Sovussa vai kiistellen?

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

ViestiKirjoittaja Ahasverus » 23 Tammi 2008, 14:37

Kuten jossain täällä taisinkin mainita, "ongelma" on juuri siinä, että fyysisen maailman tuolle puolen liittyviä asioita (esim. hengellisiä) ei voi todistaa absoluuttisen oikeaksi mitenkään, koska silloin ne eivät enää olisi transsendentin puolella.

Esim. Carl Schmittin poliittinen teologia perustui vankkumattomaan uskoon metafyysisen absoluuttisen totuuden olemassaolosta, jolloin politiikka-käsityksen pohja on teologiassa. Tuossa ajattelussa poliittinen oli nimenomaan valintaa Kristuksen ja anti-Kristuksen välillä, mikä voitiin lukea esiin melkeinpä mistä tahansa ajallisen elämän muodosta. Oikeastaan kiinnostavinta Schmittin teoriassa tämän palstan keskusteluihin liittyen on, että hänelle ajatus vaikkapa maailmanrauhasta on Saatanan metkuja, jolla se pyrkii johdattamaan ihmisiä harhaan.

Mutta tässä tullaankin kohtaan, mikä erottaa esim. allekirjoittaneen kristityistä: minun mielestäni ihmisen tietoisuuden ulkopuolista ikuisuutta tai "todellisuutta" ei ole olemassa, eikä ihminen (tai yhteisö) näin ollen voi väittää tietävänsä absoluuttista totuutta hengellisestä maailmasta, koska se on aina yksittäisen ihmisen subjektiivinen näkemys ja kokemus.

Mutta kiinnostavaa näistä on joka tapauksessa keskustella. :)
Ahasverus
 

ViestiKirjoittaja O.M » 23 Tammi 2008, 15:39

Ahasverus kirjoitti:Kuten jossain täällä taisinkin mainita, "ongelma" on juuri siinä, että fyysisen maailman tuolle puolen liittyviä asioita (esim. hengellisiä) ei voi todistaa absoluuttisen oikeaksi mitenkään,


Olen samaa mieltä tuosta todistamisen mahdottomuudesta. Jos Jumala ei olisi valinnut minua, antanut synnintuntoa ja vapauttanut evankeliumissa syntivelasta, voisin olla maailmaan heitetty agnostikko. Ateistiksi minusta ei varmaankaan olisi, koska olen vahvasti sitä mieltä, että tuntemamme maailman ulkopuolisista olemisen asioista emme tieto-opillisessa mielessä voi tietää mitään. Uskon näkökulmasta se ei kuitenkaan ole ongelma. Usko alkaa siitä, mihin tietona pitämämme uskomukset päättyvät (tarkkaan ottaen saatan tosin joissain asioissa uskoa myös 'tiedon' vastaisesti, mutta karkeistuksena kuitenkin noin).

Ahasverus kirjoitti:Esim. Carl Schmittin poliittinen teologia perustui vankkumattomaan uskoon metafyysisen absoluuttisen totuuden olemassaolosta, jolloin politiikka-käsityksen pohja on teologiassa.


Vl-opissa ei kuitenkaan vastaavalla tavalla sekoiteta uskontoa ja politiikkaa, koska vl:ina tunnustamme Martti Lutherin kahden regimentin opin. Maallinen regimentti on yhteiskunnallista elämää ja hengellinen regimentti uskonelämää varten. Tietysti kaikessa vaikuttamisessa pyrimme vaikuttamaan niin, ettei lainsäädäntö irtautuisi Jumalan sanasta, koska "vanhurskaus on kansalle kunniaksi, mutta synti on kansojen häpeä" (San. 14:34).

Ahasverus kirjoitti:ihminen (tai yhteisö) näin ollen voi väittää tietävänsä absoluuttista totuutta hengellisestä maailmasta, koska se on aina yksittäisen ihmisen subjektiivinen näkemys ja kokemus.


Voi väittää! ;) Eri juttu tietysti on, voiko väitettä todistaa. Olen samaa mieltä, ettei väitettä voi todistaa tieteenfilosofian kriteerein.

Henkilökohtaisesti luotan kokemukseeni: Jumala on minua omassatunnossani puhutellut, kun elämälläni (vaikka en suullani) luovuin hänestä ja antanut minulle Kristuksen evankeliumissa rauhan tunnolle. Tämä kokemukseni sopii yhteen Raamatun opetusten kanssa. Koska kokemukseni kautta luotettavaksi havaitsemani Raamattu puhuu vain yhdestä tiestä, en omantuntoni tähden halua jättää ketään käsitykseen, että hän voisi tulla autuaaksi myös väärässä hengellisyydessä. Kun uskoo löytäneensä tien taivaaseen, toki haluaa näyttää tietä myös muille.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Ahasverus » 23 Tammi 2008, 16:10

Ok, hyviä näkökulmia asiaan!

Tosin "politikoimisesta" vetäyminen on myös poliittinen ratkaisu. Ja toisaalta lainsäädäntöön vaikuttamaan pyrkiminen mainitsemallasi on erittäin poliittista toimintaa, kuten myös esim. tiennäyttäminen toisille, koska politiikkaa on aina siellä, missä on ihmisiä.

Ja ymmärtääkseni Lutherin ajattelussakin elämään liittyy tiettyjä poliittisia oikeuksia ja velvollisuuksia, kuten myös Augustinuksella. Niiden tulkinta tietysti on sitten oma lukunsa.
Ahasverus
 

ViestiKirjoittaja O.M » 24 Tammi 2008, 17:02

Ahasverus kirjoitti:Tosin "politikoimisesta" vetäyminen on myös poliittinen ratkaisu.


Äänestämättä jättäminen on aina päätös jättää päätösvalta niille, jotka käyttävät äänioikeuttaan.

Ahasverus kirjoitti:Ja toisaalta lainsäädäntöön vaikuttamaan pyrkiminen mainitsemallasi on erittäin poliittista toimintaa, kuten myös esim. tiennäyttäminen toisille, koska politiikkaa on aina siellä, missä on ihmisiä.


Näin tietysti on, mutta halusin vain tuoda esille sen, että vl:ille ei periaatteessa ole suuren suuri ongelma esim. se, että maallinen regimentti päätti laillistaa samaa sukupuolta olevien parisuhteen tai sallia naispappeuden. Niitä vastustettiin ja varmasti pyritään vaikuttamaan niin, että ne joskus poistuisivat, mutta silti tyydytään nykytilanteeseen, koska henkilökohtaisessa elämässä meille kuitenkin hengellinen regimentti on korkeampi auktoriteetti. Hengellinen regimentti edellyttää tiettyä kuuliaisuutta maalliselle esivallalle, tyytymistä maallisen esivallan päätöksiin.

Vl2003:n mainitsema eronneiden vihkiminen taitaa olla asia, jonka Raamattu tuntee epäuskoisten kohdalla VT:n ajalta. (En ole sataprosenttisen varma, pitäisi tarkastaa. Erokirja ainakin tunnetaan. Kristushan sen lakkautti.) Periaatteessa en osaa sanoa, onko homoparisuhteen siunaaminen virkatyönä sen kummempi juttu kuin yhteistyö naispapin kanssa, homopapin kanssa tai nais- tai homopapin siunaaminen virkaan virkatyönä. Raamattuhan ei hyväksy naispappeutta eikä homoseksuaalisuuden toteuttamista.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Hynde » 24 Tammi 2008, 23:22

Ahasverus kirjoitti:Ok, hyviä näkökulmia asiaan!

Tosin "politikoimisesta" vetäyminen on myös poliittinen ratkaisu. Ja toisaalta lainsäädäntöön vaikuttamaan pyrkiminen mainitsemallasi on erittäin poliittista toimintaa, kuten myös esim. tiennäyttäminen toisille, koska politiikkaa on aina siellä, missä on ihmisiä.

Ja ymmärtääkseni Lutherin ajattelussakin elämään liittyy tiettyjä poliittisia oikeuksia ja velvollisuuksia, kuten myös Augustinuksella. Niiden tulkinta tietysti on sitten oma lukunsa.


Luther oli iso poliittinen vaikuttaja. Talonpoikaissodassa joutui melkeimpä puolustusministeriksi pysäyttääkseen verisen kapinan esivallan miekalla.
Luther vitsaili pöytäpuheessa, että me papit olemme suurimpia tapattajia.

Vapaat suunnat muistavat vieläkin Lutherin tuosta tappattajana. Menihän siinä uudestikastaja kapinajohtaja Müntzer joka aloitti asellisesti tuomaan Jumalan valtakuntaa.
Ja katoliset uskovat tarinoihin lutherin joukkojen kidutuksista; kielistään naulattuja katolisia pappeja. Ehkä Müntzerin yllyttämät talonpojat kapinalliset sellaisiin syyllistyi.
Avatar
Hynde
Ylläpitäjä
 
Viestit: 283
Liittynyt: 23 Helmi 2005, 16:20
Paikkakunta: Helsinki-Vantaa ja Espoo

ViestiKirjoittaja Ahasverus » 25 Tammi 2008, 11:51

Se vielä, että äänestäminen on tietysti ainoastaan suhteellisen pieni - toki merkityksellinen - osa politikoimista. 8)
Ahasverus
 

ViestiKirjoittaja nuusku » 25 Tammi 2008, 17:06

Ahasverus kirjoitti:Tuo kommenttini liittyi lähinnä aikaisempaan kommentointiin siten, että ei kukaan päätä moraaliaan yksin tyhjiössä, vaan maailmassa, jossa on muitakin ihmisiä. Ajatus sinänsä on ikivanha.

Pointtini on, että mielestäni ei tule olla kokonaan inhimillisen maailman ulkopuolista absoluuttista moraaliauktoriteettia, vaan ihmisen on kehitettävä omaa arviointikykyään. Ajattelu toimii ajassa, jonne se on myös ankkuroitava.

Tosin tässä tullaan taas kerran erilaisten traditioiden risteyskohtaan: toisella puolella Herran pelko on viisauden alku, kun taas toisella puolella ihmettely ja epäily on viisauden alku. Tässä suhteessa Ateenan ja Jerusalemin traditioiden yhteensovittaminen voi olla ongelmallista. Eräs yrityshän tietysti on Augustinuksen formuloimat teesit Jumalan valtakunnasta ja maallisesta valtakunnasta.


Itse en ymmärrä kaikkea noin sivistynyttä tekstiä, mutta olen viime aikoina miettinyt erästä mielenkiintoista asiaa. Nimittäin, uskoisin sillä tavalla, että moraali, käsitys oikeasta ja väärästä, on pohjimmiltaan jokaisella ihmisellä sama. Olentonsa puolesta tämä alkuperäinen moraali on kaikilla ihmisillä. Ja syy, miksi se (alkuperäinen moraali) on sellainen kuin on, on se, että maailman Luoja on viisaudessaan säätänyt ja nähnyt, kuinka tässä maailmassa olisi kaikkein parasta elää. Osalla ihmisistä moraali on kuitenkin muuntunut pahan vaikutuksesta toisenlaiseksi kuin se on alunperin tarkoitettu olevan. Tähän tosin sisältyy uskon asia, usko siitä, että on olemassa näkymätön paha voima.

Se lienee ikuinen ristiriita kristinuskon ja humanismin välillä, että kristityt uskovat ihmisen olevan luontonsa puolesta paha, kun taas humanismi opettaa ihmisen pohjimmiltaan olevan hyvä.

Näin ajattelisin, että kristityn ei tarvitse omaksua ulkopuolelta tulevaa uudenlaista moraalikäsitystä, vaan päinvastoin kyse on siitä, että alkuperäinen jo varhaislapsuudessa ollut moraalikäsitys palautetaan ihmiselle mikäli hän löytää elävän uskon. Näkisin, että kyse on tavallaan kynttilästä ihmisen sisällä, joka on joskus sammunut, mutta kun se sytytään uudelleen palamaan, niin alkuperäinen moraalikäsitys palautuu sen mukana.

Uskonasiaksi jäänee tosin se, että miksi kristityssä ihmisessä on puoli, joka haluaa tehdä eri tavalla kuin hänen sisällään oleva moraalikäsitys ilmoittaa. Tutkija-ihmisen ei liene helppo uskoa käsitystä absoluuttisen hyvän ja pahan olemassaolosta, itse olen ymmärtänyt, että tämä kyseinen olemassaolo on se josta suurin osa maailman uskonnoista kumpuaa, siitä vajavaisilla ihmisymmärryksellä ilmoitetaan eri tavalla missä milloinkin. Vaikeimpia asioita kuitenkin lienee uskoa se, että vaikka ihminen ei ole absoluuttisesti hyvä, niin maan päällä on mahdollista saada yhteys siihen (absoluuttiseen hyvään), joka sytyttää ihmisessä sammuneen kynttilän, jota voisi ehkä kuvata yhteydeksi tuohon hyvään.
Yhteys säilyy kuoleman yli, ja jos yhteyttä ei ole, sitä ei anneta kuoleman jälkeen, mielestäni kadotuksen olemassaoloa voisi ehkä hahmottaa sen kautta, että kun sieltä puuttuu kaikki Jumalan siunaus, niin sinne ei jää mitään. Esimerkiksi uni on Jumalan suurta siunausta, samoin ruoka, hengittäminen, terveys. Mutta mikäli joutuu tilaan, jossa se absoluuttinen hyvä, joka antaa nämä kaikki ihmiselle, ottaa sen kaiken pois, niin silloin ei jää jäljelle minkäänlaista siunausta.

Mielestäni selkiinnyttävä tieto on myös se, että ihminen on tosin olentonsa puolesta hyvä, ihmisen olento ei sinänsä ole paha, jos ihminen olisi olentona paha, niin kristinuskon keskipiste, Jeesus Kristus, ei olisi voinut olla täydellisesti ihminen, jos ihmisolento olisi paha. Sensijaan ihmisen luonto on paha, ja tämä johtuu absoluuttisen pahan jatkuvasta vaikutuksesta ihmisen luontoon.

Absoluuttinen hyvä on antanut ilmoituksen siitä, miten hän toimii. Sen lisäksi, että hän ei salli ihmisen käydä ilmoituksensa yli, hän ei voi itse käydä sen yli, koska hän on absoluuttisesti vanhurskas eikä myöskään itse ylitä omaa moraaliaan eikä ilmoitustaan. Vaikka hän olisi voinut antaa ihmiselle paluumahdollisuuden hänen yhteyteensä jollain muulla tavalla kuin tekemällä syntiuhrin Jeesuksesta Kristuksesta, niin koska hänen järjestykseensä kuului, että lihassa tehty synti on sovitettava lihassa, niin hän ei käynyt oman ilmoituksensa yli vaan toimi sen mukaan. Sama koskee hänen tapaansa palauttaa ihminen hänen yhteyteensä, mihin hän ei tosin tarvitsisi seurakuntaa, eikä Jeesusta, mutta hän ei ylikäy omaa ilmoitustaan vaan on säätänyt tietyn järjestyksen, ja tähän ei ihminen voi vaikuttaa.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja O.M » 28 Tammi 2008, 09:52

Saunanaama kirjoitti:Naispappeus minua ei ahdista niinkään ilmiönä vaan enemmänkin yksittäisten naispappien asenteiden yksioikoisuutena; he ovat valmiita alistamaan uskonkin maalliseksi tasa-arvoasiaksi. Tuossa "hurskaassa" tasa-arvon ja veljeyden hengessään he ajavat homot ja kaikki muutkin synnissäeläjät kirkon virkoihin - vaikka väkisin, koska eihän tasa-arvosta voi tinkiä! Valitettavan monella naisasianaispapilla mopo on juuri tuolla tavoin lähtenyt lapasesta. Ja on niitä toki yhtälailla epäuskoisissa miespapeissakin samanlaisia haihattelijoita.


Myös minua häiritsee nimenomaan ko. ilmiöiden alistaminen maallisiksi tasa-arvokysymyksiksi. Kirkko on toki ajallinen instituutio, mutta se on kuitenkin perustettu hengellistä elämää varten. Luterilaisen kirkon tunnustuskirjoissa todetaan, että pyhän Raamatun kirjoitukset ovat ainut ohjenuora, jonka perusteella kaikkia opetuksia tulee arvioida. Raamattu ei hyväksy naispappeutta, homopappeutta eikä homoliittoja, joten niitä ei myöskään tulisi esiintyä kirkossa.

Se, että naispappeja, homopappeja ja homoliitossa eläviä ihmisiä tulee ihmisinä kunnioittaa siinä missä muitakin, on kokonaan toinen, lähimmäisenrakkauteen liittyvä kysymys.

Jos pitäisin kirkkoa semmoisenaan Jumalan seurakuntana, sen maallistumista voisi olla huomattavasti vaikeampaa hyväksyä kuin nyt. Vl:suudessa on kuitenkin aina lähdetty Lutherin ja pietismin periaatteesta, jonka mukaan kirkko ei ole todellinen Kristuksen seurakunta, vaan vain näkyvä kuori, jonka sisällä todellinen Kristuksen kirkko vaikuttaa. Se on pieni pyhä yhteisö, yhdessä mielessä, ymmärryksessä ja uskossa.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

Edellinen

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa

cron