kalvinismista luterilaisessa kirkossa

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

Kalvinismista

ViestiKirjoittaja weha » 22 Syys 2007, 14:27

Katsoin parhaaksi taas, nyt liikkeellä olevasta opetuksesta kertoa.

On sellaista oppia liikkeellä, ettei Jeesus olisi sovittanut kaikkien ihmisten syntejä ja ettei Pyhää Henkeä ja uskoa voisi ensinkään menettää. Tästä vois ihan muutaman kohdan ottaa.

Onko Jeesus sovittanut koko maailman ja kaikkien ihmisten synnit? ON Tästä muutama kohta:

1.Joh.2:2. Ja hän on sovinto meidän synteimme edestä, ei ainoastaan meidän, vaan myös kaiken maailman edestä.

2.kor.5:19. Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itse kanssansa, ja ei lukenut heille heidän syntiänsä, ja on meissä sovintosaarnan säätänyt.

Entä voiko oikean uskon menettää? Voi

Tässä muutama kohta:
1.Tim.4:1. Mutta Henki sanoo selvästi, että tulevina aikoina moniaat luopuvat uskosta ja noudattavat villitseviä henkiä ja riivaajien oppeja.

2.Tim.4:10. "Sillä Demas antoi minun ylön ja halasi tätä maailmaa..."

Luuk.8:13. "Kalliolle pudonnut siemen tarkoittaa niitä, jotka sanan kuullessaan ottavat sen iloiten vastaan mutta uskovat vain hetken aikaa. Heillä ei ole juurta, ja niin he koetukseen joutuessaan luopuvat".
Viimeksi muokannut weha päivämäärä 23 Syys 2007, 16:15, muokattu yhteensä 1 kerran
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja Maarimi » 23 Syys 2007, 13:20

Tarkoitat varmaan Kalvinismia :D

Kalvinismi on protestanttisen kristinuskon oppisuunta, joka sai nimensä sveitsiläisen Jean Calvinin mukaan. Laajemman merkityksen mukaan kalvinismia käytetään synonyyminä reformoidulle kirkolle.

Lutherin ja Calvinin erona on, että Luther säästi katolisesta kirkosta suurimman osan siitä, mitä Raamattu ei suoranaisesti kieltänyt, Calvin ja Zwingli taas poistivat kirkosta kaiken, jota Raamattu ei määrännyt.

Kalvinistiseen perinteeseen kuuluu vahvasti Jumalan kaikkivaltiuden korostaminen. Raamatun Jumala on kaikkivaltias jonka tahtoa, tekoja, ei voida kyseenalaistaa eikä muuttaa. Eräällä tavalla suomalainen "körttiläisyys" (Paavo Ruotsalaisen aloittama evankelisluterilainen herätysliike) on filosofialtaan sukua alkuperäiselle kalvinismille. Oppi ihmisen vapaasta tahdosta on eräs tärkeimpiä filosofisia kiistakapuloita. Ns. uskoontulo edellyttää ihmisen vapaan tahdon ratkaisua jonka Luther kirjassaan "Sidottu ratkaisuvalta" kieltää. Suomen eri herätysliikkeet ovat saaneet siemenensä reformoidusta teologiasta ja niitä yhdistävä tekijä on ihmisen "uskoon tuleminen".
Avatar
Maarimi
sisupiristäjä
 
Viestit: 419
Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Paikkakunta: Länsi Suomi

ViestiKirjoittaja weha » 23 Syys 2007, 14:29

Tässä joitain perusteellisia kohtia uskon menettämisestä. Aika kova urakka näitä on selittää poiskaan.

1. Tim. 1:19: "säilyttäen uskon ja hyvän omantunnon, jonka eräät ovat hyljänneet ja uskossaan haaksirikkoon joutuneet."

Joh.15:24. "Sillä tämä minun poikani oli kuollut, ja virkosi jälleen: hän oli kadonnut, ja on taas löydetty; ja rupesivat riemuitsemaan".

Pietari kieltää Jeesuksen
Esim. Pietari kielsi Jeesuksen kolmasti. Pietari kieltää Jeesuksen ihmisten edessä, Isä ei tunnusta häntä.

Matt.10:33. "Mutta joka minun kieltää ihmisten edessä, hänen minä myös kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa".

Joh.18:17. "Niin sanoi ovenvartiapiika Pietarille: etkö sinäkin olen tämän miehen opetuslapsia? Hän sanoi: en ole.25. Mutta Simon Pietari seisoi ja lämmitteli. Niin he sanoivat hänelle: etkö sinä ole myös hänen opetuslapsiansa? Hän kielsi ja sanoi: en ole 26. Sanoi hänelle yksi ylimmäisen papin palvelioista, sen lanko, jonka korvan Pietari hakkasi pois: enkö minä sinua nähnyt yrttitarhassa hänen kanssansa?
27. [b]Niin Pietari taas kielsi
, ja kohta kukko lauloi. "[/b].



Luuk.22:32. mutta minä olen rukoillut sinun puolestasi, ettei sinun uskosi raukeaisi tyhjään. Ja kun sinä kerran palajat, niin vahvista veljiäsi."
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja Taavetti » 23 Syys 2007, 21:03

Ensin ohitin tämän kohdan, ajatellen antaa wehalle ensin suunvuoroa. Toki hän voi sellaisen käyttää omien tietojensa pohjalta minusta riippumatta. Siispä ajattelin kuitenkin jotakin kirjoittaa. en ole pariin päivään ehtinyt palstan keskusteluja tarkemmin lukea, joten niiden pohjalta en tiedä, onko kalvinismiin viittaavaa opetusta tälle palstalle tunkeutunut tai tunkeutumassa.

Kuitenkin siihen vahvasti vivahtavaa käsitystä on ollut eräissä kososlaisuudeksi kutsutun harhan opetuksissa. Kososlaisuus sinänsä on sen verran monimuotoista, että sekin opetus saattoi (ja saattaa vieläkin) esiintyä enimmäkseen piilevänä, varsinkin kun sitä on voitu vääräksi opiksi osoittaa.

Oikeastaan vasta tällä palstalla sain tietoa kalvinismin opin muodoista ja saman tien tein havainnon yhtäläisyyksistä eräisiin kososlaisuuden muotoihin.
Haukkaan välillä iltapalan ja vilkaisen muitakin keskusteluja, sen jälkeen yritän jatkaa tässä, jos ilmenee tarpeelliseksi.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja weha » 23 Syys 2007, 22:46

Tälläpalstallakin ulkopuolisten taholta kielletään uudestaansyntyminen ts. ettei uskosta voi luopua ja tulla uudestaan uskoon. En tiedä ajoiko tätä Timoteus ja ehkä Maarimi? On todistettu nyt Raamatulla nyt tuo asia...eipä tästä oo haittaakaan...
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja weha » 23 Syys 2007, 23:18

Timoteukselta voit hänen oppiaan kysyä. Viittaan aiheeseen ekuneeminen sudenkuoppa. esim. Lau Syy 22, 2007 11:46 am . Onkohan saanut Maarimin mukaan?

On myös kirkon sisällä ns. luterilaista oppia, jossa sijoitetaan uudestisyntyminen yksinomaan kasteeseen. Tämäkin oppi näyttäisi viittaavan kalvinilaisuuteen, ettei Pyhää Henkeä voisi menettää...kerran kastettu on tämän opin mukaan aina Jumalan lapsi, vaikka hän olisi epäuskoinen ja eläisi maailmassa...
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja hannu » 24 Syys 2007, 07:21

weha kirjoitti

Onkohan saanut Maarimin mukaan?


Saattaa näyttää siltä että Maarimi on lähtenyt Timoteuksen kelkkaan, mutta enemmänkin ajattelen sen olevan tuota Maarimin ajattelutapaa katsoa ennemmin yhteneväisyyksiä kuin eroja. Tästä sitten syntyy sellainen kuva että Maarimi vetää yhtä köyttä Timoteuksen kanssa.

Hiukan pahalta silti tuntuu kun itse en voi kuitenkaan olla yhtä mieltä Timoteuksen kanssa noista Raamatun paikoista. Väittelyyn asiasta en kuitenkaan lähde.
hannu
vakiintunut
 
Viestit: 129
Liittynyt: 12 Heinä 2006, 09:53
Paikkakunta: Länsi-Suomi

ViestiKirjoittaja Taavetti » 24 Syys 2007, 10:15

Uudesti syntymisen liittäminen kasteeseen ei sellaisenaan taida sitä kalvinismia olla. Sen sijaan opetus, että on uskovainen, tekipä elämässään (melkein) mitä tahansa, ja silti pysyy uskovaisena, taitaa olla mitä selkeintä kalvinismia. Jos esimerkiksi avosuhteessa (lue huoruudessa) elävät voidaan kasteensa ja rakkauden nimissä lukea uskovaisiksi, mitä muuta opetusta siihen sisältyy, kuin ajatus, ettei kerran saatua uskoa voi menettää.

Oikea Raamatun mukainen rakkaus kun ei olekaan synnin eri muotojen hyväksymistä ja/tai niiden selittelyä, vaan selkeää ja rehellistä synnistä varoittamista.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja weha » 24 Syys 2007, 14:08

Taavetti, tarkoitin, että kirkossa on myös sellaista opetusta, että kun ihminen on kastettu lapsena ja mennyt maailmaan ja sitten ns. tulee uskoon, hän ei enään uudestisynny, vaan on ollut Isän lapsi maailmassakin, kasteensa perusteella. Hän myös palaa uskon kautta siihen syntymiseen minkä kasteessa sai. Tämä oppi vivahtaa ehkä kalvinilaisuuteen.
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja kehakukkanen » 24 Syys 2007, 17:10

Taavetti kirjoitti:opetus, että on uskovainen, tekipä elämässään (melkein) mitä tahansa, ja silti pysyy uskovaisena, taitaa olla mitä selkeintä kalvinismia. Jos esimerkiksi avosuhteessa (lue huoruudessa) elävät voidaan kasteensa ja rakkauden nimissä lukea uskovaisiksi, mitä muuta opetusta siihen sisältyy, kuin ajatus, ettei kerran saatua uskoa voi menettää.
Oikea Raamatun mukainen rakkaus kun ei olekaan synnin eri muotojen hyväksymistä ja/tai niiden selittelyä, vaan selkeää ja rehellistä synnistä varoittamista.


Tästä olen pitkälti samaa mieltä. Oikea rakkaus on nimenomaan rehellistä ja totuudellista, Raamatun sanan mukaista - ei koskaan vääryyden hyväksymistä. Mutta itse en koe omistavani absoluuttista mittaria, jolla voisin mitata jonkun ihmisen uskovaisuutta, vaikka Raamatun sanan valossa voinkin hänen tekojaan arvioida. Tarkoitan sellaista mittaria, jolla voisin sanoa, että tuossa pisteessä on se kohta, jossa teot menevät tietyn rajan yli, eikä enää ole uskovainen. Kaikki väärät teot, ajatukset ja laiminlyönnit ovat syntiä, ja niihin lankeamme jatkuvasti. Oleellisempaa on kai halu riippua armossa, elää evankeliumin alla. Kun se halu kuolee, usko kuolee. Ja silti, usko ei ole kiinni ponnisteluistani vaan on yksin Jumalan teko. En todellakaan halua puolustella kenenkään avoliittoa, se on huoruutta ja piste. Mutta entäpä joku, joka elää jatkuvassa katkeruudessa ja itsesäälissä? Ei minusta ole mittaamaan, jätän Jumalalle sen tehtävän. Mutta ei tällä kyllä mitään tekemistä ole sen kalvinismin kanssa...

weha kirjoitti:tarkoitin, että kirkossa on myös sellaista opetusta, että kun ihminen on kastettu lapsena ja mennyt maailmaan ja sitten ns. tulee uskoon, hän ei enään uudestisynny, vaan on ollut Isän lapsi maailmassakin, kasteensa perusteella. Hän myös palaa siihen syntymiseen minkä kasteessa sai. Tämä oppi vivahtaa ehkä kalvinilaisuuteen.


11. Vielä hän sanoi: "Eräällä miehellä oli kaksi poikaa.
12. Ja nuorempi heistä sanoi isälleen: 'Isä, anna minulle se osa tavaroista, mikä minulle on tuleva'. Niin hän jakoi heille omaisuutensa.
13. Eikä kulunut montakaan päivää, niin nuorempi poika kokosi kaiken omansa ja matkusti pois kaukaiseen maahan; ja siellä hän hävitti tavaransa eläen irstaasti.
14. Mutta kun hän oli kaikki tuhlannut, tuli kova nälkä koko siihen maahan, ja hän alkoi kärsiä puutetta.
15. Ja hän meni ja yhtyi erääseen sen maan kansalaiseen, ja tämä lähetti hänet tiluksilleen kaitsemaan sikoja.
16. Ja hän halusi täyttää vatsansa niillä palkohedelmillä, joita siat söivät, mutta niitäkään ei kukaan hänelle antanut.
17. Niin hän meni itseensä ja sanoi: 'Kuinka monella minun isäni palkkalaisella on yltäkyllin leipää, mutta minä kuolen täällä nälkään!
18. Minä nousen ja menen isäni tykö ja sanon hänelle: Isä, minä olen tehnyt syntiä taivasta vastaan ja sinun edessäsi
19. enkä enää ansaitse, että minua sinun pojaksesi kutsutaan; tee minut yhdeksi palkkalaisistasi.'
20. Ja hän nousi ja meni isänsä tykö. Mutta kun hän vielä oli kaukana, näki hänen isänsä hänet ja armahti häntä, juoksi häntä vastaan ja lankesi hänen kaulaansa ja suuteli häntä hellästi.
21. Mutta poika sanoi hänelle: 'Isä, minä olen tehnyt syntiä taivasta vastaan ja sinun edessäsi enkä enää ansaitse, että minua sinun pojaksesi kutsutaan'.
22. Silloin isä sanoi palvelijoilleen: 'Tuokaa pian parhaat vaatteet ja pukekaa hänet niihin, ja pankaa sormus hänen sormeensa ja kengät hänen jalkaansa;
23. ja noutakaa syötetty vasikka ja teurastakaa. Ja syökäämme ja pitäkäämme iloa,
24. sillä tämä minun poikani oli kuollut ja virkosi eloon, hän oli kadonnut ja on jälleen löytynyt.' Ja he rupesivat iloa pitämään. (Luuk.15)


Oletetaanpa että on maanviljelijä Matti Mainio, jolla on poika nimeltä Risto. Hän on syntymänsä perusteella Mainion perheen jäsen, eikä sitä muuta miksikään se, että naapurin Teuvo sanoo, että et ole oikea Mainio, kun et halua jatkaa isäsi maatilaa. Tai Risto on edelleen Mainion perhettä, vaikka hänen isänsä loukkaantuu hänelle, ja tekee perinnöttömäksi.

On ero siinä, kuuluuko perheeseen, ja periikö perinnön. Tuhlaajapoikakin oli koko ajan isänsä poika, myös kulkiessaan maailmalla (hän tosin oli jo "perintönsä" saanut, sikäli eri tilanne kuin esimerkkikertomuksessa). Tuhlaajapoika oli isälleen käytännössä kuin kuollut, mutta silti hänen poikansa, koska oli syntynyt perheeseen. Sama koskee kastetta. Kasteessa ihminen uudestisyntyy Jumalan perheen jäseneksi. Hän voi sen kieltää elämässään ja olla kuin kuollut, tai lopulta joutua myös perinnöttömäksi. Jos hän palaa Isänsä kotiin, seurakunnan yhteyteen, hän herää kuolleista. Ei synny uudestaan.
Avatar
kehakukkanen
touhukas
 
Viestit: 178
Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43

ViestiKirjoittaja weha » 24 Syys 2007, 17:26

kehakukkanen, olen ollut tun.luterilaisen kirkon jäsen yms.

Siellä ei opeteta tuota mitä kerrot, vaan pitäydytään tässäkohden Raamatun ja tunnustuskirjojen opissa.

Tuhlaajapoikakertomus ei kerro kasteesta mitään, eikä sitä ollut edes olemassakaan silloin. Poika meni maailmaan ja eli synnissä. Selvästi kerrotaan kuinka isä tuli vastaan ja antoi hänelle anteeksi ja palveliat puettivat hänet vanhurskauden vaatteisiin.
Kun ihminen herää eloon, on se sama kuin uudestisyntyminen. Palaan tähän myös tunnustuskirjojen valossa, että virkoaminen ja herääminen on sama kuin uudestisyntyminen.

20. Ja hän nousi ja tuli isänsä tykö. Mutta kuin hän vielä taampana oli, näki hänen isänsä hänen, ja armahti hänen päällensä, ja juosten lankesi hänen kaulaansa, ja suuta antoi hänen.
21. Mutta poika sanoi hänelle: isä, minä olen syntiä tehnyt taivasta vastaan ja sinun edessäs, ja en ole mahdollinen tästedes sinun pojakses kutsuttaa.
22. Niin sanoi isä palvelioillensa: tuokaat tänne ne parhaat vaatteet, ja pukekaat hänen yllensä, ja antakaat sormus hänen käteensä, ja kengät hänen jalkoihinsa,
23. Ja tuokaat syötetty vasikka, ja tappakaat se, ja syökäämme ja riemuitkaamme;
24. Sillä tämä minun poikani oli kuollut, ja virkosi jälleen: hän oli kadonnut, ja on taas löydetty; ja rupesivat riemuitsemaan.
Viimeksi muokannut weha päivämäärä 24 Syys 2007, 17:27, muokattu yhteensä 1 kerran
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja weha » 24 Syys 2007, 17:31

Käsittääkseni, kun ihminen saa Pyhän Hengen, on se aina uudestisyntyminen.

Vai kehakukkanen, oliko heillä kasteensa perusteella Pyhän Hengen hehku epäuskoisenakin? (kalvinismi).
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja O.M » 24 Syys 2007, 17:42

Kiinnostukseni heräsi, joten kysymys Kehäkukkaselle:

Voiko ihminen näkemyksesi mukaan "palata kasteen armoon" rukoilemalla? Vai tapahtuuko paluu vain synninpäästön sanan kautta? Vai sanan ja ehtoollisen kautta? Vai Raamattua lukemalla? Hiljaisessa huokauksessa Jumalan puoleen? Vai miten tahansa, missä tahansa?

(Kehäkukkaselle muuten palautteena, että olet keskustelijana verraton, toista kunnioittava.)
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja weha » 24 Syys 2007, 17:44

Tunnustuskirjat (1990):

"Voidaanko jumalattoman ihmisen kääntymyksestä tai siitä, miten uudestisyntyminen tapahtuu, enää yksinkertaisemmin ja selkeämmin puhua? Tuokoot esiin tuosta rannattomasta sententia-kirjallisuudestaan yhden ainoankin lausuman, joka selittäisi uudestisyntymisen tapaa. Puhuessaan rakkauden perustilasta he kuvittelevat ihmisen ansaitsevan sen teoillaan eivätkä opeta, että se saadaan sanan kautta. Niinhän tätä nykyä kasteenuusijatkin opettavat. Jumalan kanssa ei päästä kosketuksiin eikä häntä voida käsittää muutoin kuin sanan kautta. Sen tähden vanhurskautus tapahtuu sanan kautta, niin kuin Paavali sanoo: (Room. 1:16) "Evankeliumi on Jumalan voima itsekullekin uskovalle pelastukseksi", ja taas: (Room. 10:17) "Usko tulee kuulemisesta." Jo tämänkin perusteella voitaisiin todistaa, että usko vanhurskauttaa. Jos nimittäin vanhurskautus tapahtuu yksinomaan sanan kautta ja sana taas voidaan ottaa vastaan vain uskolla, seuraa tästä, että usko vanhurskauttaa. On kuitenkin olemassa muita, merkitsevämpiä perusteita. Sen tarkoitus, mitä tähän asti olemme sanoneet, on ollut osoittaa, millä tavoin uudestisyntyminen tapahtuu, ja tehdä ymmärrettäväksi, minkälainen on se usko, josta me puhumme." (ACA IV s. 100.)

"Jaakob on juuri edellä puhunut uudestisyntymisestä, joka tapahtuu evankeliumin kautta. Hänhän sanoo: (Jaak. 1:18) "Tahtonsa mukaan hän synnytti meidät totuuden sanalla, ollaksemme hänen luotujensa esikoiset." Sanoessaan meitä evankeliumista syntyneiksi hän opettaa, että me olemme uskon kautta uudestisyntyneitä ja vanhurskautettuja. Otammehan Kristuksesta lausutun lupauksen vastaan yksinomaan uskolla, siten että asetamme sen synnin ja kuoleman kauhujen vastaan." (ACA IV s. 124.)

"Tämähän on evankeliumin saarnan varsinainen tehtävä: syyttää synneistä ja jakaa syntien anteeksiantamusta ja vanhurskautta Kristuksen tähden, samoin antaa Pyhä Henki ja iankaikkinen elämä, jotta syntyisimme uudesti ja tekisimme sitä, mikä hyvää on. Näihin asioihin Kristus keskittää evankeliumin sisällön, kun hän Luukkaan viimeisessä luvussa sanoo: (Luuk. 24:47) Parannusta ja syntien anteeksiantamusta on minun nimessäni saarnattava kaikille kansoille." (ACA XII s.163.)

"Myös ne, jotka ovat uskossa ennen kastetta tai tulevat kasteessa uskoon, saavat uskon ulkonaisen, edeltävän sanan välityksellä. Aivan samoin on täysi-ikäisen täytynyt ensin kuulla, että (Mark. 16:16) "se joka uskoo ja kastetaan, pelastuu", vaikka he alkuun jäisivätkin epäuskoon ja vasta vuosikymmenen kuluttua saisivat Hengen ja kasteen. Korneliuskin ( Ap. t. 10:2 - 22) oli jo paljon aikaisemmin juutalaisilta kuullut tulevasta Messiaasta. Siten hänestä oli tullut vanhurskas Jumalan edessä, ja sellaisen uskon tähden hänen rukouksensa ja almunsa olivat otollisia. Sen tähden Luukas sanoo häntä vanhurskaaksi ja jumalaapelkääväiseksi. Ilman sellaista edeltävää sanaa ja kuulemista hän ei olisi voinut olla uskossa eikä vanhurskas." (SA III osa VI s. 276)
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja kehakukkanen » 24 Syys 2007, 19:12

Weha, kun meillä ei ole yhteistä ymmärrystä siitä syntyykö ihminen kasteessa uudesti vai ei, niin on kai turha nuista tunnustuskirjojenkaan kohdista tässä yhteydessä vääntää peistä. Ainakaan minä en enää kastekeskusteluun lähde. Nuo kohdat kun voi ymmärtää niin eri tavoilla, riippuen siitä mikä ajatus ja ymmärrys kasteesta on taustalla. Enemmän yritin esimerkilläni osoittaa, että opetus kasteessa tapahtuvasta uudestisyntymisestä ei ole kalvinismia - "kerran pelastettu, aina pelastettu" tms., vaan että kasteen armosta voi langeta pois ja menettää pelastuksensa. (Se on minusta kummallinen ajatus, että tuhlaajapoikavertaus ei kerro mitään kasteesta sillä perusteella että kastetta ei vielä ollut - uskoisin Jeesuksen tietäneen vertausta kertoessaan kasteen asettamisesta. Muilla perusteilla voit kyllä olla sitä mieltä että tuhlaajapoikavertaus ei kerro kasteesta yhtään mitään, minä olen toista mieltä.)

O.M kirjoitti:Voiko ihminen näkemyksesi mukaan "palata kasteen armoon" rukoilemalla? Vai tapahtuuko paluu vain synninpäästön sanan kautta? Vai sanan ja ehtoollisen kautta? Vai Raamattua lukemalla? Hiljaisessa huokauksessa Jumalan puoleen? Vai miten tahansa, missä tahansa?


Kiitos palautteesta :) . Kasteen armoon palaaminen tapahtuu parannuksen kautta. Jumalan sana Pyhän Hengen työnä synnyttää synnintunnon, luettuna tai julistettuna. Mutta nähdäkseni myös uskon tiellä vaeltava palaa kasteen armoon joka päiväisessä parannuksessa. Uskon antavat ja sitä ylläpitävät armonvälineet eli sana ja sakramentit, jotka kaikki ovat evankeliumia. Rukous ei ole armonväline, mutta rukouksessa voin joka päivä tunnustaa syntini Jumalalle, ja Hänen sanansa lupausten perusteella uskoa syntini anteeksi - en siis rukoukseni perusteella, vaan Jumalan sanan perusteella. (En tiedä vastasiko tämä kysymykseesi?)

Lainaan pätkän Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta:
Me siis lisäämme parannukseen toisen osan, uskon Kristukseen, koska näille omantunnon kauhujen vallassa oleville ihmisille on esitettävä Kristuksen evankeliumi, jossa luvataan ilmaiseksi syntien anteeksiantamus Kristuksen nimessä. Heidän tulee siis uskoa, että heille lahjoitetaan syntien anteeksiantamus Kristuksen tähden. Tämä usko rohkaisee murtuneet, ylläpitää heitä ja tekee heidät eläviksi tämän (Room. 5:1) sanan mukaisesti: "Koska me siis olemme uskosta vanhurskaiksi tulleet, meillä on rauha." Tämä usko saa omakseen syntien anteeksiantamuksen. Tämä usko paljastaa, mikä ero on Juudaan ja Pietarin, Saulin ja Daavidin katumuksella. Juudaan ja Saulin katumus ei hyödytä mitään siitä syystä, ettei siihen liity tätä uskoa, joka ottaa omakseen Kristuksen tähden lahjoitetun syntien anteeksiantamuksen. Daavidin tai Pietarin katumus taas tulee hyödyksi siitä syystä, että siihen liittyy usko, joka ottaa omakseen Kristuksen tähden lahjoitetun syntien anteeksiantamuksen. Ei rakkautta myöskään voi olla ennen kuin uskon kautta on päästy sovintoon. Lakia ei näet täytetä ilman Kristusta, tämän sanan (Room. 5:2) mukaisesti: "Kristuksen kautta meillä on pääsy Jumalan tykö." Vähitellen tämä usko kasvaa taistellen syntiä vastaan koko elämän ajan voittaakseen synnin ja kuoleman. Uskoa seuraa sitten rakkaus, niin kuin edellä olemme osoittaneet. Näin voidaankin lapsen pelko selkeästi määritellä sellaiseksi arkuudeksi, johon liittyy usko, toisin sanoen sellaiseksi, missä usko lohduttaa ja ylläpitää arkaa sydäntä. Orjan pelkoa on taas sellainen pelko, missä usko ei ole ylläpitämässä arkaa sydäntä.

Edelleen avainten valta toimii evankeliumin palvelijana ja julistaa sen lausumalla synninpäästön, joka on todellinen evankeliumin ääni. siten me puheeseen uskosta sisällytämme myös synninpäästön, koska usko tulee kuulemisesta, niin kuin Paavali sanoo. (Room. 10:17) Sillä kun evankeliumi on kuultu, kun synninpäästö on kuultu, omatunto rohkaistuu ja saa lohdutuksen. Ja koska Jumala todella tekee eläväksi sanallaan, avaimet todella antavat synnit anteeksi Jumalan edessä tämän sanan mukaisesti: "Joka kuulee teitä, se kuulee minua." (Luuk. 10:16) Tästä syystä synneistäpäästäjän sanaa on uskottava aina niin kuin tämä sana kuuluisi taivaasta. Varsinaiseksi parannuksen sakramentiksi voitaisiinkin sanoa synninpäästöä, niin kuin valistuneemmat skolastikotkin sanovat. Tätä uskoa sitten koettelemusten keskellä yhä uudestaan vahvistavat evankeliumin sanat ja sakramenttien käyttäminen. Nämähän ovat uuden liiton merkkejä eli syntien anteeksiantamuksen merkkejä. Ne siis jakavat syntien anteeksiantamusta, niin kuin Herran ehtoollisen asetussanat selvästi (Matt. 26:26, 28 ) todistavat: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan", "Tämä on uuden liiton malja" jne. Näin usko syntyy ja se vahvistuu synninpäästöstä, evankeliumin sanan kuulosta ja sakramenttien käytöstä, niin ettei se joudu tappiolle taistelussaan synnin ja kuoleman kauhuja vastaan. Tämä oppi parannuksesta on yksinkertainen ja selkeä asia, ja se vahvistaa avainten vallan ja sakramenttien arvoa. Se myös kirkastaa Kristuksen hyvää tekoa opettaen meitä turvautumaan häneen, välimieheemme ja sovittajaamme.
Avatar
kehakukkanen
touhukas
 
Viestit: 178
Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43

ViestiKirjoittaja weha » 24 Syys 2007, 19:44

Mielenkiinnon vuoksi:

Siinä [Luterilaisessa tunnustuksessa] nimittäin käytetään sanoja 'parannus', 'kääntymys' ja 'uudestisyntymä' synonymeinä (Apol., M. 191, 34; 176, 58; suom. 177, 131; 166), samoin myös 'kääntymystä' ja 'herättämystä' (Yksim. Ohje, M. 609, 87; suom. 489), samoin myös valaisua, kääntymystä, uudestisyntymää, uudistusta ja Kristuksen tykö vetämystä (Yksim. Ohje, M. 594, 24; suom. 478, jne.). Tämä luterilaisten tunnustusten kielenkäyttö vastaa Raamatun kielenkäyttöä. Samoin kuin kääntymys eli palaaminen Jumalan tykö tapahtuu siten, että ihminen alkaa uskoa evankeliumiin (Ap. t. 11:21), samoin tapahtuvat myös uudestisyntymä, eläväksitekeminen, herättämys hengellisestä kuolemasta jne., -- Uudestisyntymä merkitsee käsitteenä uuden, nimittäin hengellisen elämän alkuunpanemista, ja se on Raamatun mukaan sitä, että usko Kristukseen viriää (1. Joh. 5:1; Joh. 1:12 - 13). Jokainen, joka uskoo, että Jeesus on Kristus, on näiden raamatunlauseiden mukaan Jumalasta syntynyt, siis uudestisyntynyt. Sen, mitä Jeesus Joh. 3:3 - 5, 6 puhuu salaisesta uudestisyntymästä, jota Nikodeemus ei voinut käsittää, hän selittää j. 14 ss. sanoen, että kaikilla, jotka uskovat häneen, on iankaikkinen elämä (vrt. Luther: Se joka uskoo Kristukseen... on uudestisyntynyt; St. L. VII, 1862; W.A. 47, 14).
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja kehakukkanen » 24 Syys 2007, 20:03

Voisiko tuolle tekstille saada lähteen mistä olet sen ottanut? :?
Avatar
kehakukkanen
touhukas
 
Viestit: 178
Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43

ViestiKirjoittaja weha » 24 Syys 2007, 20:17

->

"-- valaisu (--), herättämys eli eläväksi tekeminen (--) ja uudestisyntyminen (--) merkitsevät samaa kuin kääntymys, toisin sanoen ilmaisevat, joskaan käsitteet eivät ole samat, kuitenkin asiallisesti samaa kuin kääntymys. Raamatussa käytetään myös sanaa 'kutsumus' (--) useimmissa (mutta ei kaikissa) kohdissa kääntymyksen synonymina, nimittäin tarkoittamassa Kristukseen uskovaksi tulemista (1. Kor. 1:26; Room. 8:30 jne.)." (Kristillinen Dogmatiikka. Lyh. J.T. Müller, suom. H. Koskenniemi. 2. uud. SLEY 1995, s. 329.)

"Raamatun mukaan voivat todella kääntyneet langeta kääntymyksen eli armon tilasta; toisin sanoen uskovat voivat menettää uskonsa (Luuk. 8:13; 1. Tim. 1:19 - 20; vrt. Daavidia ja Pietaria; Luther, St. L. IX, 1598; Walch IX, 1177 s.). Tästä on pidettävä kiinni eritoten kalvinilaisia vastaan, jotka jyrkästi väittävät, että uskovat syvimmällekin syntiin langetessaan kadottavat vain uskon harjoituksen (exercitium fidei), mutta eivät itse uskoa (vrt. Can. Synod. Dordr., c. 5, art. 5, 6; ed. Niemeyer, s. 716). Luterilainen tunnustus hylkää perusteellisesti tämän kalvinilaisen kannan raamatunvastaisena ja hengellisesti vaarallisena (Schmalk. Uskonk., M. 319; suom. 273, 42 s.)." (Kristillinen Dogmatiikka. Lyh. J.T. Müller, suom. H. Koskenniemi. 2. uud. SLEY 1995, s. 353.)

"Luther ja luterilainen tunnustus hylkäävät, kuten tunnettua, ehdottomasti opin siitä, ettei uskoa voi menettää, ja siinä ne ovat oikeassa (Schmalk. Uskonk., M. 319, 42; suom. 273; Augsb. Tunn., 12. uskonk.). Tässä on näet kysymys sellaisesta harhasta, joka joko syöksee epätoivoon armoa kyselevät tai ohjaa heidät turvautumaan varhaisempaan uskoonsa Jumalan Kristuksessa ilmestyneen armon sijasta." (Emts. 415.)
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja O.M » 25 Syys 2007, 09:43

weha kirjoitti:Tunnustuskirjat (1990):

- - Korneliuskin ( Ap. t. 10:2 - 22) oli jo paljon aikaisemmin juutalaisilta kuullut tulevasta Messiaasta. Siten hänestä oli tullut vanhurskas Jumalan edessä, ja sellaisen uskon tähden hänen rukouksensa ja almunsa olivat otollisia. Sen tähden Luukas sanoo häntä vanhurskaaksi ja jumalaapelkääväiseksi. Ilman sellaista edeltävää sanaa ja kuulemista hän ei olisi voinut olla uskossa eikä vanhurskas." (SA III osa VI s. 276)


Muutoin voinen yhtyä Wehan lainaukseen, mutta tuo ei mielestäni ihan vastaa vl-käsitystä. Se vastaa, että sanan kuulemisesta alkaa pääsy pyhien yhteisöön. Periaatteessa olisi mahdollista, että Kornelius olisi kuullut Messiasta odottavalta uskovaiselta uskosta ja saanut Pyhän Hengen viralta siten uskon ja Pyhän Hengen pantiksi sydämeensä. Tekstiyhteydestä kuitenkin ilmenee, ettei Korneliuksella ollut Pyhää Henkeä.

Ap.t.10:
"42 Hän käski meidän saarnata kansalle ja todistaa, että juuri hänet Jumala on asettanut elävien ja kuolleiden tuomariksi.
43 Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen, saa hänen nimensä voimasta syntinsä anteeksi."
44 Pietarin vielä puhuessa laskeutui Pyhä Henki kaikkiin, jotka olivat hänen sanojaan kuulemassa."


Roomalaiskirjeen mukaan: "Te ette kuitenkaan elä oman luontonne vaan Hengen alaisina, jos kerran Jumalan Henki asuu teissä. Mutta se, jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei ole hänen omansa." (Room.8:9.)

Minun ymmärtääkseni Pyhä Henki vuodatettiin vain kerran, helluntaina, eikä toista kertaa Korneliuksen kodissa.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 25 Syys 2007, 10:16

kehakukkanen kirjoitti: Kasteen armoon palaaminen tapahtuu parannuksen kautta. Jumalan sana Pyhän Hengen työnä synnyttää synnintunnon, luettuna tai julistettuna.


Eli toisin sanoen, voiko mielestäsi kasteen armosta pois langennut palata kasteen liittoon Raamattua yksinäisyydessä lukien? Jos voi, niin miten sen yhdistät Lutherin sanoihin (vapaasti muistellen) "pysy sinä niissä Kristuksen sanoissa, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi kuin suullisessa sanassa, jonka tavan hän on säätänyt meille ihmisille?"

Mutta nähdäkseni myös uskon tiellä vaeltava palaa kasteen armoon joka päiväisessä parannuksessa.


Tuosta olen periaatteessa samaa mieltä (toki kasteen armo merkitsee minulle vähän eri asiaa). On kuitenkin eri asia tehdä parannusta, kuin parannus. Nähdäkseni parannusta tehdään siinä vaiheessa, kun synnin mitta ei ole täynnä, vaan ihminen on armon alla. Tällöin tehdään rippiä, jota on, oliko se neljänlaista.

Kun synnin mitta tulee täyteen, ihminen kuolee hengellisesti ja päästäkseen takaisin kasteen liittoon, ihmisen on kokonaan uudestisynnyttävä, tehtävä parannus. Uudestisyntyminen (tai "jälleensyntyminen", kuten Pietari sanoo, eli "taas syntyminen") jo sanana viittaa siihen, että ihminen on jossain elämänsä vaiheessa jo syntynyt kerran. Jos ihminen olisi syntynyt hengellisesti kuolleena ja kasteessa tapahtuisi uudestisyntyminen, kyse olisi ensimmäisestä hengellisestä syntymästä. Kyse on kuitenkin uudestisyntymisestä eli uudesta hengellisestä syntymästä, eli kerran eläneen ja kuolleen virkoamisesta henkiin. (Termi uudestasyntyminen eli Hengestä syntyminen voisi sopia paremmin kasteessa tapahtuvan uudestisyntymisopin puolustamiseen.)

Myös kastamaton ihminen uudestisyntyy parannuksessa. Koska häntä ei vanhempien tottelemattomuuden tähden ole saatettu kasteen armoliittoon, hän solmii Jumalan kanssa kasteen liiton merkiksi siitä, että hänet on uskon kautta tehty vanhurskaaksi.

Uskon antavat ja sitä ylläpitävät armonvälineet eli sana ja sakramentit, jotka kaikki ovat evankeliumia.


Sakramentit todella pitävät yllä uskoa, samoin kuin rippi. Minua kiinnostaa tietää, voiko mielestäsi kasteen liitosta poikennut palata liittoon ehtoollisella? Vai tarvitaanko edeltävä sana? Jumalanpalveluksessa tietysti tulee automaattisesti myös sana (ei tosin näkemykseni mukaan välttämättä Pyhän Hengen viralta, joka vl-käsityksessä on välttämätön), mutta teoreettisena kysymyksenä. Voiko kasteen liittoon palata vain Kristuksen ruumiin ja veren syömällä ja juomalla?

Rukous ei ole armonväline, mutta rukouksessa voin joka päivä tunnustaa syntini Jumalalle, ja Hänen sanansa lupausten perusteella uskoa syntini anteeksi - en siis rukoukseni perusteella, vaan Jumalan sanan perusteella. (En tiedä vastasiko tämä kysymykseesi?)


Voiko kasteen liitosta langennut palata liittoon rukoilemalla?

"Rukous ei ole armonväline" on minulle ymmärrettävää tekstiä. Uskovaiselle synnit ovat anteeksi ja uskovaisella on lupa tunnustaa syntinsä Jumalalle myös rukouksessa, mutta säilyäkseen uskomassa uskovainen haluaa kuulla evankeliumin myös toiselta uskovaiselta. Tämä ei tarkoita sitä, etteivätkö uskovaisen synnit olisi anteeksi joka hetki ja etteikö uskovainen olisi joka hetki valmis poistumaan tästä ajasta. Elävän evankeliumin nälkä on kuitenkin luonnollinen sellaisen ihmisen piirre, joka elää armosta.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

Seuraava

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa

cron