Sovussa vai kiistellen?

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

ViestiKirjoittaja Ahasverus » 15 Tammi 2008, 15:44

Vanhoillislestadiolaisuudessa näkyy mielestäni oikeinkin selkeästi se Kierkegaardinkin käsittelemä ns. uskonhyppy (leap to faith), mikä hyvin kiteytyy tuossa, että usko ei ole järjen asia.

Politiikantutkijana en kuitenkaan pysty hyväksymään tiettyjä kirkon ajamia näkökantoja. Enkä myöskään sitä, että uskovainen "unohduttaa" oman arviointikykynsa saarnaajan, kirkon tai Raamatun vaikutuksesta. Moraalinen ajattelu täytyy olla sisäistetty niin hyvin, että se ei ole riippuvainen mistään muusta kuin yksilöstä itsestään sekä hänen tuntemasta vastuustaan kanssaihmisiään kohtaan. Raamattuni olen kyllä lukenut, mutta ei siitä sen enempää.

Ateisti tuskin haluaa papiksi, vaikka ateismi onkin oikeastaan vain kolikon toinen puoli: uskotaan varmasti, että Jumalaa ei ole. Ku Klux Klankin on nähdäkseni eri asia: haluaakohan mustaihoinen jäseneksi järjestöön, joka vihaa hänen "rotuaan"? Analogia ei tässä oikein toimi: ei kai kirkko ole organisaatio, joka vihaa naisia? Mielestäni naispappeus on täten hieman eri juttu. Kuten todettua, minulle pappeuteen riittää usko.

Kyse on myös laajemmin kirkon roolista osana yhteiskuntaa; mitä se saa ja mihin sillä on oikeus vetää rajoja maallisissa asioissa. Ja pappikin kuitenkin on aina vallankäyttäjän asemassa seurakunnassa, ja onhan se muutenkin arvostettu ammatti yhä edelleen.
Ahasverus
 

ViestiKirjoittaja Nepheg » 15 Tammi 2008, 18:44

Ahasverus kirjoitti:Siispä summa summarum: tarkoitukseni on ollut herätellä väittelyä eri näkökulmista, jotta oppisin ja ymmärtäisin enemmän. Tänään olen oppinut, että kaikki eivät siihen pysty tai halua ryhtyä. Kaikella ystävyydellä ja rakkaudella.


En loukkaantunut ollenkaan etkä näköjään sinäkään loukkaantunut kun kerroin pelisäännöt.
Tästä uskosta voimme keskustella asiallisesti.
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja Ahasverus » 15 Tammi 2008, 19:03

Hyvä juttu, koska tarkoitukseni ei missään nimessä ole loukata ketään. :)
Ahasverus
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 16 Tammi 2008, 12:40

Kuinka kauas voi antaa periksi tuolla periaatteella, ilman että luopuu omantuntonsa puhtaudesta? Ihan nyt esimerkkinä tuo homopappeus - kristillisyytemme papit tuskin voivat enää kuitata asiaa olankohautuksella ja todeta, että esivaltaa on kunnioitettava - vai mitäpä luulette? Työvuorojen järjestelyillä asian hoitamiselle tulee stoppi, kuten kävi Luthersäätiön papeille naispappeusasiassa.


Joskus 1970 -luvulla vaikutti tosin hetkin, että että ero voi tulla piankin, sen verran kovaa tuntui painostus luterilaisen kirkon eräiden pappien taholta olevan. Esimerkiksi kirkolliskokouksissa taisi olla melkoisiakin väittelyitä. Oli muistaakseni silloinen arkkipiispa, josta kuulin toisin hetkin mainintoja, että hän oli erityisen kiivas painostuksissaan. Kuulin kuitenkin toisenkin laisia terveisiä.
Muistankohan oikein, että olisi ollut Lauri Taskila siinä keskustelussa, kun oli mainitun arkkipiispan kanssa keskustellut. Kyseessä ollut veli oli sanonut, että emme me halua ominaispainoamme suurempaa valtaa kirkossa, mutta sen ominaispainon mukaisesti haluamme kuitenkin vaikuttaa. Siihen oli arkkipiispa vastannut, että niin kauan kuin minä (siis se piispa) voin asioihin vaikuttaa, teillä (lestadiolaisilla tulee olemaan suojapaikka kirkon piirissä)

Niin oli siis sanonut se kovana miehenä pidetty piispa, piispat tulevat ja menevät, mielipiteet kirkon piisissä tulevat ja menevät. Oli edellä mainittu piispan kanssa keskustelija kuka tahansa, uskon kaikkien lestadiolaisten kirkolliskokous edustajien olleen sen käytäväkeskustelun takana ja veljen pielipiteen hyväksyjiä. Tänä päivänä on mieli varmaan aivan sama, emme halua ominaispainoamme suurempaa valtaa kirkon asioihin. Kuitenkin tilanne taitaa olla hiukan toinen, on sen verran paljon lestadiolaisia erilaisissa kirkon viroissa, että kovin raskaaseen painostukseen tuskin kirkolla on varaa. Siksi uskon että lestadiolaisille papeille ja kanttoreille tullaan sallimaan heidän omantuntonsa mukaiset ratkaisumahdollisuudet. Jos siihen kiristystä tulee, sitä tuskin tulee niin radikaalilla tavalla, kuin on Luther säätiön kohdalla tullut.

Olisi kirkolla melkoinen katastrofi, jos aivan yhtä äkkiä kymmeniä pappeja ja kenties vielä useampia kanttoreita joutuisi luopumaan viroistaan. Mistä kirkko saisi viranhaltijat heidän tilalleen.

Minulla on vakaa käsitys, että tilanne menee samaa rataa, kuin Amerikassa on aikanaan mennyt, eli meidät kylmästi erotetaan kirkon jäsenyydestä, kun ja jos sen aika joskus tulee,
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

kaikella on aikansa

ViestiKirjoittaja kuikuilija » 16 Tammi 2008, 17:18

Uskovaiset saarnaavat parannusta niin kauan kuin jumalan aika on. Kirkko on paikka jossa saamme toimia vielä. Emme ole uskovaisina kirkkoa varten olemme ihmisiä varten.
kuikuilija
touhukas
 
Viestit: 189
Liittynyt: 22 Loka 2005, 19:21
Paikkakunta: koti jossain suunnassa

Re: kaikella on aikansa

ViestiKirjoittaja Taavetti » 16 Tammi 2008, 17:38

kuikuilija kirjoitti:Uskovaiset saarnaavat parannusta niin kauan kuin jumalan aika on. Kirkko on paikka jossa saamme toimia vielä. Emme ole uskovaisina kirkkoa varten olemme ihmisiä varten.


Siinä se on tiivistetysti, kaksi lausetta voi sisältää kaiken olennaisen, kuten nyt tässä.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Nepheg » 16 Tammi 2008, 17:43

Taavetti kirjoitti:Olisi kirkolla melkoinen katastrofi, jos aivan yhtä äkkiä kymmeniä pappeja ja kenties vielä useampia kanttoreita joutuisi luopumaan viroistaan. Mistä kirkko saisi viranhaltijat heidän tilalleen.


Lyön sen verran löylyä kiukaalle että varmaankin suurempi huoli heillä olisi jos Lestadiolaiset eroaisivat kirkosta joukolla.
Sitä verokertymän poissaoloa ei kirkko kestäisi tässä tilanteessa jossa sieltä lähtee muutenkin tuhansittain "maallikko"-jäseniä joka vuosi.
Luthersäätiö oli varmasti helpompi lempata pois kuin kohtuullisen suuri Vanhoillislestadiolaisten joukko olisi.

Tällainen "asemasota" aikataulujen järjestelyillä on varmasti kaikin tavoin parempi ratkaisu sekä meille että Luterilaiselle kirkolle.
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja Taavetti » 16 Tammi 2008, 18:24

Niinhän se meni aikanaan Amerikassa, kun kirkon, (joita siellä kyllä riittää) luultavasti Suomi Synodin papisto kielsi uskovaisilta kirkon käytön totaalisesti. Lestadiolaiset menivät kysymään neuvoa lakimieheltä, joka antoi yksinkertaisen ohjeen: Perustakaa oma kirkko.

Niin tapahtuikin silloin siellä, mutta sen aika ei ole (ainakaan vielä ) Suomessa. Aikanaan näemme, tuleeko sellaista aikaa joskus Suomeen. Se on toki selvyys, että jos uskovaiset papit saavat porttikiellon kirkkoihin, se on kielto muillekin lestadiolaisille. Emme pyri eroon kirkosta, mutta jos meidät ajetaan ulos, täytyy meidän olla valmiita lähtemään.

Siinä olen Nephegin kanssa samaa mieltä, että se tilanne olisi katastrofi kirkolle.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Saunanaama » 17 Tammi 2008, 14:59

Todella valitettava hetki se tulee olemaan molemmin puolin, jos sellaiseen joskus joudutaan. Toivottavasti sitä päivää ei tule! Ei sillä, että todellakaan olisimme täällä kirkkoa varten tai kirkkokaan meitä varten, mutta ymmärtänettä mitä ajan takaa?

Sen verran perinteitä vaaliva ja vanhoillinen olen ja pidän kirkkojamme suuressa arvossa - rakennusperinteen näkökulmasta - että erkaneminen tuosta "ikiaikaisesta" traditiosta olisi kivulias. Painoarvoista en osaa sanoa, mutta toivon, että herätysliikkeemme voisi olla osaltaan estämässä kirkon maallistumista - se olisi pitkällä tähtäimellä jokaisen osallisen etu. Sillä kirkko, joka pyrkii miellyttämään kaikkia, ei näet loppujen lopuksi kykene miellyttämään ketään, koska tuloksena on hajuton ja mauton, kantaaottamaton ja turha kirkko; sellainen, joka ei houkuttele jäämään/liittymään jäsenekseen.

Missään nimessä en ole toivomassa eroa - tulkoon tämä selväksi. Mutta jos se tulee, katson, että evankeliumin työtä on jatkettava niissä muuttuneissa oloissa yhtäkaikki samalla intensiteetillä. Vaikeampaahan se vain varmasti tulisi olemaan, kun saisimme lahkolaisen leiman otsaan. Osana kansankirkkoa ns. statusarvo on ehkä jotenkin parempi, eli tarkoitan valtaväestön suhtautumista liikkeeseemme. Lahkolaisina toimintamahdollisuudet ovat pienemmät, jos kohta oman identiteetin luominen onkin helpompaa.

Kenties olemme matkalla sitä USA:n tilannetta lukuisten pienten kirkkojen muodossa, jollaista kuvailtiin Päivämiehessäkin Kontkasen haastattelussa. Jotenkin minä vaan toivoisin, että kansankirkko olisi ja pysyisi ja jonain päivänä tämä luopumuksen ja maallistumisen kehitys kääntyisi. Toki Raamattukin todistaa, että toiveeni on turha.
Saunanaama
puuhakas
 
Viestit: 225
Liittynyt: 11 Huhti 2007, 14:29
Paikkakunta: Tampere

ViestiKirjoittaja Emka » 17 Tammi 2008, 17:07

Minä pahoin pelkään, että kirkossa ollaan luopumuksen tiellä menossa jo kovaa vauhtia siihen,että me todella joudumme kyselemään sitä , kuinka kauan voimme olla yhdessä Luterilaisen kirkon mukana.

Monet piispat ovat jo sitä mieltä,että nämä homot/lesbot ovat kirkon "suojeluksessa" eikä heitä voi estää toimimasta kirkon viroissa vaikka toteuttavat sek. suuntautumistaan. Myös heidän liitojensa siunaus tulee sisältymään kirkon työntekijöiden työnkuvaan.

Kohta on myös varmaan meikäläisillä papeilla vaikeampaa päästä kirkon virkoihin,jos eivät suostu kyseisiin asioihin.

2. Tess. 2:3

Älkäät antako kenenkään teitänne vietellä millään tavalla; sillä ei hän ennen tule kuin luopumus tapahtuu ja synnin ihminen ilmoitetaan, kadotuksen lapsi,
Avatar
Emka
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1464
Liittynyt: 25 Tammi 2005, 22:05
Paikkakunta: Pirkanmaalla pieni pitäjä

ViestiKirjoittaja Taavetti » 17 Tammi 2008, 18:18

Kenties olemme matkalla sitä USA:n tilannetta lukuisten pienten kirkkojen muodossa, jollaista kuvailtiin Päivämiehessäkin Kontkasen haastattelussa. Jotenkin minä vaan toivoisin, että kansankirkko olisi ja pysyisi ja jonain päivänä tämä luopumuksen ja maallistumisen kehitys kääntyisi. Toki Raamattukin todistaa, että toiveeni on turha.


USA.n lähtötilanne oli pieniä kirkkoja suosiva, kun sinne aikanaan muutti ihmisiä eri puolilta Eurooppaa, kun jokaisella kansakunnalla oli oma kielensä ja omat tapansa, eikä yhteistä kieltä alussa ollut. Jokaisen kansakunnan ihmiset halusivat pitää oman kielisensä jumalan palvelukset ja muut kirkolliset toimitukset, tilanne suosi pienten kirkkojen muodostumista.

Kun näin oli syntynyt lukuisten kirkkojen kudelma, oli helppoa jatkaa pirstoutumisen tiellä sittenkin, kun yhteinen kieli oli löytynyt, koska siihen tilanteeseen oli totuttu.

Monet piispat ovat jo sitä mieltä,että nämä homot/lesbot ovat kirkon "suojeluksessa" eikä heitä voi estää toimimasta kirkon viroissa vaikka toteuttavat sek. suuntautumistaan. Myös heidän liitojensa siunaus tulee sisältymään kirkon työntekijöiden työnkuvaan.


On tekijöitä, jotka edistävät eroamista, mutta on melkoisen vahvoja tekijöitä, jotka toimivat hajaantumista vastaan. On melko pieni riski olla tiukka pienehköä Luther säätiötä kohtaan, olkoonkin että mainittu säätiö joiltakin osin lestadiolaisia räväkämmin. Sen sijaan suurehkon lestadiolaisten joukon ajaminen pois kirkon jäsenyydestä, on paljon riskialttiimpaa. Kirkkoon jäisi paljon elinkelvottomia seurakuntia, enkä usko siihen tilannetta helpolla päästettävän. Olisi minulle melkoinen yllätys, jos lestadiolaiset papit ja kanttorit ajettaisiin ylivoimaiseen tilanteeseen. Mahdotonta se ei tietenkään ole, on monia väkeviä voimia uskomme ulkopuolella, jotka mielellään sellaisen tilanteen näkisivät.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja nuusku » 18 Tammi 2008, 23:58

Ahasverus kirjoitti:Vanhoillislestadiolaisuudessa näkyy mielestäni oikeinkin selkeästi se Kierkegaardinkin käsittelemä ns. uskonhyppy (leap to faith), mikä hyvin kiteytyy tuossa, että usko ei ole järjen asia.

Politiikantutkijana en kuitenkaan pysty hyväksymään tiettyjä kirkon ajamia näkökantoja. Enkä myöskään sitä, että uskovainen "unohduttaa" oman arviointikykynsa saarnaajan, kirkon tai Raamatun vaikutuksesta. Moraalinen ajattelu täytyy olla sisäistetty niin hyvin, että se ei ole riippuvainen mistään muusta kuin yksilöstä itsestään sekä hänen tuntemasta vastuustaan kanssaihmisiään kohtaan. Raamattuni olen kyllä lukenut, mutta ei siitä sen enempää.

Ateisti tuskin haluaa papiksi, vaikka ateismi onkin oikeastaan vain kolikon toinen puoli: uskotaan varmasti, että Jumalaa ei ole. Ku Klux Klankin on nähdäkseni eri asia: haluaakohan mustaihoinen jäseneksi järjestöön, joka vihaa hänen "rotuaan"? Analogia ei tässä oikein toimi: ei kai kirkko ole organisaatio, joka vihaa naisia? Mielestäni naispappeus on täten hieman eri juttu. Kuten todettua, minulle pappeuteen riittää usko.

Kyse on myös laajemmin kirkon roolista osana yhteiskuntaa; mitä se saa ja mihin sillä on oikeus vetää rajoja maallisissa asioissa. Ja pappikin kuitenkin on aina vallankäyttäjän asemassa seurakunnassa, ja onhan se muutenkin arvostettu ammatti yhä edelleen.


Ihmiselle on uskoakseni todella vaikeaa nöyrtyä siihen, että moraalin, oikean ja väärän määrittelee ulkopuolinen auktoriteetti. Ihminen haluaisi hyvin mielellään itse määritellä oman moraalikäsityksensä, samoin kuin oman käsityksensä Jumalasta. Luulisin, että se on omalta puolelta ihmiselle aivan mahdotonta hyväksyä se, että on olemassa ulkopuolinen auktoriteetti, jonka yli ei voi kävellä, ja jonka kanssa ei voi tehdä sopimuksia oikean ja väärän määritelmistä. On annettava jonkun ulkopuolisen määritellä oma moraali. Käsittäisin kuitenkin, että elävän uskon löytäneillä tuntemus ulkopuolisen määrittelemän moraalikäsityksen pakonomaisesta hyväksymisestä on vaihtunut rakkaudeksi moraalin määrittelijää kohtaan. Jumalan moraali ahdistaa ulkopuolella olevia, mutta sisällä olevat kokevat sen vapautena. Eivät kuitenkaan omalta puoleltaan, koska niin sanottu vanha osa kapinoi aina Jumalan moraalia vastaan.

Aiheesta toiseen, itseni on vaikea ymmärtää, miksi siinä olisi mitään ongelmaa, että uskovaiset papit toimivat kansankirkossa naispappien kanssa, ja käsittääkseni se ei ole sen suurempi ongelma, että he toimivat yhteistyössä vaikkapa homopappien kanssa. Kyseessä on kuitenkin ajallinen työtehtävä ja -paikka, kansankirkko ei ole Jumalan valtakunta, eikä kyseessä ole hengellinen yhteistyö, en itse osaa oikein pitää sitä erilaisena kuin että vaikkapa peruskoulussa olisi uskovainen opettaja joka opettaa homo-opettajan parina. Niin kauan kun kyse ei ole hengellisestä yhteydestä vaan ajallisesta työtehtävästä, niin minulle ei ole hahmottunut, että miksi voisi periaatteessakaan olla kyseenalaista toimia yhteistyössä naispuolisen papin kanssa. Sensijaan siitä asiasta, että uskovainen pappi pakotettaisiin esim. vihkimään homoavioliittoja, ainakin oma tunne on, että kyseessä on aivan eri asia kuin esim. yhteistyön tekeminen homopapin kanssa. Tosin en ole koskaan kuullut tuohon otetun kantaa, mutta itse ymmärtäisin että uskovainen pappi ei voisi vihkiä homoliittoja edes "pakotettuna", koska se olisi vastoin omaatuntoa. On eri asia toivottaa homoseksuaalisuuden harjoittajalle siunausta ihmisenä, kuin siunata homoseksuaalisuuden harjoitus. Eikö ihmiselle voi ja kuulukin aina toivoa siunausta, syntiä sensijaan ei voi siunata hyvällä omallatunnolla.
Mun mielestä tuossa naispappeusasiassa tahi yhteistyössä homopappien kanssa ei ole minkäänlaista ongelmaa niin kauan kuin kansankirkko ei ole Jumalan valtakunta, mitä se ei olekaan, vaan ainoastaan ajallinen yhteisö jossa opetetaan uskonnollisia asioita, jaetaan sakramentteja, jne.

Tuli vielä mieleen, että käsittääkseni ei silläkään ole merkitystä onko työkumppani homoseksuaalisuuden harjoittaja vain "kunnon kansalainen", synnin muoto tai määrä on sinänsä merkityksetön, kuitenkin epäusko on kaikkien syntien äiti, ja niinkauan kuin työtoveri on epäuskoinen niin eikö ole varsin 'yhdentekevää' (jos niin voi sanoa) minkälaisista synneistä on kysymys. Koska kuitenkin kyse on vain ajallisesta työtoveruudesta niin epäusko ei toki haittaa töitten tekemistä yhdessä.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja näre » 19 Tammi 2008, 00:43

nuusku kirjoitti:miksi siinä olisi mitään ongelmaa, että uskovaiset papit toimivat kansankirkossa naispappien kanssa, ja käsittääkseni se ei ole sen suurempi ongelma, että he toimivat yhteistyössä vaikkapa homopappien kanssa. -- Niin kauan kun kyse ei ole hengellisestä yhteydestä vaan ajallisesta työtehtävästä, niin minulle ei ole hahmottunut, että miksi voisi periaatteessakaan olla kyseenalaista toimia yhteistyössä naispuolisen papin kanssa. Sensijaan siitä asiasta, että uskovainen pappi pakotettaisiin esim. vihkimään homoavioliittoja, ainakin oma tunne on, että kyseessä on aivan eri asia kuin esim. yhteistyön tekeminen homopapin kanssa. Tosin en ole koskaan kuullut tuohon otetun kantaa, mutta itse ymmärtäisin että uskovainen pappi ei voisi vihkiä homoliittoja edes "pakotettuna", koska se olisi vastoin omaatuntoa. On eri asia toivottaa homoseksuaalisuuden harjoittajalle siunausta ihmisenä, kuin siunata homoseksuaalisuuden harjoitus.

Samalla tavalla tästä ajattelen.
näre
 

ViestiKirjoittaja Ahasverus » 19 Tammi 2008, 14:30

Tässä moraaliasiassa jäi toinen puoli huomioimatta: ihmisen eksistenssi on aina maailmassaolemista, mutta myös mukanaolemista. Tällöin moraalia ei määritä kukaan ainoastaan yksin, vaan aina osana yhteisöä, johon hän kuuluu. Tämä näkyy jo moraali-sanan etymologiassakin. John Donnea mukaillen, "no man is an island entire of itself".

Vaikka kukaan tuskin haluaa vajota moraaliseen relativismiin, niin eri kulttuurien eettiset arvostukset muuttuvat vähitellen. Minä olen sillä kannalla, että esim. kristinuskossa esitetty paljon hyviä universaaleja moraalisia periaatteita (jotka tosin löytyy muodossa tai toisessa myös muista uskonnoista), mutta sitä ei voi yksin asettaa absoluuttisen moraaliauktoriteetin asemaan. Jos oletetaan, että kristinuskon moraalin ja auktoriteetin lähde kuitenkin on tämän ajallisen maailman ulkopuolella, jolloin ongelmaksi nähdäkseni tulee aina "sääntöjen" soveltaminen tänne sisäpuolelle. Ja toisaalta jos jumala rikkoisi transsendentin ja tulisi immanentiksi, niin se tuskin enää olisi sama jumala.

Ongelmaksi muodostuu usein se, että Raamattu on ihmisten kirjoittama omaan kontekstiinsa sidottu teksti, ja teksti tarvitsee aina tulkintaa ollakseen merkityksellinen...mitä jos esim. sitä tulkitseva moraaliauktoriteetti on korruptoitunut, paha? Miten ottaa huomioon, että se on pääasiassa miesten kirjoittama? Onko mentävä laput silmillä? Mitä jos jostain syystä ihminen menettääkin uskonsa, mistä moraali sitten ponnistaa?

Tästä ajattelusta on lyhyt matka myös muunlaiseen auktoriteettiuskooon ja jopa alistumiseen, joka voi hämärtää arvostelukykyä. Tosin on otettava huomioon, että jo luterilaisuuden alkuajoista lähtien siihen on kuulunut keskustelua esivaltauskon tottelemisen sekä toisaalta "jumalattomien" hallitsijoiden vastustamisen velvollisuuden välillä.

Summa summarum, on inhimillistä, että varmuuden saavuttaminen jostain luo vapauden tunteen, muttei ihminen saa mielestäni silti lopettaa moraaliasioiden(kaan) kriittistä pohtimista, jottei tulisi johdatetuksi harhaan...
Ahasverus
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 19 Tammi 2008, 22:50

näre kirjoitti:
nuusku kirjoitti:miksi siinä olisi mitään ongelmaa, että uskovaiset papit toimivat kansankirkossa naispappien kanssa, ja käsittääkseni se ei ole sen suurempi ongelma, että he toimivat yhteistyössä vaikkapa homopappien kanssa. -- Niin kauan kun kyse ei ole hengellisestä yhteydestä vaan ajallisesta työtehtävästä, niin minulle ei ole hahmottunut, että miksi voisi periaatteessakaan olla kyseenalaista toimia yhteistyössä naispuolisen papin kanssa. Sensijaan siitä asiasta, että uskovainen pappi pakotettaisiin esim. vihkimään homoavioliittoja, ainakin oma tunne on, että kyseessä on aivan eri asia kuin esim. yhteistyön tekeminen homopapin kanssa. Tosin en ole koskaan kuullut tuohon otetun kantaa, mutta itse ymmärtäisin että uskovainen pappi ei voisi vihkiä homoliittoja edes "pakotettuna", koska se olisi vastoin omaatuntoa. On eri asia toivottaa homoseksuaalisuuden harjoittajalle siunausta ihmisenä, kuin siunata homoseksuaalisuuden harjoitus.

Samalla tavalla tästä ajattelen.

Samoin minäkin, ja niin tietämäni mukaan on lestadiolaisten joukossa ymmärretty laajemminkin.

Tekisi mieli vastata jotakin Ahasveruksellekin, mutta nyt en ehdi. Joitakin ajatuksia kommenttisi herätti, mutta kun olen vain pikaisesti pistäytymässä ja palaan kohta kotimiespaikkaan, pitkäaikaiseen kotiini, niin täytyy enimmät pohdiskelut ohittaa tällä kerralla. Yhteen kohtaan kiinnitin huomioni ja jotakin yritän ehtiä siitä kirjoittaa:

Tässä moraaliasiassa jäi toinen puoli huomioimatta: ihmisen eksistenssi on aina maailmassaolemista, mutta myös mukanaolemista. Tällöin moraalia ei määritä kukaan ainoastaan yksin, vaan aina osana yhteisöä, johon hän kuuluu. Tämä näkyy jo moraali-sanan etymologiassakin. John Donnea mukaillen, "no man is an island entire of itself".

En ymmärrä vieraskielisiä lauseita, joten niihin en osaa kommentoida. Jos ymmärsin oikein kappaleen ensimmäisen lauseen, niin samaa on sanottu kristillisyydessämme niin kauan, kuin muistan. Olen oppinut kuulemaan sen lauseessa: Olemme maailmassa, mutta emme maailmasta. Tämä lause pohjautuu Johanneksen evankeliumissa kirjoitettuun pitkähköön Jeesuksen niin sanotun ylimmäispapillisen rukouksen kohtaan. Jeesushan rukoili: En Minä rukoile, että heidät ottaisit pois maalimasta, mutta että heidät (opetuslapset) pahasta varjelisit. Saman rukouksen kokonaisuudessaan Jeesus laajensi näin: En Minä ainoastaan heidän puolestaan rukoile, vaan myös heidän puolestaan, jotka heidän sanansa kautta uskovat. Jeesuksen esirukous koskee siis tämänkin ajan uskovaisia.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Ahasverus » 19 Tammi 2008, 23:40

Tuo kommenttini liittyi lähinnä aikaisempaan kommentointiin siten, että ei kukaan päätä moraaliaan yksin tyhjiössä, vaan maailmassa, jossa on muitakin ihmisiä. Ajatus sinänsä on ikivanha.

Pointtini on, että mielestäni ei tule olla kokonaan inhimillisen maailman ulkopuolista absoluuttista moraaliauktoriteettia, vaan ihmisen on kehitettävä omaa arviointikykyään. Ajattelu toimii ajassa, jonne se on myös ankkuroitava.

Tosin tässä tullaan taas kerran erilaisten traditioiden risteyskohtaan: toisella puolella Herran pelko on viisauden alku, kun taas toisella puolella ihmettely ja epäily on viisauden alku. Tässä suhteessa Ateenan ja Jerusalemin traditioiden yhteensovittaminen voi olla ongelmallista. Eräs yrityshän tietysti on Augustinuksen formuloimat teesit Jumalan valtakunnasta ja maallisesta valtakunnasta.
Ahasverus
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 19 Tammi 2008, 23:59

Tuo kommenttini liittyi lähinnä aikaisempaan kommentointiin siten, että ei kukaan päätä moraaliaan yksin tyhjiössä, vaan maailmassa, jossa on muitakin ihmisiä. Ajatus sinänsä on ikivanha.


Juuri tuohon viittaa muistamani vanha lestadiolaisten (kenties muidenkin) sanonta: Maailmassa, mutta ei maailmassa.

Siis elämme erilaisten ihmisten joukossa, maailmassa jossa erilaiset arvot, uskot ja uskomukset kohtaavat, törmäävät, mutta joutuvat silti elämään rinnakkain. Vaikka emme hyväksy kaikkia arvoja ja opetuksia, joudumme niiden keskellä elämään ja pyrkimään ainakin jonkin tasoiseen rinnakkain eloonkin niiden kanssa.

Voimme ja meidän tuleekin ainakin johonkin mittaan asti kuunnella muita, mutta meidän tulee, tai ainakin tulisi rohkeasti kertoa omat kantamme tietoisina siitä, ettei toisten käsityksiä kannata yrittää väkivalloin muuttaa, vaikka niitä pitäisi väärinäkin
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Ahasverus » 20 Tammi 2008, 00:12

Aivan, juuri näin.

Sitten tietysti tullaan siihen kohtaan, miten "vääryyteen" tulee suhtautua. Onko se tosiaan vääryyttä ja syntiä vaiko erilainen tapa tarkastella kohdetta ja ylipäätään maailmassa olemista?

Absoluuttisessa oikeassa olemisessa tai absoluuttisessa valituksi tulemisessa on vaarana, että se "väärässä" oleva tai ei-valittu suljetaan kokonaan inhimillisyyden ulkopuolelle, mistä on surullisia esimerkkejä ihan liian paljon.
Ahasverus
 

ViestiKirjoittaja vl2003 » 21 Tammi 2008, 00:43

Taavetti kirjoitti:
näre kirjoitti:
nuusku kirjoitti:miksi siinä olisi mitään ongelmaa, että uskovaiset papit toimivat kansankirkossa naispappien kanssa, ja käsittääkseni se ei ole sen suurempi ongelma, että he toimivat yhteistyössä vaikkapa homopappien kanssa. -- Niin kauan kun kyse ei ole hengellisestä yhteydestä vaan ajallisesta työtehtävästä, niin minulle ei ole hahmottunut, että miksi voisi periaatteessakaan olla kyseenalaista toimia yhteistyössä naispuolisen papin kanssa. Sensijaan siitä asiasta, että uskovainen pappi pakotettaisiin esim. vihkimään homoavioliittoja, ainakin oma tunne on, että kyseessä on aivan eri asia kuin esim. yhteistyön tekeminen homopapin kanssa. Tosin en ole koskaan kuullut tuohon otetun kantaa, mutta itse ymmärtäisin että uskovainen pappi ei voisi vihkiä homoliittoja edes "pakotettuna", koska se olisi vastoin omaatuntoa. On eri asia toivottaa homoseksuaalisuuden harjoittajalle siunausta ihmisenä, kuin siunata homoseksuaalisuuden harjoitus.

Samalla tavalla tästä ajattelen.

Samoin minäkin, ja niin tietämäni mukaan on lestadiolaisten joukossa ymmärretty laajemminkin.


Samalla tavalla minäkin tästä ajattelisin, vaikka en ole kuullut tästä missään laajemmin keskusteltavan.

Sellainen ajatus tässä kuitenkin tuli, että samanlainen kysymys on ollut eronneiden vihkiminen uuteen avioliittoon. Vuosikymmeniä sitten se ymmärrettiin laajasti (myös muiden kuin uskovaisten pappien keskuudessa) vääräksi. Sittemmin yhteiskunta on muuttunut ja suuri osa kirkkoa ei koe uudelleenavioitumista mitenkään uskon kysymyksenä. Uskovaiset papit vihkivät eronneita "virkatyönä". Kirkon papin virkaan kuuluu vihkimisten toimittaminen, ja kun esteiden tutkinta on tehty, eikä laillista estettä vihkimiselle ole, niin sitten vihitään. Näin toimii myös se viranomainen (en tiedä nimitystä), joka suorittaa siviilivihkimyksiä maistraateissa. Ei siinä kysellä henkilökohtaisia vakaumuksia. (Tietysti virkaa hakiessa on hyvä ennakoida, kuuluuko toimeen asioita, joita ei omantuntonsa vuoksi halua tehdä).

Tästä ajatuksenpoikasesta huolimatta on kyllä todettava, että kahden samaa sukupuolta olevan henkilön vihkiminen avioon edes "virkatyönä" tuntuisi uskovaisesta papista varmasti mahdottomalta asialta.
vl2003
tosi pirteä
 
Viestit: 334
Liittynyt: 09 Touko 2005, 22:25

ViestiKirjoittaja O.M » 22 Tammi 2008, 20:32

Ahasverus kirjoitti:Absoluuttisessa oikeassa olemisessa tai absoluuttisessa valituksi tulemisessa on vaarana, että se "väärässä" oleva tai ei-valittu suljetaan kokonaan inhimillisyyden ulkopuolelle, mistä on surullisia esimerkkejä ihan liian paljon.


Olen samaa mieltä, että absoluuttisiin näkemyksiin liittyy kiihkoilun vaara ja kiihkoiluun liittyy epäinhimillisyyden ja väkivallan vaara. Samaan hengenvetoon haluan kuitenkin korostaa, että vl:suudessa ei ajatella absoluuttista oikeassa olemista esiintyvän muussa kuin hengellisessä mielessä. Yksittäisissä hengellisissä asioissa voimme sitä paitsi erehtyä ja erehdymme yksilöinä.

Vl-tapa on ajatella ihmiset syntisiksi ja armahdettuiksi syntisiksi. Valitut eivät siis ole millään tavalla parempia ihmisiä kuin muut syntiset. Kristityn tehtävä on elää maailmassa (vaikkei maailmasta), pyrkien sopuun kaikkien kanssa, kuitenkin samalla Jumalan sanan opetuksista tinkimättä. Silti, vaikka pyrkimys on jalo, kristityt joutuvat kohtaamaan jatkuvasti monenlaista vihaa ja pilkkaa, jopa vainoakin.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa

cron