jotenkin odotettavaakin, jos verrataan toisenlaiseen tapahtumaan. Esimerkiksi siinä olisi jo paljon enemmän selitettävää ja ihmeteltävää, että nuhjuinen maanpäällinen eli ajallinen kaupunki nousisi taivaaseen, mutta luulen sellaisenkin olevan uskovaisille aivan ymmärrettävää puhetta, eikä sellainenkaan siten tarvitsisi tällä foorumilla selitystä.

Jos kohta herättää todella ihmetystä, niin voin minä jotain selitystä yrittää miettiä, kunhan sanotte, mikä siinä ei käy järkeen.

Ja kuulin suuren äänen taivaasta sanovan: katso Jumalan maja ihmisten seassa, ja hän on asuva heidän kanssansa, ja he tulevat hänen kansaksensa, ja itse Jumala on oleva heidän kanssansa ja heidän Jumalansa.

Tätä kolmatta jaetta piti hetken kummastella, että mikä siinä oikein aiheuttaa ongelmaa. Huomasin viimein, jos huomasin edelleenkään oikein. Ymmärrätköhän Taavetti sen tällä tavalla: "Katso Jumalan maja epäuskoisten ihmisten seassa, ..."? (Noudatellen sanoja "katso, Jumalan valtakunta on teidän keskellänne.") Sattuu ikävä virhe, jos tuolla tavalla lukee. Jos nimittäin tarkastelemme jaetta tarkemmin, huomaamme, että Jumala "on asuva heidän kanssansa, (--) ja itse Jumala on oleva (--) heidän Jumalansa." Sana heidän viittaa selkeästi niihin ihmisiin, joiden seassa Jumalan maja on. Edelleen seuraavassa jakeessa nämä ihmiset, joiden seassa Jumala asuu, heidän silmistän Jumala pyyhkii kaikki kyyneleet. Näistä ihmisistä tuskin kukaan on jumalaton, vai mitä?

Kolmas jae yksinkertaisesti sanoo, että Jumala asuu oman kansansa keskellä. Sitä on Jumalan maja ihmisten seassa. Eikä kohta mielestäni ole lainkaan käsitykseni kanssa ristiriidassa, sillä kunnian taivaassa Jumalan lapset ovat päässeet Isän Jumalan tykö.

Olet Taavetti sitä mieltä, että luvusta/luvuista käy selvästi ilmi kyseessä olevan jo tapahtuneen tapahtuman. Valitettavasti minusta näyttää selvästi juuri päinvastaiselta, mikäli lukee ensimmäisestä jakeesta alkaen, kuten osoitin yllä.

Jos joku osaa UT:n kreikkaa, niin voisiko ystävällisesti sanoa, onko kyseinen lause "se on tapahtunut" alkutekstissäkin tuossa muodossa? Tarkoitan, että viittaako se mihinkään "siihen", kuten tuo suomennos tekee (mikäli halutaan kirjaimellisesti ymmärtää). Minulla on sellainen pieni luulo ja aavistus, että esim. Kristuksen huuto "se on täytetty" oli pikemminkin pelkkä yksi sana "täytetty" tai "on täytetty". En tätäkään tiedä, vaan luulen vain.

Toivon Taavetilta ja muilta hänen kanssaan samaa mieltä olevilta vastausta esittämiini kysymyksiin, selityksiin ja selvityksiin siltä osin kuin ovat merkittäviä tai vääriä.
mato
tosi pirteä
 
Viestit: 314
Liittynyt: 19 Maalis 2008, 22:09

ViestiKirjoittaja metsätähti » 06 Joulu 2009, 19:38

Tässä kohdin yhdyn madon ja timoteuksen näkemykseen. Tällaiseen ymmärrykseen ja opetukseen olen kasvanut.
Ylistys armon auringon! Se Herran kansan yllä on, ja virta valoa kantaa. SL 275 :)
Avatar
metsätähti
ahertaja
 
Viestit: 571
Liittynyt: 02 Syys 2009, 17:00
Paikkakunta: Pohjois-Suomi

ViestiKirjoittaja Taavetti » 06 Joulu 2009, 19:46

Olemme Nephegin kanssa vuoroin yrittäneet selittää baptisti timoteukselle sitä, kuinka Jumalan maja on tänäkin päivänä täällä Jumalan valtakunnassa eli Jumalan kaupungissa. Että elävä Jumala on uskovaisten ainoa oikea Jumala, joka elää, asuu ja vaikuttaa lahjojaan jakavana, armahtavana Jumalana meidän keskellämme. Oletko mato tosiaan sitä mieltä, että se onkin todellisuutta vasta joskus tulevaisuudessa?

Kaikestaan tämä on niin monisäikeinen asia selitettäväksi ja kysymyksesi niin laaja ja monisäikeinen, että en edes yritä. Jos sinulla on hyllyssäsi esimerkiksi Arvo Perälän kirja: A ja O, ota se esille ja lue siitä. On paljon parempaa selitystä, mihin minä koskaan kykenen.

En ole edes pyrkinyt saati osaisin selittää asiaa kielitieteellisesti, sen sijaan olen yrittänyt muistella, miten asioita on kristillisyydessämme opetettu ja ymmärretty. Senkin tosin hatarasti muistellen.
Viime viikolla lisäsin foorumille yhden Perälän vanhan saarnan, yritän muistaa lisätä linkin siihen.

Tuolta se löytyy.

mato kirjoitti:Suomen kielessäkin joskus tapaa jakeen 6 tapaista ilmaisua. Esimerkiksi voisin sanoa: "Nyt se on tapahtunut! Olen saanut viimein töitä margariinitehtaalta." Siinä huudahdus viittaa seuraavaan mainittavaan asiaan, eikä suinkaan huudahdusta ennen esillä olleisiin asioihin. Ehkäpä siten Kristus tarkoittaa sanoillaan kutakuinkin tätä: "Nyt se on tapahtunut! Maailman vapahtaja on tullut antaakseen ikuisen elämän niille, jotka sitä häneltä anovat." Tarkoitan siis, että "se on tapahtunut" viittaisi seuraaviin lauseisiin, "Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoovalle elämän veden lähteestä lahjaksi." Vertaisin kohtaa varovaisesti siihen, kun Kristus huusi kerran ristiltään: "Se on täytetty!"

Mutta jos "se on tapahtunut" tarkoittaisi luvun alkua (konkreettisessa mielessä), Kristus tarkoittaisi sanoillaan, että ensimmäinen maa ja taivas katosivat ja on tullut jokin uusi maa ja taivas. Mitä tämä tarkoittaisi silloin? Lisäksi on sellainen tilanne, että ketään ei yhtään sureta eikä kenelläkään ole mitään kipua, mikä on selvästi kunnian taivaan kuvausta. Enpä minä ainakaan ole kuullut kenenkään sanovan, ettei kokisi ajallista tai hengellistä tuskaa lainkaan. Päin vastoin uskovaisilla on jopa erityinen risti kannettavanaan.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Taavetti » 06 Joulu 2009, 20:07

metsätähti kirjoitti:Tässä kohdin yhdyn madon ja timoteuksen näkemykseen. Tällaiseen ymmärrykseen ja opetukseen olen kasvanut.

Niin sitä yleisesti selitetään ja ymmärretään, enkä sitä selitystä halua kiistää. Johanneksen ilmestys on kuitenkin huomattavasti laajempi ja monipuolisempi kirja, kuin mitä vähäisellä ihmisen ymmärryksellä voi edes aavistaa.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

Seuraava

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa