Seurakuntakäsityksiä

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

ViestiKirjoittaja Taavetti » 15 Joulu 2009, 08:50

Siansaparo kirjoitti:Summa summaarum aiemmasta kirjoituksestani: tällä palstalla ollaan eri mieltä ainakin kahden vl-puhujan kanssa joistakin asioista. Kuitenki olette sanoneet seuroissa kuultavan aina Jumalan sanaa, mitä sanotte nyt? Eikö seuroissa puhuttuun voikaan enää perustaa?

Tässä on ainakin kaksi mahdollisuutta, varmaan useampikin. On aivan mahdollista, että ne kaksi puhujaa ovat niissä kohdissa tietämättömiä, toivottavasti eivät sentään aivan eksyksissä. Siinä kerroin jo kaksi mahdollisuutta.

Kolmas mahdollisuus on, ettet ole aivan ymmärtänyt sitä, mitä mainitut puhujat ovat kertoneet tai halunneet kertoa. Siitäkin mahdollisuudesta minulla on kokemusta jonkin verran. Tässä vaiheessa en tunne tarvetta niitä alkaa muistelemaan sen tarkemmin, mutta maininta tuntuu tarpeelliselta. Yhtenä esimerkkinä muistelen sitä pohjoisen Pohjanmaan rovastia, jonka kanssa keskusteluihin olet aikaisemmin vedonnut. En ole saanut tilaisuutta keskustella hänen kanssaan, sen sijaan olen muutaman hänen saarnansa kuullut ainakin Kallion leirikeskuksen juhannusseuroissa ja Reisjärven opiston kesäseuroissa. Niissä tilaisuuksissa en havainnut mitään häneen viittaamasi kaltaista opetusta.

Jos piikittelyä mitataan tavallasi, sellaista piikittelyä löytyy runsaasti niiltä sinun ihannepalstoiltasi, varsinkin keskusyhdistyksemme sisaria ja veljiä kohtaan, ja niitä julkaisuja kohtaan, joita he ovat toimittamassa. Ilmeisesti pidät sitä vain asiallisena kritiikkinä???
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Jani_S » 15 Joulu 2009, 08:54

Siansaparo kirjoitti:Summa summaarum aiemmasta kirjoituksestani: tällä palstalla ollaan eri mieltä ainakin kahden vl-puhujan kanssa joistakin asioista. Kuitenki olette sanoneet seuroissa kuultavan aina Jumalan sanaa, mitä sanotte nyt? Eikö seuroissa puhuttuun voikaan enää perustaa?

Tätä kysymystä odotinkin jo. Jos luulit panevasi sillä jonkun seinää vasten, erehdyit ainakin minun kohdallani. Kukaan vl-puhuja ei nimittäin ole riitautunut kanssamme. Ja mitä sinun kertomuksiisi heistä tulee, en usko sinua.
Jani_S
 

ViestiKirjoittaja Siansaparo » 15 Joulu 2009, 09:06

Taavilta:

"En malta kuitenkaan jättää mainitsematta, että oletan Siansaparon odottaneen kehuja ja kiitoksia kirjoituksestaan. Ilmeisesti on sellaisiin tottunut, ja kun ei saa pelkkää kehua ja kiitosta, kokee ivana ja piikittelynä asiallisetkin vastaukset, jotka hiukankaan poikkeavat hienosti kehitellyistä rakennelmista."

Höpsistä, haluan vain ihan asiallista keskustelua.

Ottakaa Taavi ja Janis huomioon, että oon tarkistuttanut sen eka saarnarefen puhujalla ittellään ja hän on ns. allekirjoittanut sen. Toinen lainaukseni eräältä puhujalta on sellainen, että muistan sen ihan takuuvarmasti oikein. Eli että uskon syntymisessä Jumala on aina subjekti. Voin toki tarkistaa asian ja pyytää häntä vaikka keskustelemaan asiasta teidän kanssanne, jos teille sopii.

Tarkoitus ei ole laittaa ketään seinää vasten, vaan kerroin vaan mitä olen kuullut sen asian tiimoilta, josta täällä oli jo puhetta.

Tuosta ilmestyskirjastahan tuli nettilähetyksenä pari viikkoo sitten Hesan ry:ltä suora lähetys raamattuillasta. Siellä joku Juho (en kuullut sukunimeä) luennoi. Hän sanoi jotenki silleen (kuuliko joku muu?), että hän on jotenki vierastanut (väärä sana ehkä) ilmestyskirjaa, koska sitä on niin paljon käytetty pelotteluna ja että sen pohjalta on tapahtunut niin paljon ylilyöntejä. Tässä kuulemassani saattaa olla vippausta, koska kuuntelin luennon sellaisen metelin keskeltä. Oisko täällä ketään, joka ois saanut kuunnella sen ajatuksen kanssa ja muistaisi paremmin?

Taavi, et voi mitätöidä niitä sanoja, jotka olen siulle kertonut erään (E.P) sanoneen hoitokokouksista, jos et ole asiaa häneltä itte tarkistanut. Ota ja tarkista!
Siansaparo
puuhakas
 
Viestit: 213
Liittynyt: 21 Syys 2009, 15:47

ViestiKirjoittaja Taavetti » 15 Joulu 2009, 09:50

Siansaparo kirjoitti:
Höpsistä, haluan vain ihan asiallista keskustelua.

Miksi siis väität asiallista vastausta piikittelyksi?

Siansaparo kirjoitti: Taavi, et voi mitätöidä niitä sanoja, jotka olen siulle kertonut erään (E.P) sanoneen hoitokokouksista, jos et ole asiaa häneltä itte tarkistanut. Ota ja tarkista!

Tähän vastauksen toiseen keskusteluun, johon se paremmin kuuluu. Siellä on vastauksia myös muihin probleemeihisi.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja O.M » 15 Joulu 2009, 10:51

kehakukkanen kirjoitti:Joh. 10:
"4 Laskettuaan ulos kaikki lampaansa hän kulkee niiden edellä, ja lampaat seuraavat häntä, koska ne tuntevat hänen äänensä.
5 Vierasta ne eivät lähde seuraamaan vaan karkaavat hänen luotaan, sillä ne eivät tunne vieraan ääntä."


Miten O.M. ajattelet tuon paimenen äänen tunnistamisen liittyvän rajojen näkemiseen? Olen ajatellut sen tarkoittavan sitä, kuuluuko saarnassa Hyvän Paimenen, Kristuksen, ääni.


Kiitos asiallisesta kysymyksestä. Yritän selvittää, kuinka itse uskon. Toivon, ettei käsitykseni loukkaisi ketään, vaikka se onkin selkeästi eksklusiivinen.

Käsitykseni mukaan Hyvä Paimen, Kristus, on ja asuu (Henkensä kautta) omissa uskovaisissaan. Siten Hyvän Paimenen äänen voi tunnistaa sellaisten ihmisten puheesta, joissa Hyvä Paimen vaikuttaa ja asuu. Kristus itse sanoo: "- - en minä ainoasti heidän edestänsä rukoile, vaan myös niiden edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minun päälleni: - - Minä olen heissä ja sinä minussa - -." (Joh. 17:20, 23.) Myös Paavali puhuu Kristuksen asumisesta uskovissaan: "Näin Kristus asuu teidän sydämissänne, kun te uskotte - -." (Ef. 3:17.)

Voin olla väärässäkin, mutta uskoisin, että kysymyksesi nousee pohjimmiltaan teologisesta käsityserosta, josta olemme muistaakseni joskus keskustelleetkin. Kansankirkossamme näet on vallalla sanan pyhitysoppi, joka eroaa vanhoillislestadiolaisesta hengen pyhitysopista. Sanan pyhitysopin mukaan Kristus kuuluu saarnassa silloin, jos sanoma vain on oikea, vaikka saarnaaja olisi itse epäuskoinen. Hengen pyhitysopin mukaan Kristus kuuluu saarnassa silloin, kun oikeaa sanomaa julistaa Pyhää Henkeä sydämessään kantava ihminen. Henki tekee eläväksi; niinpä sana ei ole elävää pelkän lihan (hengettömän ihmisen) kautta julistettuna.

Useimmiten kun kuuntelen ilta- tai aamuhartauksia, kuulostaa sanomakin nykyisin kaunistelematta tyhjältä lätinältä. Joskus sanoma voi kuitenkin kuulostaa pitkän aikaa aivan oikealta, mutta jotain outoa on. Lopulta jostain opillisesta erosta kuulen, että ei hän ollutkaan siitä samasta evankeliumista elävä ihminen kuin itse olen. Pitkän aikaa olen vain ihmetellyt, että mikä on, ettei saarnassa kuulu tuttu paimenääni, ja ollut sen vuoksi varauksellinen.

Sinänsä allekirjoitan Lutherin käsityksen, jonka mukaan oikean seurakunnan ulkonaiset tuntomerkit voidaan tiivistää: oikea seurakunta on kaikkialla maailmassa siellä, missä Jumalan sana oikein saarnataan ja sakramentit oikein toimitetaan. Oikea sanoma on siis ulkonaisesti oikean seurakunnan ensisijainen tuntomerkki. Mutta puhtainkaan Jumalan sana ei ole eläväksi tekevää, jos siitä puuttuu se tärkein: Jumalan ja Kristuksen Pyhästä Hengestä vuotava jumalallinen rakkaus.

Jeesus toteaa antaneensa isältä saamansa sanat omille seuraajilleen: "Sillä ne sanat, jotka sinä minulle annoit, annoin minä heille; ja he ne ottivat vastaan" (Joh. 17:8).
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja juruulanko » 15 Joulu 2009, 12:01

kehakukkanen kirjoitti:Joh. 10:
"4 Laskettuaan ulos kaikki lampaansa hän kulkee niiden edellä, ja lampaat seuraavat häntä, koska ne tuntevat hänen äänensä.
5 Vierasta ne eivät lähde seuraamaan vaan karkaavat hänen luotaan, sillä ne eivät tunne vieraan ääntä."


Miten O.M. ajattelet tuon paimenen äänen tunnistamisen liittyvän rajojen näkemiseen? Olen ajatellut sen tarkoittavan sitä, kuuluuko saarnassa Hyvän Paimenen, Kristuksen, ääni.


Kopioin tähän Hepan vastauksen, vaikkei minulta kysyttykään

Hepa vastaa toisaalla tällä palstalla seuraavin Raamatun jakein

"Raamatun mukaista on sekin että jollekin on annettu erilaisten väärien henkien erottamisen lahja.

1. Kor. 12:
7 Mutta jokaiselle annetaan Hengen ilmoitus hyödytykseksi.
8 Sillä yhdelle annetaan Hengen kautta puhua viisaudesta, toiselle puhua tiedosta, sen yhden Hengen kautta:
9 Mutta toiselle usko siitä yhdestä Hengestä: toiselle lahjat terveeksi tehdä siinä yhdessä Hengessä:
10 Toiselle voimallisia töitä tehdä, toiselle ennustus, toiselle henget eroittaa, toiselle moninaiset kielet, toiselle moninaisten kielten selitys.
11 Mutta nämät kaikki se yksi Henki vaikuttaa, jakaen kullekin omansa niinkuin hän tahtoo.
"
Anna vaattees aina valkiat olla, ja älä puututa voidetta pääs päältä. (Saarn. 9:8)
Avatar
juruulanko
puuhakas
 
Viestit: 215
Liittynyt: 30 Heinä 2009, 15:39

ViestiKirjoittaja Taavetti » 15 Joulu 2009, 12:22

Valtakunnasta ja rajoista on veljemme Kalle Kemppainen saarnannut joskus, meille tietämättömänä aikana ja paikassa. Mahdollisesti saarna on pidetty Oulun suviseuroissa vuonna 1956, mutta voi se olla vanhempikin. Tuolta voi saarnan lukea, jos kiinnostaa. Vaikutti helppolukuiselta.

Kalle Kemppainen saarnasi muun muassa:

"Niitä olisi täksi päiväksi luetella niitä merkintöjä, mutta kuitenkin sanon vain yhden asian, joka vakavasti löytyy Nehemian kirjasta. Kun vankeuden maasta palattiin, Jerusalemin temppelin perustus laskettiin — mutta siinä olisi paljon meillä muuta puhumista — ensin rakennettiin muurit ympärille. Ne täytyi olla Jumalan valtakunnan ympärillä muurit, ja ne ovat rakkauden muurit. Ja kun piru ei ole joutilaana, se tahtoo nyt siihen muuriin tehdä halkeimia ja siitä sielunvihollinen kurkistaa sisään, minkälaisia siellä ovat Jumalalla lapset. Se tekee yötä ja päivää, veljet ja sisaret, että saisi halkeaman tuohon rakkauden muuriin. Mutta kuulkaahan, kun meillä on lupa panna kädet kaulaan ja uskoa synnit anteeksi riitaveljen kanssa, niin muurin rako tulee niin ehjäksi, että eipä maailman lapsi näekään. Niin tehtiin silloin, kun vankeuden maasta palattiin. Ensimmäiseksi piti muurit paikata ja halkeamat korjata."
Viimeksi muokannut Taavetti päivämäärä 15 Joulu 2009, 12:27, muokattu yhteensä 1 kerran
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja O.M » 15 Joulu 2009, 12:23

Siansaparo kirjoitti:Miusta se on piikittelyä, jos ihan asiallisesti tuon omia ja joidenki vl-puhujien ajatuksia kehiin ja saan vihjailuja nirsoudesta ja antinomisti -heittelyjä.


Kun luin loukkaantumisestasi "piikittelyyni", olin aidosti hämmästynyt. Ihmettelin vain, että mitä piikkejä olet näkevinäsi kirjoituksissani. Selvisihän se sentään. En ole tarkoittanut suunnata antinomismi- ja nirsoilupuheita nimenomaisesti kehenkään. Jos niin ajattelet, niin kyseessä on puhtaasti oma tulkintasi, jota sinun ei pitäisi kuvitella oikeaksi tulkinnaksi.
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 15 Joulu 2009, 12:48

Siansaparo kirjoitti:Ei Jumala uskon lahjoittajana ja siis subjektina uskon syntymisessä ole poissuljettu ajatuksessa, että seurakunta synnyttää Jumalan sanalla, eli lailla ja evankeliumilla kristittyjä. Uskon sen siltikin olevan Jumalan työtä alusta loppuun asti.


Uskon, että Jumala on taustalla vaikuttavana tekijänä elävästi kristityn lausumassa evankeliumin sanassa. Otetaanpa kuitenkin asian selvennykseksi äidinkielen tehtävä.

Mikä on seuraavassa Martti Lutherin (selkeyden vuoksi lyhennetyssä) lauseessa:

"Äiti synnyttää jokaisen kristityn."

a) subjekti?
b) predikaatti?
c) objekti?

Siansaparo kirjoitti:Mielestäni synnyttäjä on välikappale, ei tekijä.


Hmm. Luonnollisten lasten kohdalla Jumala tekee lapset, mutta äiti synnyttää. Jumala on siis lasten tekemisen suhteen subjekti (=tekijä), mutta äiti on synnyttämisen suhteen subjekti (synnyttäjä). Samoin on ihmisen hengellisen syntymänkin laita: Jumalan voima taustalla ohjaa seurakunnan (Pyhää Henkeä sydämessään kantavat ihmiset) tekemisiä ja saa seurakunnan toimimaan Jumalan tahdon mukaisella tavalla, mutta seurakunta kuitenkin fyysisesti lausuu sanat, Jumalan Hengen elävöittäessä ne.
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja hepa » 15 Joulu 2009, 13:10

Matt. 6:14
Sillä jos te anteeksi annatte ihmisille heidän rikoksensa, niin myös teidän taivaallinen Isänne antaa teille anteeksi.
Joh. 20:23
Joille te synnit anteeksi annatte, niille ne anteeksi annetaan, ja joille te ne pidätte, niille ne ovat pidetyt.
2. Kor. 2:10
Mutta joille te jotain anteeksi annatte, sen minä myös anteeksi annan; sillä jolle minä jotain anteeksi annoin, sen minä anteeksi annoin teidän tähtenne Kristuksen puolesta, ettemme saatanalta voitetuksi tulisi;
Avatar
hepa
tähtiahkera
 
Viestit: 877
Liittynyt: 19 Helmi 2009, 15:14
Paikkakunta: Oulunseutu

ViestiKirjoittaja Bono » 15 Joulu 2009, 14:42

O.M kirjoitti:
Siansaparo kirjoitti:Miusta se on piikittelyä, jos ihan asiallisesti tuon omia ja joidenki vl-puhujien ajatuksia kehiin ja saan vihjailuja nirsoudesta ja antinomisti -heittelyjä.


Kun luin loukkaantumisestasi "piikittelyyni", olin aidosti hämmästynyt. Ihmettelin vain, että mitä piikkejä olet näkevinäsi kirjoituksissani. Selvisihän se sentään. En ole tarkoittanut suunnata antinomismi- ja nirsoilupuheita nimenomaisesti kehenkään. Jos niin ajattelet, niin kyseessä on puhtaasti oma tulkintasi, jota sinun ei pitäisi kuvitella oikeaksi tulkinnaksi.


En minäkään oikein piikittelyä nähnyt. "Äänettömänä osapuolena" tässä keskustelussa olevan puhujaveljen sanomisia hän kritisoi, mikä on ennakkoluulotonta sinänsä. Oletan, että monia tässäkin ketjussa käsiteltyjä asioita ei iso osa puhujista juuri mieti. Korjatkaa jos olen väärässä.

On mielestäni hieno asia, että on halua keskustella opillisista asioista vanhoillislestadiolaisten puhujien kanssa myös yksityisesti. Uskon, että muutkin palstalaiset näin tekevät, jos tarpeelliselta tuntuu. Suositeltavaa on, että valtaosa opillisesta keskustelusta olisi itse kullakin muualla kuin netissä, vai?
Torvi-blogin kirjoittaja.
Bono
vakiintunut
 
Viestit: 110
Liittynyt: 26 Touko 2008, 17:26

ViestiKirjoittaja Taavetti » 15 Joulu 2009, 14:55

Bono kirjoitti: Korjatkaa jos olen väärässä.

On mielestäni hieno asia, että on halua keskustella opillisista asioista vanhoillislestadiolaisten puhujien kanssa myös yksityisesti. Uskon, että muutkin palstalaiset näin tekevät, jos tarpeelliselta tuntuu. Suositeltavaa on, että valtaosa opillisesta keskustelusta olisi itse kullakin muualla kuin netissä, vai?


Aivan oikein, samoin ymmärrän minäkin oppikeskusteluista, enkä pikasilmäyksellä muutakaan huomauttamista viestissäsi havainnut. Yksityisiin ja pienryhmäkeskusteluihin neuvon, ja sellaista on jo ilmennyt ainakin monissa koulutustilaisuuksissa, samoin leireillä ja opistojen lyhytkursseilla. Erityisesti ryhmätyöt ja niiden purkamiset ovat osoittautuneet rakentaviksi.

Voisimme jopa sulkea oppikeskustelun palstaltamme, mutta ei sitä näemmä ole aivan helppo tehdä. Vaikka yrittää, aina se kuin huomaamatta siirtyy opin puolelle. Vaihdoimme jopa Opillisen osan nimeä, ettei ainakaan se houkuttelisi keskustelemaan opista. Tämäkin keskustelu on alkanut ja jatkuu Yleistä osastossa.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Jani_S » 15 Joulu 2009, 15:11

Siansaparo kirjoitti: Ottakaa Taavi ja Janis huomioon, että oon tarkistuttanut sen eka saarnarefen puhujalla ittellään ja hän on ns. allekirjoittanut sen. Toinen lainaukseni eräältä puhujalta on sellainen, että muistan sen ihan takuuvarmasti oikein. Eli että uskon syntymisessä Jumala on aina subjekti. Voin toki tarkistaa asian ja pyytää häntä vaikka keskustelemaan asiasta teidän kanssanne, jos teille sopii.

Jumalahan on subjekti aivan kaikessa. Uskonasioista kannattaakin keskustella vain ihmisen eli objektin kannalta, eli että miten hän voi löytää subjektinsa eli armollisen Jumalan. Sanon vihjeenä siihen, että Lutherilla oli synnintunto, pelko sielunsa kohtalosta, kun hän etsi armollista ja rakastavaa Jumalaa. Samoin oli hätä sielunautuudesta suurella määrällä muita ihmisiä Lutherin ajan Saksassa ja sen rajojen ulkopuolellakin. Sen hädän Jumala näki ja laski Jerusalemin alas näiden synnin vaivaamien, mutta Jumalan puoleen huokaavien ihmisten keskelle.

Vaivaako sinua jemima oma syntisyys? Minä väitän, että sinua vaivaa vain toisten syntisyys ja vajavaisuus, "huono uskonymmärrys" ja "ahdasmielisyys". Ilmeisesti koko Jumalan seurakunta, muutamaa suosikkipuhujaasi lukuun ottamatta, on mennyt mielestäsi harhaan, kun ei ole lähtenyt "vastaamaan aikamme haasteisiin", ts. sopeutumaan tähän maailmaan. Tiedä, että sitä ei Jumalan seurakunta ole ikinä tehnyt eikä tule tekemään.

Ajattele nyt jemima kuitenkin sielunautuuttasi ja tee niin kuin rikkaan nuorukaisenkin olisi pitänyt tehdä: mene ja myy kaikkesi, niin näet sen Jerusalemin sekä sen muurit. Niin kauan kuin et näe niitä, törmäilet jatkuvasti siihen muuriin, sillä se seisoo, vaikket sitä näekään. Sellainen törmäily tuntuu ilkeälle, tiedetäänhän tuo jo luonnollisen kokemuksen kautta. Olet varmasti kuitenkin huomannut sen hengen puolestakin ja todistatkin sen mm. syyttämällä ommia piikittelystä.

Haluan kuitenkin vakuuttaa jemimalle ja kaikille, että evankeliumi on yhä tarjolla armon ajassamme. Syntisen ei tarvitse laskea syntejään, vaan lain pelottamat, pelkän kadotustuomion edestään löytävät syntiset saavat vieläkin paeta sellaisenaan Jeesuksen verihaavojen turviin. Mistään muualta ei syntinen löydä sovitusta synneilleen eikä missään muualla ole tietä taivaaseen, kuin Herran Jeesuksen sovintoveren osallisuudessa. Veren ääni vaikenee niiden saarnasta, jotka lähtevät asettamaan yhdenkin sanan Jumalan suusta tälle maailmalle kelpaavaksi, mutta se kaikuu puhtaana ja kaiken synnin pesevänä niiden suusta, jotka itse kilvoittelevat sen turvissa.
Jani_S
 

ViestiKirjoittaja O.M » 15 Joulu 2009, 17:00

Jani_S kirjoitti:Jumala valtakunnalla on rajansa. Mikä valtakunta se sellainen on, jolla ei ole rajoja? Se raja kulkee todellakin sydämestä sydämeen, ja vaikka maailma ei näe, missä se kulkee, se on olemassa ja nähdään niiden toimesta, jotka ovat Jumalan valtakunnassa ja tuntevat sen muut jäsenet sydämestään.


Jani_S ei tuossa keksi omia käsityksiä, vaan edustaa perinteistä vanhoillislestadiolaista raamatuntulkintaa. Jani_S vaikuttaa olevan samaa mieltä kuin Heikki Jussila, joka oli aikoinaan vanhoillislestadiolaisuuden keskeinen saarnamies. Jussila on kirjoittanut teoksessaan Kutsujan armo seuraavasti:

"Toiseksi hän rakentaa hiekalle seurakuntaopin, kun hän ottaa perustukseksi uuden käännöksen Luuk. 17:20-23 lausumat sanat, että Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä, fariseuksissa. Jeesus sanoo publikaanien ja porttojen käyvän heidän edellään Jumalan valtakuntaan. On aivan käsittämätöntä, kuinka hän jumaluusoppineena kieltää "yhden, pyhän seurakunnan ja pyhäin ihmisten yhteyden" ja sanoo niiden kuuluvan vasta kirkkauden valtakuntaan! Kun fariseusten kysymys, "koska Jumalan valtakunta oli tuleva" oli määrätystä ajasta, niin Jeesuksen vastaus sisälsi myös määrätyn ajan : Jumalan valtakunta on jo tullut. Hän itse, Jumalan valtakunnan Herra ja suuri Kuningas, oli apostoliensa kanssa siinä kysyjäin keskellä. Ja niinkuin he olivat siinä näkyväisinä niille, joiden silmät olivat voidellut silmävoiteella näkeviksi, niin ovat aina Jumalan valtakunnan kansalaiset näkyväisinä, mutta ei fariseuksille eikä laodikealaislle, elleivät he voitele silmiään silmävoiteella, että he näkisivät."

Huomautettakoon palstan ulkopuolisille lukijoille, että tällä palstalla ei kirjoiteta "nuorina itseoppineina 'teologeina'". Ainakin itse tuon vain esille niitä opetuksia, joita olen vanhoillislestadiolaisen kristillisyyden saarnoista ja julkaisuista oppinut. Omia tulkintoja olen pyrkinyt tekemään mahdollisimman vähän yhtään mihinkään.

Jani_S kirjoitti:"kolmen kyynärän oppi" liittyi jaakkimalaisen Esko Pellikan ns. uuden ehtoollisopin harhaan ja tunnistettiin nimenomaan vl-kristillisyyden toimesta.


Tarkennan vielä, että kolmen kyynärän oppi on huomattavasti vanhempaa perua. Se vaivasi lestadiolaista kristillisyyttä lähes herätyksen aamunkoitosta asti. Esim. koutokeinolaisuus oli kolmen kyynärän opin äärisovellus. Myös Amerikan lestadiolaiskirkon ensimmäisenä johtajana 1870-luvulla toiminut Salomo Kortetniemi edusti Suomessa 1850-luvulla kolmen kyynärän oppia. Äärilaidat (kuten koutokeinolaiset ja Kortetniemi aluksi) ajattelivat, että koska Jumala tekee herättävääkin työtään vain seurakunnan välityksellä, voitiin syntistä lihaa pehmittää evankeliumille otolliseksi väkivalloin. Koutokeinossa ko. ajattelutapa johti (yhdessä rajan sulkemisen kanssa) veriseen kapinaan. Myös Kortetniemi (ei kuulunut koutokeinolaisiin), joka maltillistui myöhemmin, tuomittiin pahoinpitelystä.

Kolmen kyynärän oppi ei kuitenkaan ollut vain väkivaltaisten äärilaitojen harha, vaan se vaivasi lestadiolaisuutta melko laajasti. Kuviteltiin, että Jumala ei tekisi herättävää työtään kuin kolmen kyynärän mittaisten ihmisten kautta. Siten äärettömän Jumalan vaikutuspiiri ikään kuin typistyi opin kannattajien mielissä kolmen kyynärään.

Kun lestadiolaissaarnaajat kokoontuivat v. 1875 Alkkulan kirkkoon ensimmäiseen lestadiolaisten suureen tapaamiseen, oli kolmen kyynärän opin kukistaminen yksi tapahtuman tärkeimpiä tavoitteita. Kolmen kyynärän oppia opetti siihen aikaan mm. Pietari Hanhivaara, josta myöhemmin tuli uudenheräyksen eriseuran päämies. Seurakuntaopin suhteen hänen myöhemmin edustamansa yltiöavara "totiset muissakin joukoissa" -oppinsa oli hänen kolmen kyynärän opin aikaisten käsitystensä vastakohta.

Raattamaan kirjeistä voi todeta, että hän on vielä v. 1878 puhutellut Kittilän saarnaajia kolmen kyynärän opista: "Vasta olen tullut Kittilästä, ja Kittilän pappilassa olimme koossa kaikkein Kittilän seurakunnan opettavaisten miesten kanssa, jossa poispantiin opista se sana, kun joiltakin ennen sanottu oli, ettei Pyhä Henki vaikuta luetun sanan kautta ulkona seurakuntaa. Siihen tyydyttiin, kun sanoin, että Jumalan vaikutuspiiri on meille mittaamaton. Johdattipa Hän tietäjät idästä Betlehemiin." (Tilda Fogmanille Saivosta 6 p. helmikuuta 1878.)

Kolmen kyynärän opista voi helposti horjahtaa pois keskeltä, vastakkaiseen käsitykseen, jonka mukaan Pyhä Henki hoitaisi myös vanhurskauttavan työnsä seurakunnan ulkopuolella. Tästä Raattamaa on todennut, että palvelijat tarvitsee olla. "Tämä on raamatun lyhyt armonjärjestys, jonka mukaan armon käsittäneet kristityt saattavat todistaa katuvaisille Jumalan armosta syntein anteeksi saamisesta Jeesuksen veressä. Sillä palvelijat tarvitsevat olla, jotka tuhlaajapoikaa vaatettivat Isän huoneessa, että hän vapauden käsittää ja säilyttää omassatunnossa. Lyhykäinen oppi uudesta syntymisestä käsitetään sydämellä, kun se äänellisesti saarnataan raamatun mukaan, ja sanan lukeminen vahvistaa saarnan niinkuin Hebrean seurakunnan kristityissä mainitaan. Lukeminen vaikuttaa, kun sanaa sydämellä käsitetään, vain siinä on asia, ettei sokea ihminen käsitä raamattua, ja koska hän luulee näkevänsä, niin hänen sokeutensa pysyy. Raamatussa on kyllä kirjoitettu uudesta syntymisestä, mutta saarnattakoon sitä äänellisesti - -." (Johan Tudeelle Ylimuoniosta heinäkuun 4. p. 1876.)

Jani_S kirjoitti:Olen lukenut monesti kirjoituksia, joissa "kolmen kyynärän opin" harhalla yritetään tehdä tyhjäksi seurakuntaoppi. Sen lisäksi, että sitä innoikkaimmin harrastavilla on hyvin typistetty näkemys koko "opista", on sen käyttäminen seurakuntaoppia vastaan nykyaikana täysin väkinäistä, etten sanoisi tökeröä.


En voi olla eri mieltä. Kolmen kyynärän oppia käsiteltäessä monet luulevat ymmärtävänsä sen merkityksen, mutta eivät oivalla eroa seuraavien asioiden välillä:

a) Jumala vaikuttaa kaikkialla, mutta vanhurskauttaa vain seurakunnassa (perinteinen vanhoillislestadiolainen, luterilainen ja vanhakirkollinen raamatuntulkinta).
b) Jumala vaikuttaa vain seurakunnassa (kolmen kyynärän oppi).
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Jani_S » 15 Joulu 2009, 17:34

O.M kirjoitti:Huomautettakoon palstan ulkopuolisille lukijoille, että tällä palstalla ei kirjoiteta "nuorina itseoppineina 'teologeina'". Ainakin itse tuon vain esille niitä opetuksia, joita olen vanhoillislestadiolaisen kristillisyyden saarnoista ja julkaisuista oppinut. Omia tulkintoja olen pyrkinyt tekemään mahdollisimman vähän yhtään mihinkään.

Tämä huomautus oli varsin paikallaan. Minäkin olen tuonut esille opetuksia vain siltä osin ja samassa uskon ymmärryksessä, kuin minua on opetettu tässä kristillisyydessä. Sanon suunnilleen samoin kuin Luther, että minkä olen oikein kirjoittanut, se menee Jumalan kunniaksi ja sielunvihollisen harmiksi, ja sen, mitä en ole oikein ymmärtänyt, antavat sisaret ja veljet minulle anteeksi.
Jani_S
 

ViestiKirjoittaja Siansaparo » 15 Joulu 2009, 18:12

OM:ilta:

"Kun luin loukkaantumisestasi "piikittelyyni", olin aidosti hämmästynyt. Ihmettelin vain, että mitä piikkejä olet näkevinäsi kirjoituksissani. Selvisihän se sentään. En ole tarkoittanut suunnata antinomismi- ja nirsoilupuheita nimenomaisesti kehenkään. Jos niin ajattelet, niin kyseessä on puhtaasti oma tulkintasi, jota sinun ei pitäisi kuvitella oikeaksi tulkinnaksi."

Anteeksi reagointini. Historiamme on vain sen verran myrskyinen, että näen peikkoja silläkin, missä niitä ei ole.

Pysyn aiempien sanojeni takana puheena olevissa asioissa, en jaksa ruveta niitä toistelemaan tai vakuuttelemaan. Hyvää Joulua kaikille!
Siansaparo
puuhakas
 
Viestit: 213
Liittynyt: 21 Syys 2009, 15:47

ViestiKirjoittaja Emka » 15 Joulu 2009, 18:59

Olen iloinen että täällä on tuotu asioita, mistä ei ennen ole kuullutkaan, eli tuo "kolmen kyynärän oppi" Siitähän eräs entinen palstalainenkin syytteli meikäläisiä ja nimen omaan SRK:ta. Tämä keskustelu avaa ymmärrystä siitä, mitä vastaan joudumme taistelemaan vielä nytkin, ja ehkä tulevaisuudessa entistä enemmän kun kristillisyyttä kohti hyökätään monilta eri suunnilta, ja jopa sisältäkin päin.

Joutuu pyytämään "silmävoidetta" ja kuulevia korvia Pyhän Hengen äänelle, ja myös sitä että eroittaisi niiden kirjoitusten seasta mitä tännekkin tuodaan muualta, oikean Hyvän Paimenen äänen. Eksymisen vaara on suuri jos jos lähtee vieraille tulille lämmittelemään ja omien mieltymystensä jälkeen opettajia haalimaan.

Joskus huomaa,että palstamme on hyvinkin tarpeen, sillä ehkä kuitenkin ne josta meitä syyttävät milloin mistäkin kokevat kuitenkin sisimmässään että uskomme ja opetamme samoin kun on opetettu aina, eli kannattaa pitää esillä mistä kulkee tie Kunniantaivaaseen.
Avatar
Emka
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1464
Liittynyt: 25 Tammi 2005, 22:05
Paikkakunta: Pirkanmaalla pieni pitäjä

ViestiKirjoittaja kehakukkanen » 15 Joulu 2009, 20:26

O.M kirjoitti:
kehakukkanen kirjoitti:Joh. 10:
"4 Laskettuaan ulos kaikki lampaansa hän kulkee niiden edellä, ja lampaat seuraavat häntä, koska ne tuntevat hänen äänensä.
5 Vierasta ne eivät lähde seuraamaan vaan karkaavat hänen luotaan, sillä ne eivät tunne vieraan ääntä."


Miten O.M. ajattelet tuon paimenen äänen tunnistamisen liittyvän rajojen näkemiseen? Olen ajatellut sen tarkoittavan sitä, kuuluuko saarnassa Hyvän Paimenen, Kristuksen, ääni.


Kiitos asiallisesta kysymyksestä. Yritän selvittää, kuinka itse uskon. Toivon, ettei käsitykseni loukkaisi ketään, vaikka se onkin selkeästi eksklusiivinen.


Kiitos itsellesi. Minua vastauksesi ei loukannut. Toivottavasti sinua tai muita ei loukkaa se, että kiinnostukseni tällä kertaa on lähinnä "akateemista", ts. yritän ymmärtää ajattelumalliasi ja missä se eroaa omastani. Kommentoin siis lähinnä tästä näkökulmasta. :smile:

O.M kirjoitti:Voin olla väärässäkin, mutta uskoisin, että kysymyksesi nousee pohjimmiltaan teologisesta käsityserosta, josta olemme muistaakseni joskus keskustelleetkin. Kansankirkossamme näet on vallalla sanan pyhitysoppi, joka eroaa vanhoillislestadiolaisesta hengen pyhitysopista. Sanan pyhitysopin mukaan Kristus kuuluu saarnassa silloin, jos sanoma vain on oikea, vaikka saarnaaja olisi itse epäuskoinen. Hengen pyhitysopin mukaan Kristus kuuluu saarnassa silloin, kun oikeaa sanomaa julistaa Pyhää Henkeä sydämessään kantava ihminen. Henki tekee eläväksi; niinpä sana ei ole elävää pelkän lihan (hengettömän ihmisen) kautta julistettuna.


Kyllä, tähän käsityseroon se varmasti liittyy. Ajattelen myös Tunnustuskirjojen selittävän Raamattua oikein (tiedän, että tässäkin käsityksessä on ainakin aste-eroa kanssasi). Siksi ajattelin lainata tähän lyhyesti muutaman tunnustuskirjojen kohdan, joihin tuo oppi, jota "sanan pyhitysopiksi" nimität, perustuu.

- Kristus puhuu myös kirkon erikoislaadusta verratessaan taivasten valtakuntaa nuottaan tai kymmeneen neitsyeen. Näin hän opettaa kirkon olevan jumalattomien suuren joukon peittämä, jotteivat hurskaat loukkaantuisi tähän seikkaan ja myös siksi, että tietäisimme sanan ja sakramenttien säilyttävän tehonsa jumalattomienkin hoitamina. Samalla hän toisaalta opettaa, etteivät nuo jumalattomat, vaikka heillä onkin osallisuus kirkon ulkonaisiin merkkeihin, kuitenkaan ole Kristuksen todellista valtakuntaa eivätkä Kristuksen jäseniä. (Augsburgin tunnustuksen puolustus, Kirkko)

- Missä vain sydän on joutilas eikä sana kajahda, siellä Perkele murtautuu sisään tehden vahinkonsa ennen kuin sitä on edes huomattu. Ja päin vastoin, missä sanaa vakavasti tutkitaan, kuunnellaan ja käsitellään, se on voimallinen eikä jää milloinkaan hedelmättömäksi, vaan herättää aina uutta ymmärrystä, mielihalua ja intoa sekä puhdistaa sydämen ja ajatukset. Se ei näet ole mikään turha eikä kuollut sana, vaan vaikuttava ja elävä. (Iso Katekismus, 3.käskyn selitys)

- Tässä kaikessa vaikuttaa se vanha Perkele, se vanha käärme, joka teki jo Aadamista ja Eevastakin hurmahenkiä, kun johdatti heidät Jumalan ulkonaisesta sanasta hurmahenkisyyteen ja omiin mielipiteisiin. Silti sekin vaikutti ulkonaisin sanoin, aivan samoin kuin meidän hurmahenkemme kyllä hylkäävät ulkonaisen sanan mutta eivät kumminkaan itse vaikene vaan lavertelevat ja kynäilevät omia sanojaan maailman täyteen. On kuin Henki ei voisi ensinkään tulla apostolien kirjoittaman tai puhuman sanan välityksellä vaan yksinomaan hurmahenkien oman tekstin ja sanan kautta. (Schmalkaldenin opinkohdat, Rippi) (Huom! En tällä viimeisellä pyri väittämään, että sinä olisit hurmahenki.)

Ajattelen kuitenkin niin, että teologinen eromme perustuu paitsi tähän "sanan pyhitysoppiin", myös esimerkiksi käsitykseemme sakramenttien asemasta ja perisynnistä. Niistä on kuitenkin jo niin paljon keskusteltu, että en nyt vie tätä siihen. :smile: Jatkan mielelläni keskustelua tästä pitempäänkin, mutta jos kovin opillista keskustelua ei foorumilla haluta pitää yllä, kunnioitan sitäkin toivetta.
Avatar
kehakukkanen
touhukas
 
Viestit: 178
Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43

ViestiKirjoittaja Taavetti » 15 Joulu 2009, 22:07

kehäkukkanen kirjoitti:Kiitos itsellesi. Minua vastauksesi ei loukannut. Toivottavasti sinua tai muita ei loukkaa se, että kiinnostukseni tällä kertaa on lähinnä "akateemista", ts. yritän ymmärtää ajattelumalliasi ja missä se eroaa omastani. Kommentoin siis lähinnä tästä näkökulmasta. Smile

Toki keskustelu voi ja saa olla "akateemistakin," kunhan se on rauhallista, riitoja haastamatonta keskustelua. Sellaista se on muistini kantaman ajan ollut kehäkukkasen kanssa. Sellaisesta keskustelusta voimme parhaimmillaan kaikki oppia jotakin, ja vaikka emme muuta oppisikaan, kuin keskustelutaidon harjoituksia, ei sekään mene hukkaan.

Opin asioista keskustelemme lähinnä siksi, että ne helposti vaihtuvat eri asteisiksi riitelyiksi. Koska riita ei ketään rakenna, joudumme joskus keskeyttämään sen eri tavoilla. Taaskaan en viitannut kehäkukkaseen kommentillani, ethän varsinaisesti pyri esiintymään kanssamme samoin uskovana, etkä tyrkytä käsityksiäsi, vaan tapasi mukaan esittelet niitä rauhallisesti, ehkä turhaankin arkaillen. Vakuuttelusi sentään vakuuttaa minua, kuten on vakuuttanut ennenkin, ja hyvä niin.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Jani_S » 15 Joulu 2009, 23:20

Tässä vielä Kullervo Hulkon selitystä "kolmen kyynärän opista" ja sen esiintymisestä. Ote kirjasta Minä lähetän teidät:

"Tämän vuosisadan alussa esiintyi "kolmen kyynärän Jumalaoppi" uuden ehtoollisopin kannattajien keskuudessa. Sitä levittivät, niinkuin on jo kerrottu, saarnaajat Vilho Tenhunen ja Akseli Palmgren. Se otettiin virallisesti keskustelun alaiseksi vanhoillislestadiolaisten piirissä. Tämä tapahtui Tornion ja Haaparannan vuosikokouksessa v. 1909.

Kysymyksen "Jumalan olennosta" alusti ja esitti saarnaaja Paulus Rantala Oulaisista. Hän lausui alustuksessaan seuraavaa: "Koska on ilmennyt joskus sellaistakin käsitystä, että Jumala ei ole olemassa muualla kuin seurakunnassa, olen tämän käsityksen hävittämiseksi esittänyt tämän kysymyksen ja tahdon lausua siitä oman ymmärrykseni. On kyllä totta, että Kristus ja Hänen seurakuntansa ovat niin yhtä kuin ovat mies ja vaimo avioliitossa, kuten Paavali sanoo, että he eivät enää ole kaksi, vaan yksi. Mutta yhtä totta on myös se, että me emme voi mitata Jumalan iankaikkisen olennon suuruutta sen voimassa ja vaikutuksessa. Sen mittaamiseen ja rajoittamiseen rupeaminen johtuu ihmisen turmeluksesta. Käsitykseni Jumalan vaikutuksesta on, että se ulottuu, ei ainoastaan kristikansoihin, vaan vieläpä pakanoihinkin, sillä hänen olemuksensa ja ominaisuutensa ovat äärettömät. mittaamattomat. Emme saa emmekä tahdokaan rajoittaa Hänen vaikutuspiiriään. Tyydymme siihen, että vähäisinä lapsina saamme olla Hänen omiaan."

Jumalan olemuksesta käytyyn keskusteluun ottivat osaa ainakin saarnaajat V. Markkanen, K. Helisten, M. Turunen ja J. Kanniainen.

Saarnaaja Markkanen viittasi puheenvuorossaan Paavalin sanaan: "Oi sitä Jumalan rikkauden, ja viisauden, ja tunnon syvyyttä! kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja käsittämättömät hänen tiensä! Sillä kuka on Herran mielen tietänyt? Eli kuka on hänen neuvon antajansa ollut?" (Room. 11:33,34).

Saarnaaja Helisten käsitteli lausunnossaan hiukan laajemmin ja yksityiskohtaisemmin Jumalan viisauden ja rakkauden vaikutusalaa. Jumalan olemus ja ominaisuudet käsitetään täydellisesti vasta sitten, kun päästään täydellisyyden maahan.

Saarnaaja Turunen tarkasteli Jumalan olemusta ja ominaisuuksia koskevaa kysymystä Raamatun valossa ja vetosi erityisesti psalmin 139 (Ps. 139:1-16). Hän lausui: "Ja tällaisia lausuntoja Jumalan ilmestyksestä ja olennosta on meillä sekä Vanhassa että Uudessa Testamentissa runsaasti. Näin ollen on väärä se ymmärrys, että Jumalaa ei ole seurakunnan ulkopuolella. Ei ole myöskään oikein ajatella, että Jumalaa ei ole kolmea kyynärää ylempänä. Apostolit todistavat Jeesuksestakin, että Hän astui ylös taivaaseen. Pilvi vei Hänet. Taivaasta, ylhäältä päin laskeusi Pyhä Henki Jeesuksen päälle. Pilvestä kuului Isän Jumalan ääni kirkastusvuorella. Nämä kaikki osoittavat, että Jumala asuu myös korkeudessa. Me uskomme, että Jumala on kaikkialla läsnä-olevainen. Hän on Kiinassa, Tiibetissä, Afrikassa, Amerikassa ja kaikkialla. Mutta Jumala tekee aseittensa kanssa työtä. Hänellä on välikappaleita joiden kautta Hän myös vaikuttaa. Mutta esim. omaantuntoon Hän vaikuttaa suorastaan, välittömästi. Toivon, että Jumalan olennosta puhuessamme hylkäisimme heikot sanat, jotka harhakäsityksiin johtavat. Haudatkaamme kelvottomat puheemme ja polvistukaamme Jumalan kunnian edessä. Puhu, Herra, Sinun palvelijasi kuulee!" Tähän Turusen puheenvuoroon kaikki vastasivat "moninkertaisin aamenin".

Kysymys Jumalan olemuksesta ratkaistiin vuoden 1909 vuosikokouksessa kokonaan sen mukaan, millaisia viitteitä Jumalan sana asiasta tarjoaa. Sekä kysymyksen alustaja että puheenvuorojen käyttäjät pysähdyttivät seuravieraat - heitä oli n. 4000 - ja sata saapuvilla olevaa saarnamiestä kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan kasvojen edessä kuulemaan, mitä Raamattu sanoo. Tästä syystä oppi "kolmikyynäräisestä Jumalasta" sai jyrkän hylkäystuomion.

Yksimielisestä ja selvästä kannanotosta huolimatta on tämä harhaoppi vielä myöhemminkin esiintynyt. Viimeksi sitä ilmeni korpelalaisuudessa ja ansamaalaisuudessa, joissa oli paljon muutakin opillista epämääräisyyttä."

(Alleviivaukset korvaavat alkuperäistekstin kursivoinnit.)
Jani_S
 

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa