kalvinismista luterilaisessa kirkossa

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

ViestiKirjoittaja weha » 25 Syys 2007, 15:48

O.M. Tiedän sen asian ja uskon samalla tavoin, että Kornelius sai Pyhän Hengen vasta siellä asunnossaan, kuten teksti kertoo.

En tiedä mitä Maarimi ajaa noilla teksteillään takaa, mutta ainut huomautus minulta on, ettei kastetta tule halveksia ja se on Jumalan sana asetus, eikä mikään ihmisteko tai muu rituaali, kuten Maarimi taitaa vihjata.

Olennaista on, että kaste kolmiyhteisen Jumalan nimeen kuuluu, tottakai myös pienille lapsille. Raamattukin mainitsee sen kuuluvan myös pienille lapsille:apt.2:39. Teitä tämä lupaus tarkoittaa, teitä ja teidän lapsianne, ja myös kaikkia niitä, jotka ovat etäällä - keitä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu." . Kaste ei ole mikään suoritus tms. Vaan ihan siunaus toimitus: "...mihinkä paikkaan ikänänsä minä säädän minun nimeni muiston, sinne minä tulen sinun tykös, ja siunaan sinua" .(2.Moos.20:24). Kasteessa on Jeesuksen nimen muisto.
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja Taavetti » 25 Syys 2007, 21:51

Lapsikaste on monelle vain tapa, valitettavasti, kun eivät ymmärrä kasteen merkitystä. Monelle se on vain nimen antoseremonia, valitettavasti sekin. Uusissa kastekaavoissa väärinkäsitystä on pyritty torjumaan joko papin kysymyksellä vanhemmille, minkä nimen olette antaneet? Tai papin ilmoituksella, että olette antaneet lapselle nimen:xxx. Tällä on pyritty osoittamaan, että nimi on annettu kasteesta erillään. Kaste on paljon enemmän, kuin nimen antamista, vaikka yleisesti kasteen yhteydessä suku saa tietää lapsen nimen. Samoin oli ympärileikkaamisenkin tilanteessa aikanaan.

Miksi sitten pienet lapset kastetaan? Heidät saatetaan siihen armoliittoon, jonka Jeesus meille valmisti. Kaste on liiton vahvistus, sinetti sen armolupausten kirjan kannessa, joka lupaa, että Jumala pitää tämän lapsen omanaan, ellei ihminen itse sitä liittoa riko. Liitto on Jumalan puolelta aina voimassa, niin että vaikka ihminen olisikin luopunut ja rikkonut liiton, hänellä on kasteeseen vedoten milloin haluaa, palata kasteen liiton osallisuuteen.

Kaste on ikään kuin kirjeen tai paketin päälle painettu omistusleima. Pienet lapset kastetaan Jeesuksen käskyn mukaan, koska pienellä lapsella on Jumalan lahjana elävä usko. Siksi vanhemmat ovat paitsi oikeutettuja, myös oman uskonsa mukaisesti velvoitettuja saattamaan lapsensa kasteelle niin pian, kuin se on mahdollista.

]Uudesti syntymisen ajankohdasta jotakin. Pienen lapsen ei tarvitse syntyä uudesti, koska usko ei ole ymmärryksen asia. Sen sijaan synti on enimmiltään ymmärryksen ja tiedostettujen ratkaisujen asia, vaikka ymmärtäväiseksi kasvanut ihminen voi tehdä syntiä tietämättäänkin. Ymmärryksensä turvin ihminen luopuu uskostaan, tekemällä ja täyttämällä synnin mittaa hengelliseen kuolemaan asti. Hengellisen kuoleman jälkeen on tarpeen uusi syntyminen Jumalan lapseksi.

Tuuli puhaltaa missä tahtoo. Sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee. Samoin on jokaisen Hengestä syntyneen laita." (Joh.3:7-8)

Tällä kohdalla Jeesus kertoi puhuttelemalleen fariseukselle, että Jumalan valtakunta on fariseuksille ja yleensä tälle maailmalle tuntematon, niin kuin siinä ympärillä puhaltava tuuli.
Jeesus ei sanonut, eikä tarkoittanut, etteivät uskovaiset, Jumalan lapset, tuntisi ja tietäisi toisiaan. Siitä tuntemisesta Jeesus todisti monissa muissa kohdissa, miten Hän tuntee lampaansa ja miten lampaat tuntevat Paimenensa, ja lampaat tuntevat myös toinen toisensa.

Kun Jeesus seuraavassa puhuu vedestä ja hengestä syntymisestä, Hän puhui samasta vedestä, josta Hän todisti samarialaiselle vaimolla Sykarin kaivolla: Jos joku juo tätä kaivon vettä, hän janoaa jälleen, mutta jos joku juo sitä vettä, jota Minä (Jeesus ) annan, hän ei janoa iankaikkisesti, ja se vesi tulee hänessä sen veden lähteeksi, joka kumpuaa (kuohuu) iankaikkiseen elämään. Eikös olekin kummaa vettä, kun sen juojastakin tulee lähde. Ihmeellinen asia, kun iankaikkisuuden kuiva jano sammuu ihmisen huulilta.
Monet ymmärtävät Jeesuksen sanat Samarian vaimon tavoin, ettei koskaan janoaisi, mutta ei Jeesus niin sanonut, vaan hän sanoi, ettei janoa iankaikkisesti. Siis että kerran loppuu uskovaisilta kerjääminen ja usko vaihtuu näkemiseksi.


Johannes 3
5 Jesus vastasi: totisesti, totisesti sanon minä sinulle: ellei joku synny vedestä ja Hengestä ei hän taida Jumalan valtakuntaan sisälle tulla.
6 Mitä lihasta syntynyt on, se on liha, ja mitä Hengestä syntynyt on se on henki.
7 Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän pitää uudesta syntymän.
8 Tuuli puhaltaa, kussa hän tahtoo, ja sinä kuulet hänen humunsa, ja et tiedä, kusta hän tulee taikka kuhunka hän menee: näin on jokainen, joka Hengestä syntynyt on.
9 Vastasi Nikodemus ja sanoi hänelle: kuinka ne taitavat tapahtua?

Tähän Jeesus vastasi: Sinä olet mestari Israelissa, etkä sitä tiedä.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja nuusku » 25 Syys 2007, 22:02

Maarimi kirjoitti:Weha, en minä halveksi kastetta. Yritän vain saada selville... miksi???

Lapsikaste on monelle kristitylle vain tapa.

Eikö uudestisyntyminen voi tapahtua vasta, kun ihminen on kehittynyt tiedostavaksi?

"Älä kummeksu sitä, että sanoin sinulle: 'Teidän täytyy syntyä uudesti.'


Mun käsitykseni mukaan tuo kohta jo sellaisenaan antaa ymmärtää, että lapsi on uskovainen ilman uudestisyntymää. Koska Jeesus kertoo Nikodemukselle, kuinka hänenlaisten (epäuskoisten aikuisten) pitää uudestisyntyä. Ei voi "teknisesti" syntyä uudestaan, ellei ole ensin kuollut. Uudestisyntyneen on täytynyt joskus kuolla (hengellisesti).

Kuoleminen taas edellyttää, että on ennen kuolemaa ollut elävä. Jos ei ole elänyt, ei ole voinut kuollakaan. Mutta Jeesuksen mukaan pitää syntyä uudesti. Silloin on täytynyt joskus aiemmin olla elävä ja sitten kuolla.

Hakusanalla osui silmään myös kohta, jossa selkeästi ilmoitetaan, kuinka uudestisyntymä tapahtuu Jumalan sanasta eikä kasteesta:

1. Piet 1:
22 Ja tehkäät puhtaaksi teidän sielunne totuuden kuuliaisuudessa, Hengen kautta, veljelliseen rakkauteen, joka vilpitöin olis, ja olkaat keskenänne palavaisessa rakkaudessa puhtaasta sydämestä,
23 Niinkuin ne, jotka jälleen syntyneet ovat, ei katoovaisesta, vaan katoomattomasta siemenestä, elävästä Jumalan sanasta, joka ijankaikkisesti pysyy.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja Emka » 25 Syys 2007, 22:59

Luin juuri erkki Reinikaisen kirjsesta joka on painettu jo 1963 Uskonvanhurskaus ja lapsi, jossa Raamatun ja Tunnustuskirjojen mukaan lapsi syntyessään on jo armosta osallinen.

Ps. 71:6 Sinä olet minun tukeni syntymästäni saakka, sinä päästit minut äitini kohdusta" Tämän on mahdollistanut Kristus. josta Ps. 22:10-11 sanoo " Sinähän vedit minut äitini kohdusta sinä annoit minun olla turvassa äitini rinnoilla; sinun huomaasi minä olen jo jätetty syntymästäni saakka"

Jes. 49:1 Herra on kutsunut minut äidin kohdusta saakka, hamasta äitini helmasta minun nimeni on mainittu"

Jer.1:5 "Jo ennen kuin minä valmistin sinut äidin kohdussa, minä sinut tunsin, ja ennenkuin sinä äidistä synnyit minä sinut pyhitin"

Luuk.c1:15 Hän (Johannes) on oleva täytetty Pyhällä Hengellä hamasta äitinsä kohdusta"

Gal. 1:15 Mutta kun hän, joka äitini kohdusta saakka on minut erottanut ja kutsunut armonsa kautta--"

Ei ole kuitenkaan meidän tarpeen tietää milloin Jumala, kaiken elämän antaja, aloittaa työnsä ihmislapsen sielussa, on vain otettava täydestä edellä mainitut Raamatun sanat.
Avatar
Emka
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1464
Liittynyt: 25 Tammi 2005, 22:05
Paikkakunta: Pirkanmaalla pieni pitäjä

ViestiKirjoittaja blastus » 26 Syys 2007, 09:54

Ymmärsinkö oikein, Maarimi, että pointtisi olikin nyt se, että kaste ja uudestisyntyminen kulkisivat yksissä ja näin ollen lasta ei "tarvitsisi" kastaa, koska hän on vasta syntynyt, ei uudestisyntynyt? Hmm.

Ei käy kieltäminen etteikö lapsikaste olisi nimenomaan tapa ja nimenantotilaisuus, niin kuin Taavettikin sanoi. Kyse on myös katolisen kirkon synnyttämästä taikauskosta: jos lapsi kuolee ennen kastetta, on osoitteena helvetti. Sama perintö näkyy minusta esimerkiksi hätäkasteessa. Kaunis ele, mutta miksi?

Toisaalta hätäkasteessa näkyy myös toinen kasteeseen liittyvä asia: hätäkasteen antajana voi toimia kuka tahansa seurakuntalainen sen sijaan että sen tekee pappi. Jos siis kirkon mielestä hätäkaste on pätevä, niin miksi pappia tarvitaan silloin myöskään muiden sakramenttien toimittamiseen?
blastus
 

ViestiKirjoittaja weha » 26 Syys 2007, 14:43

On sanottu että, järjestyksen vuoksi sakramentit toimittaa pappi/ seurakunnan paimen. Näin kastekkaan touhuiluksi ja villiksi. Näin se taitaa olla myös Raamatussa.
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja kehakukkanen » 26 Syys 2007, 15:15

Kiitos O.M, hyviä kysymyksiä :)! En ole ehtinyt vastaamaan ennenkuin nyt.

O.M kirjoitti:voiko mielestäsi kasteen armosta pois langennut palata kasteen liittoon Raamattua yksinäisyydessä lukien? Jos voi, niin miten sen yhdistät Lutherin sanoihin (vapaasti muistellen) "pysy sinä niissä Kristuksen sanoissa, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi kuin suullisessa sanassa, jonka tavan hän on säätänyt meille ihmisille?"


Minun käsitykseni mukaan ei voi palata yksinäisyydessä, jos on hengellisesti kuollut. Ja jos joku synninhädässä/epätietoisena tilastaan minulta tätä kysyy, niin en vastaa hänelle että lue Raamattua, kyllä se selviää. Minusta Matti Väisänen muotoilee tämän hyvin kirjassaan 'Joka uskoo ja kastetaan, pääsee taivaaseen': "Kastettu, joka on astunut ulos kasteestaan eli 'maailmaan', on evankelioimisen kautta tarkoitus johdattaa konkreettisesti uudestaan kirkon ovesta sisälle elämään ja omistamaan niitä lahjoja, joita hänelle kasteessa annettiin. Tuhlaajalasta ei uudelleen kasteta, vaan hän saa elää kasteen lahjaa todeksi tunnustaessaan syntinsä ja vastaanottaessaan synninpäästön. Näin hänen sydämensä puhdistetaan synnistä Kristuksen veressä ja hänen suunsa ja sydämensä täyttyvät jumalanpalveluksessa kiitoksella, uskon tunnustamisella, raamatunteksteillä sekä rukouksella, ja ehtoolisessa hän saa nauttia Kristuksen ruumiin ja veren. Tuhlaajalapsi on palannut takaisin kotiin Isän luo viettämään veljiensä ja sisartensa kanssa taivaallista juhlaa jo täällä maan päällä."

O.M kirjoitti:Sakramentit todella pitävät yllä uskoa, samoin kuin rippi. Minua kiinnostaa tietää, voiko mielestäsi kasteen liitosta poikennut palata liittoon ehtoollisella? Vai tarvitaanko edeltävä sana? Jumalanpalveluksessa tietysti tulee automaattisesti myös sana (ei tosin näkemykseni mukaan välttämättä Pyhän Hengen viralta, joka vl-käsityksessä on välttämätön), mutta teoreettisena kysymyksenä. Voiko kasteen liittoon palata vain Kristuksen ruumiin ja veren syömällä ja juomalla?


Tähänkin ehkä tuli vastaus tuossa edellä. Kun itse elän seurakuntayhteydessä, jonka keskus on jumalanpalveluksessa, niin en tule pilkkoneeksi noita asioita tuolla tavoin. Jumalanpalveluksessa kun ne kaikki toteutuvat tarkoituksenmukaisessa järjestyksessä. Riippumatta siitä, onko ihmisen tila ennen jumalanpalvelusta mikä (siis hengellisesti kuollut vaiko muuten vain syntiä tehnyt :wink:), synnintunnustuksen ja synninpäästön kautta hänellä on Jumalan edessä mahdollisuus olla armon alla, mikäli Jumala on hänessä uskon herättänyt ja sitä yllä pitää armonvälineillään.
Avatar
kehakukkanen
touhukas
 
Viestit: 178
Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43

ViestiKirjoittaja Taavetti » 26 Syys 2007, 15:29

Hätäkasteesta olen joskus pähkäillyt, ettei sitä tarvita niinkään lapsen itsensä, eikä hänen pelastuksensa vuoksi, vaan vanhempien mahdollista levottomuutta hälventämään. Kuinka usein epätietoiset vanhemmat, joille on hämärää kasteen merkitys, ja siksi kytkevät siihen pelastuksen mahdollisuuden, joutuisivat vallan epätoivoon, jos lasta ei ehdittäisi kastaa ennen kuolemaansa. Lutherin aikana oli myös meidän aikaamme vaikeampaa saada pappia paikalle, kun kulkuneuvot ja sanoman vienti olivat jalkakulkeneiden varassa. Aina ei edes ratsain ehtinyt hankalien matkojen takaa saada kasteen toimittajaa, ellei sitä olisi sallittu kelle tahansa kristityksi tiedetylle.
Kun lapsi oli edes jotenkin kastettu, jäi hätääntyneille vanhemmille vähemmän surtavaa. Oli tietysti mahdollista, ettei hätäkastekaan ehtinyt ajoissa, sitä kertonee esimerkiksi tällä palstalla lukemani Lutherin ohje, ettei kastetta tarvitse toimittaa kesken lapsen syntymän.
Sakramenttien sitominen virkapappeuteen taitaa olla jo vanhassa liitossa tunnettu, silloin siis leeviläiseen pappeuteen. Tämä pitäisi nyt kuitenkin tarkistaa. Kuitenkin silloin tunnettiin myös sakramentti hätätilanteessa, muistanemme Mooseksen ja Sipporan tapauksen.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja kehakukkanen » 26 Syys 2007, 17:38

kehakukkanen kirjoitti:Riippumatta siitä, onko ihmisen tila ennen jumalanpalvelusta mikä (siis hengellisesti kuollut vaiko muuten vain syntiä tehnyt :wink:), synnintunnustuksen ja synninpäästön kautta hänellä on Jumalan edessä mahdollisuus olla armon alla, mikäli Jumala on hänessä uskon herättänyt ja sitä yllä pitää armonvälineillään.


Tarkennan vielä sen verran, että puhuin kastetusta ihmisestä. (Mutta älköön tästä aleta uutta kastevääntöä kanssani) :)
Avatar
kehakukkanen
touhukas
 
Viestit: 178
Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43

ViestiKirjoittaja weha » 26 Syys 2007, 20:43

Maarimi kirjoitti:blastus, taidat olla oikeassa :wink:


V: Olen ymmärtämässä, että pienet lapset syntyvät Jeesuksessa Kristuksessa maailmaan (Room.5:18; Matt.18:6). Ovat siis kerran syntyneitä.

"Kaikki kansat syntyvät siionissa" (ps.87).
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja O.M » 26 Syys 2007, 22:23

kehakukkanen kirjoitti:Minun käsitykseni mukaan ei voi palata yksinäisyydessä, jos on hengellisesti kuollut. Ja jos joku synninhädässä/epätietoisena tilastaan minulta tätä kysyy, niin en vastaa hänelle että lue Raamattua, kyllä se selviää.
- -
Tähänkin ehkä tuli vastaus tuossa edellä. Kun itse elän seurakuntayhteydessä, jonka keskus on jumalanpalveluksessa, niin en tule pilkkoneeksi noita asioita tuolla tavoin. Jumalanpalveluksessa kun ne kaikki toteutuvat tarkoituksenmukaisessa järjestyksessä. Riippumatta siitä, onko ihmisen tila ennen jumalanpalvelusta mikä (siis hengellisesti kuollut vaiko muuten vain syntiä tehnyt :wink:), synnintunnustuksen ja synninpäästön kautta hänellä on Jumalan edessä mahdollisuus olla armon alla, mikäli Jumala on hänessä uskon herättänyt ja sitä yllä pitää armonvälineillään.


(Lihavoinnit minun tekemiäni.) Kiitos vastauksestasi. Jos oikein avarasti tulkitsen tuota kirjoittamaasi, niin kasteen liitosta pois langenneen palaamisen suhteen ainoa näkemyserosi vl-kantaan on Pyhän Hengen virassa. Vl-näkemys on, että synninpäästön tulee julistaa julistaa Pyhän Hengen pappi, joka ei välttämättä ole virkapappi. Näin ollen periaatteessa paluu kasteen liittoon voi tapahtua juuri kuvaamallasi tavalla jumalanpalveluksessa, jos paikalla saarnaamassa uskovainen pappi, ja katuva syntinen uskoo kohdalleen saarnatun synninpäästön sanan.

Mitä tulee rukoukseen ja Raamatun lukemiseen, niin jo uskomassa oleva ihminen, joka voi uskoa kylmänä, voi nähdäkseni saada jonkinlaisia ahaa-elämyksiä rukoilemalla tai Raamattua lukemalla, jotka ikään kuin kirkastavat hänen heikkoa uskoaan. Uudestisyntymistä (tai sinun termeilläsi: kuolleista virkoamista tms.) niin ei kuitenkaan voi tapahtua. Ehkä kantamme ei tässäkään suhteessa eroa, jos haluaa avarasti tulkita.

Sanoit jossain, että sinulla ei ole mitään selvää pätevää mittaria, milloin ihminen epäuskoinen ja milloin vain syntinen uskova, joka riippuu kiinni kasteen armossa. Minä ajattelen näin: Jokaisen ihmisen kohdalla on olemassa synnin mitta. Jumala tosin hyvyydessään antaa ihmiselle kaikki synnit anteeksi, mutta jos ihminen ei hoida uskonelämäänsä ja pane syntiä pois mitastaan sitä mukaa kun se täyttyy, jossain vaiheessa synnin mitta tulee täyteen, synti tulee luvalliseksi ja tulee hengellinen kuolema. Raamatun mukaan syntejä on pieniä ja suuria, ja sellaisia, jotka ovat kuolemaksi ja jotka eivät ole kuolemaksi, mutta ajattelisin niin, että niin pientä syntiä ei ole, että sen luvallisuus ei johtaisi hengelliseen kuolemaan ja kadotukseen. Myös himoilla hekumointi on vaarallista, kuten Jaakob kirkastaa, Jaak. 1:

"14 Jokaista kiusaa hänen oma himonsa; se häntä vetää ja houkuttelee.
15 Ja sitten himo tulee raskaaksi ja synnyttää synnin, ja kun synti on kasvanut täyteen mittaan, se synnyttää kuoleman."


Minulla on siis selvä mittari: kun ihminen elää synnin luvallisuudessa, esim. mainitsemassasi avoliitossa, hän on teoillaan kieltänyt uskonsa. Nähdäkseni en kuitenkaan voi itse tuomita häntä, koska minulla ei tuomiovaltaa, vaan Raamatun sana tuomitsee hänet, kuten Jeesus sanoo, Joh. 12:

"48 Jos joku torjuu minut eikä ota sanojani vastaan, hänellä on kyllä tuomarinsa: se sana, jonka olen puhunut, tuomitsee hänet viimeisenä päivänä."
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 26 Syys 2007, 23:23

blastus kirjoitti:Kyse on myös katolisen kirkon synnyttämästä taikauskosta: jos lapsi kuolee ennen kastetta, on osoitteena helvetti. Sama perintö näkyy minusta esimerkiksi hätäkasteessa. Kaunis ele, mutta miksi?

Toisaalta hätäkasteessa näkyy myös toinen kasteeseen liittyvä asia: hätäkasteen antajana voi toimia kuka tahansa seurakuntalainen sen sijaan että sen tekee pappi. Jos siis kirkon mielestä hätäkaste on pätevä, niin miksi pappia tarvitaan silloin myöskään muiden sakramenttien toimittamiseen?


Käsittääkseni hätäkasteen esikuva on Sipporan toimittama poikansa hätäympärileikkaus.

2.Moos.4:
"24 Matkan varrella Herra tuli Moosesta vastaan paikassa, johon hän oli perheineen yöpynyt, ja aikoi surmata hänet.
25 Silloin Sippora otti terävän piikiven, leikkasi pois poikansa esinahan ja kosketti sillä Moosesta jalkojen väliin sanoen: "Sinä olet minun veriylkäni."
26 Niin Herra jätti Mooseksen rauhaan. Sippora oli ensimmäinen, joka sanoi "veriylkä" puhuessaan ympärileikkauksesta."


Kohdassa on huomionarvoista, että uhkauksesta huolimatta rangaistus ei kohdistunut syyttömään lapseen, vaan sakramentin laiminlyömisestä vastuulliseen isään. Huomattavaa on myös, että hätätilanteessa saattoi sakramentin toimittaa vailla pappisvihkimystä ollut Sippora, joka kaiken lisäksi oli nainen, jota ei edes voinut vihkiä papiksi. Silti sakramentti oli hänen toimittamanaan yhtä pätevä. Tulkitsisin tätä niin, että myös naispapin toimittamat sakramentit ovat sinällään päteviä, vaikka periaatteessa naisia ei tulisikaan Raamatun perusteella olla pappeina.

Biblian rekisterissä ympärileikkauksen toimittamisesta sanotaan seuraavaa:

"Moses Jumalan puolesta kertoi sen vasta-uudesta ja vahvisti, 3 Mos. 12:2, 3. Niin myös Josua, 3 Mos. 5:3, 7. Toimitettiin alussa säädyllisesti Abrahamilta ja muilta Patriarkoilta, 1 Mos. 17:23, 24. 21:4. Mutta hätätilassa saivat myös vaimot sitä toimittaa, 2 Mos. 4:25, 26. 1 Makk. 1:16, 51, 63. 2 Makk. 6:10. Niin myös nekin, jotka ei olleet kokonansa puhtaat opissa; ilman epäilemättä on joku fariseus Kristuksen ympärileikannut, Luuk. 2:21. Sovita tähän Rom. 3:3. Matt. 23:2, 3."
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja blastus » 26 Syys 2007, 23:58

Galatalaiskirjeessä (samoin kuin monessa muussakin paikassa) Paavali vastustaa voimakkaasti juutalaisten ympärileikkausvaatimusta ja korostaa, että sillä ei tekona ole mitään merkitystä, vaan tärkeää on sydämen ympärileikkaus.

Osaako kukaan muuten sanoa, mistä on peräisin rinnastus kasteen ja ympärileikkauksen välillä? Löydän kyllä raamatusta kohdan, jossa Paavali rinnastaa Nooan arkin tarinan kasteen esikuvaksi, mutta en löydä rinnastusta ympärileikkaukseen (mikä ei tietenkään tarkoita, ettei semmoista jossain olisi). Olen kyllä kuullut tämän rinnastuksen seurapuheissa monta kertaa, mutta itse en onnistu löytämään perusteluja yhtäläisyysmerkeille noiden asioiden välillä. Ja jos löytyisikin, niin miten siihen pitäisi suhtautua galatalaiskirjeen valossa?
blastus
 

ViestiKirjoittaja O.M » 26 Syys 2007, 23:58

Taavetti kirjoitti:Sakramenttien sitominen virkapappeuteen taitaa olla jo vanhassa liitossa tunnettu, silloin siis leeviläiseen pappeuteen. Tämä pitäisi nyt kuitenkin tarkistaa. Kuitenkin silloin tunnettiin myös sakramentti hätätilanteessa, muistanemme Mooseksen ja Sipporan tapauksen.


Ainakin useat uhrit olivat Vanhan testamentin aikana virkapappeuteen kuuluvia.

3.Moos.5:
"7 "Jos hänen varansa eivät riitä lampaaseen tai vuoheen, hän tuokoon rikkomuksensa sovitukseksi kaksi metsäkyyhkyä tai kaksi muuta kyyhkystä, toisen syntiuhriksi ja toisen polttouhriksi.
8 Hän tuokoon ne papille. Pappi ottakoon ensin syntiuhriksi tarkoitetun linnun ja taittakoon siltä niskan irrottamatta päätä
9 ja pirskottakoon syntiuhrin verta alttarin kylkeen; loppu veri on puserrettava alttarin juureen. Tämä on syntiuhri."


3.Moos.12:
"6 "Kun pojan tai tytön synnyttämisestä määrätty puhdistumisaika on kulunut umpeen, naisen on tuotava papille pyhäkköteltan oven eteen vuoden vanha karitsa polttouhriksi ja metsäkyyhky tai muu kyyhkynen syntiuhriksi.
7 Pappi uhratkoon ne Herran edessä ja toimittakoon sovitusmenot, ja näin nainen on taas puhdas verenvuodosta. Tämä laki koskee naista, joka on synnyttänyt lapsen, joko pojan tai tytön."


Yritin löytää, löytäisinkö pääsiäislampaasta nimenomaista säädöstä, että se olisi sidottu leeviläiseen pappeuteen. En löytänyt sellaista, mutta sen käytännön järjestäytymiseen viittaavaa ohjeistusta, 2.Aik.35:

"4 Järjestäytykää suvuittain ja osastoittain sen mukaan kuin Israelin kuningas Daavid ja hänen poikansa Salomo ovat määränneet.
5 Asettukaa pyhäkköön ryhmiksi siten, että kutakin maallikkosukujen ryhmää kohden on yksi leeviläisryhmä.
6 Pyhittäkää itsenne, teurastakaa pääsiäislammas ja valmistakaa se veljillenne. Tehkää niin kuin Herra on Mooseksen laissa käskenyt.
- - -
10 Kun valmistelut oli toimitettu, papit asettuivat paikoilleen ja leeviläiset jakaantuivat ryhmiksi, niin kuin kuningas oli käskenyt.
11 Sitten leeviläiset teurastivat pääsiäislampaat. Papit vihmoivat veren, jonka leeviläiset antoivat heille, ja leeviläiset nylkivät teuraat."


Paavali toteaa seuraavaa, 1.Kor.5:

"7 Puhdistakaa siis talonne hapantaikinasta, niin että teistä tulee uusi taikina. Happamattomiahan te olettekin, sillä meidän pääsiäislampaamme, Kristus, on jo teurastettu."

Jos siis Vanhan testamentin aikana papit toimittivat ja jakoivat vanhan liiton sakramentin, pääsiäislampaan, niin mielestäni on johdonmukaista, että Uuden testamentin aikana papit edelleen toimittavat ja jakavat uuden liiton sakramentin, ehtoollisen, jossa syödään ja juodaan meidän pääsiäislampaamme totinen ruumis ja veri.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 27 Syys 2007, 01:02

blastus kirjoitti:Osaako kukaan muuten sanoa, mistä on peräisin rinnastus kasteen ja ympärileikkauksen välillä? Löydän kyllä raamatusta kohdan, jossa Paavali rinnastaa Nooan arkin tarinan kasteen esikuvaksi, mutta en löydä rinnastusta ympärileikkaukseen (mikä ei tietenkään tarkoita, ettei semmoista jossain olisi). Olen kyllä kuullut tämän rinnastuksen seurapuheissa monta kertaa, mutta itse en onnistu löytämään perusteluja yhtäläisyysmerkeille noiden asioiden välillä.


Kol.2:
"8 Katsokaat, ettei joku teitä viettele philosophian ja turhain jaaritusten kautta, ihmisten opin ja maailmallisten säätyin jälkeen, ja ei Kristuksen jälkeen.
9 Sillä hänessä asuu koko jumaluuden täydellisyys ruumiillisesti,
10 Ja te olette hänessä täydelliset, joka kaiken herrauden ja esivallan pää on,
11 Jonka kautta te myös ympärileikatut olette sillä ympärileikkauksella, joka käsittä tapahtuu, syntisen ruumiin pois panemisen kautta, lihassa, Kristuksen ympärileikkauksella,
12 Ynnä hänen kanssansa kasteen kautta haudatut, jossa te myös hänen kanssansa olette nousseet ylös uskon kautta, jonka Jumala vaikuttaa, joka hänen kuolleista herättänyt on,
13 Ja on teidät hänen kanssansa eläväksi tehnyt, kuin te synnissä kuolleet olitte, ja teidän lihanne esinahassa, ja on meille kaikki synnit anteeksi antanut.

14 Ja on pyyhkinyt pois sen käsikirjoituksen, joka säätyin kautta meitä vastaan oli ja oli meille vastahakoinen: sen hän otti pois ja naulitsi ristiin,
15 Ja on ryöstänyt vallitukset ja väkevyydet, ja toi heidät näkyviin, ja sai heistä voittokunnian itse kauttansa."


Tuo on mielestäni vähän vaikeasti luettava raamatunkohta millä tahansa tulkinnalla, mutta ymmärrettävissä. Käytän vanhaa käännöstä, koska uusi käännös saattaa antaa vielä tulkinnanvaraisemman kuvan. Ymmärrän tuosta, että usko Jeesukseen Kristukseen henkilökohtaisena vapahtajana on "sydämen ympärileikkaus" (se on jokapäiväistä katumusta ja parannusta, jossa lihan töitä kuoletetaan hengen miekalla eli elävällä Jumalan sanalla). Uskon kautta uskovaiset on haudattu yhdessä Kristuksen kanssa kuolemaan. Sen merkiksi ja sinetiksi uskovaiset saavat kasteen (kasteen hauta). Koska Kristus on noussut kuolleista ylös, myös uskovaiset ovat uskon kautta nousseet yhdessä Kristuksen kanssa ylös. Näin ollen Kristus on tehnyt eläviksi uskovansa, jotka ympärileikkaamattomina ("lihansa esinahassa") olivat aiemmin syntiensä tähden kuolleita. Nyt sydämen ympärileikkaus+sen merkiksi ja sinetiksi kaste ovat tehneet heistä eläviä.

Vastaavalla tavalla Paavali toteaa Aabrahamista, että Aabraham uskoi Jumalan ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi.

Room.4:
"9 Koskeeko nyt tämä autuaaksi ylistäminen vain ympärileikattuja vai myös ympärileikkaamattomia? Mehän sanomme: "Jumala katsoi Abrahamille vanhurskaudeksi uskon."
10 Oliko Abraham silloin ympärileikattu? Ei ollut, hän oli vielä ympärileikkaamaton.
11 Hän sai ympärileikkauksen merkin sen vakuudeksi, että hänet oli hyväksytty vanhurskaaksi jo, kun hän ympärileikkaamattomana uskoi. Näin hänestä tuli kaikkien niiden isä, jotka uskovat ja jotka katsotaan vanhurskaiksi, vaikka he ovat ympärileikkaamattomia."


On myös todettava, että vanhan liiton aikana naisia ei ympärileikattu lainkaan - vain sydämen ympärileikkausta edellytettiin kaikilta. Sydämen ympärileikkauksesta löytyvät mm. seuraavat raamatunkohdat:

"Ympärileikatkaa siis sydämenne -- taipukaa kuuliaisiksi Herralle älkääkä enää niskoitelko" (5.Moos.10:16).
"Ympärileikatkaa itsenne Herralle kuuluviksi, ympärileikatkaa sydämenne, te Juudan ja Jerusalemin asukkaat! Muuten minun vihani leimahtaa teidän pahojen tekojenne tähden ja palaa kuin tuli, eikä kukaan voi sitä sammuttaa." (Jer.4:4.)
"Egyptiä, Juudaa, Edomia, ammonilaisia ja Moabia sekä kaikkia autiomaassa asuvia, jotka ovat leikanneet hiuksensa ohimoilta. Sydämeltään nämä kansat ovat ympärileikkaamattomia, niin kuin myös koko Israel, ja siksi minä rankaisen kaikkia niitä." (Jer.9:26.)
"Te niskuroijat, ympärileikatut mutta sydämeltänne ja korviltanne pakanat! Aina te olette vastustamassa Pyhää Henkeä -- niin kuin isänne, niin myös te!" (Ap.t.7:51.)
"Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä." (Room.2:29.)

Jos siis uskoontulo tapahtuisi uuden liiton aikana kasteen sakramentissa, olisi Jumala muuttanut vanhurskauttamistapaansa tultaessa vanhasta liitosta uuteen liittoon. Aabraham oli vanhurskas ilman ympärileikkausta, vanhan liiton uskovaiset naiset olivat vanhurskaita ilman ympärileikkausta ja Daavidin ympärileikkaamattomana kuollut pieni lapsi oli vanhurskas ilman ympärileikkausta. Aabraham uskoi jo ennen ympärileikkausta. Raamatusta ei ilmeisesti ilmene, missä vaiheessa Aabraham sai parannuksen (vai säilyikö lapsuudenuskossa), mutta olen ymmärtänyt, että häntä jossain vaiheessa siunasi uskovainen Melkisedek. Melkisedekin pappeus oli ymmärtääkseni Pyhän Hengen pappeutta.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 27 Syys 2007, 01:41

nuusku kirjoitti:Jeesus kertoo Nikodemukselle, kuinka hänenlaisten (epäuskoisten aikuisten) pitää uudestisyntyä.


Tuo on tärkeä pointti. Raamattua lukiessa on syytä muistaa kuka sanoi, missä, kenelle ja milloin.

Joh.3:
"3 Jesus vastasi ja sanoi hänelle: totisesti, totisesti sanon minä sinulle: ellei joku vastuudesta synny, ei hän taida Jumalan valtakuntaa nähdä.
4 Nikodemus sanoi hänelle: kuinka taitaa ihminen vanhana syntyä? taitaako hän äitinsä kohtuun jälleen mennä, ja syntyä?
5 Jesus vastasi: totisesti, totisesti sanon minä sinulle: ellei joku synny vedestä ja Hengestä ei hän taida Jumalan valtakuntaan sisälle tulla.
6 Mitä lihasta syntynyt on, se on liha, ja mitä Hengestä syntynyt on se on henki.
7 Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän pitää uudesta syntymän."
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Taavetti » 27 Syys 2007, 04:07

5 Jesus vastasi: totisesti, totisesti sanon minä sinulle: ellei joku synny vedestä ja Hengestä ei hän taida Jumalan valtakuntaan sisälle tulla.

Kun Jeesus lainatussa kohdassa puhuu vedestä ja hengestä syntymisestä, monet rinnastavat sen kasteeseen. Minulla on kuitenkin käsitys, ettei siinä puhuta kasteesta eikä kasteen vedestä, vaan elämän vedestä, joka on uudesti synnyttävä Jumalan sana. Siitä Jeesus puhui samarialaiselle naiselle Sykarin kaivolla muun muassa:

Joh. 4:13
Jesus vastasi ja sanoi hänelle: jokainen, joka juo tästä vedestä, hän janoo jälleen;
Joh. 4:14
Mutta joka siitä vedestä juo, jonka minä hänelle annan, ei hän janoo ijankaikkisesti; vaan se vesi, jonka minä hänelle annan, tulee hänessä sen veden lähteeksi, joka kuohuu ijankaikkiseen elämään.
Tässä kannattaa panna merkille Biblian sanamuoto: ei janoa iankaikkisesti, eli että elämän vedellä sammuu iankaikkisen kuoleman kuiva jano. Luonnon vettä joudumme juomaan joka päivä, samoin joudumme täällä vielä päivittäin ammentamaan autuuden lähteistä, mutta tämän elämän veden ammentaminen ja juominen kantaa iankaikkisen elämän rannalle, jossa kaikenkaltainen jano sammuu.

Samoin seuraavissa kohdissa:

Joh. 6:35
Jesus sanoi heille: minä olen elämän leipä: joka tulee minun tyköni, ei hän suinkaan isoo, ja joka uskoo minun päälleni, ei hän koskaan janoo.

Joh. 7:37
Mutta viimeisenä suurena juhlapäivänä seisoi Jesus ja huusi, sanoen: joka janoo, se tulkaan minun tyköni ja juokaan.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja O.M » 28 Syys 2007, 10:17

Maarimi kirjoitti:Eikö uudestisyntyminen voi tapahtua vasta, kun ihminen on kehittynyt tiedostavaksi?


Ehkä niin, koska uudestisyntyminen edellyttää sitä edeltänyttä hengellistä kuolemaa. Hengellinen kuolema taas edellyttää tekosyntejä, jotka taas edellyttävät ymmärrystä synnistä. Usko sen sijaan ei edellytä tiedostamista, sillä uskon esikuva on pieni lapsi.

"Älä kummeksu sitä, että sanoin sinulle: 'Teidän täytyy syntyä uudesti.'

Tuuli puhaltaa missä tahtoo. Sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee. Samoin on jokaisen Hengestä syntyneen laita." (Joh.3:7-8)


Epäuskoinen Nikodemus (ja muut fariseukset) ei tiennyt, mistä Pyhä Henki tulee ja minne menee. Hänellä ei ollut Pyhää Henkeä eikä siten Hengen yhteyttä niihin, joilla Pyhä Henki on.

"Mutta jos me vaellamme valossa, niin kuin hän itse on valossa, meillä on yhteys toisiimme ja Jeesuksen, hänen Poikansa, veri puhdistaa meidät kaikesta synnistä" (1.Joh.1:7).
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja weha » 29 Syys 2007, 20:30

Tuo ei tietenkään kumoa sitä, etteikö pienokaiset olisi syntyessään kaksiosaisia, eli myös uskovaisia ja olisi syntyneet maailmaan Jeesuksessa Kristuksessa.
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja Maarimi » 01 Loka 2007, 10:38

Hmmm... pitäisiköhän tässä vaiheessa toteuttaa se Kierkegaardin "uskon hyppy" tuntemattomaan...

Tätä lapsen usko asiaa ei minun aivoilla voi järkeistää, kun en voi sitä millään päästä enää lapsen sisälle tutkimaan, kun olen jo näin vanha.

Itse en tiennyt Jeesuksesta mitään ennen kuin pyhäkoulussa. Entä ne lapset, jotka eivät koskaan kuule Jumalan Sanaa? Kaikkien lasten pitäisi saada kuulla, mutta toisilta se estetään :cry:
Avatar
Maarimi
sisupiristäjä
 
Viestit: 419
Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Paikkakunta: Länsi Suomi

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa

cron