VL-FOORUMI

Keskustelupalsta vanhoillislestadiolaisille ja uskostamme kiinnostuneille. Ylläpitäjinä vanhoillislestadiolaisia yksityishenkilöitä.
Tänään on 18 Marras 2018, 05:36

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 36 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Kuinka Jesaja sai anteeksi?
ViestiLähetetty: 27 Kesä 2011, 00:22 
Olisin laittanut tämän pohdinnan uskonvanhurskautta koskevaan osioon, mutta minut oli uutena käyttäjänä heti kättelyssä rajattu pois näillä sanoilla

"Valitettavasti vain käyttäjät, joille on erikoisoikeuksia voivat luoda aiheita tässä foorumissa."
"Valitettavasti vain käyttäjät, joille on erikoisoikeuksia voivat vastata kysymyksiin tässä foorumissa."

En mainosta suomi24-palstaa hyvänä, pikemminkin päinvastoin, mutta mainitsen sen tässä vain viitteenä. Siellä sain muutamia asiallisia vinkkejä kysyä askarruttavia uskonopillisia asioita täällä.

Olen tullut joistakin vl-puheenvuoroista (?) käsitykseen (olivatko vl, sitähän ei internet-miljöössä voi aina varmaksi sanoa), että tullakseen autuaaksi ihmisen tulee tulla Jumalan vetämäksi ja kutsumaksi mutta vanhurskautustyö tapahtuu toisen, jo ennestään Pyhän Hengen saaneen ihmisen välityksellä saarna- ja palvelutyönä Jumalan valtakunnassa. Tässä yhteydessä Jumalan valtakunnalla ymmärrettäneen suhteellisen tarkkarajaista näkyvää maanpäällistä seurakuntaa, jolla on yksi Herra, yksi oppi, yksi usko ja rakkaus.

Esimerkkeinä Jumalan toimintatavasta vl-uskonkäsityksen mukaan on tarjottu sekä Vanhan Testamentin (Daavid ja Naatan) että Uuden Testamentin (etiopialainen hoviherra ja Filippus) puolelta.

Poimintoja aiempaa:

Obelix7.
26.6.2011 14:41sanoo:
Julistus ei ole automaatti. Eikä siinä ole ihmisen puolelta yhtään mitään. Kaikki lähtee Jumalalta. Armojärjestys on vain säädetty niin, että julistus kulkee ihmisten kautta Hengen virkana. Sanan tai lauseen muodolla ei ole mitään merkitystä, ainoastaan Henki tekee eläväksi. Riittää kun ihminen ylentää sydänmensä uskomaan Hengessä julistetun sanan.

toisaalla Obelix7 sanoo:
"Ihminen on aina henkilökohtaisesti uskomassa, eikä se ole koskaan kiinni toisesta henkilöstä. Kun ihminen on uskomassa ja omaa Pyhän Hengen on silloin nimi elämän kirjassa."

Ensimmäinen kysymykseni: kuinka tuohon uskoon päästään, kuinka saadaan Pyhä Henki?

Toinen kysymys: onko Obelix7:n yllä olevissa lausumissa mielestänne mitään ristiriitaa? Edustavatko ne molemmat, vain toinen, ei kumpikaan virallista vanhoillislestadiolaista uskonkäsitystä?

Kolmas kysymys: onko vanhoillislestadiolaisessa uskonkäsityksessä tehty dogmaattista eroa ensi kertaa synnit anteeksi saamisella (uskoontulo) ja uskovaisena synnit anteeksisaamisella (lankeaminen ja palaaminen)? Vai katsotaanko uskoontulo/parannuksen armon saaminen aina eräänlaiseksi palaamiseksi uskoon (esim. aikuisen, koko elämänsä ateistina eläneen kohdalla)?

Neljäs ja mielestäni vaikeampi kysymys: kuinka profeetta Jesaja sai syntinsä anteeksi?

Jes. 6:1-7
Kuningas Ussian kuolinvuonna minä näin Herran: hän istui korkealla ja ylhäisellä istuimella, ja hänen vaatteensa liepeet täyttivät temppelin.
Hänen yläpuolellaan seisoivat serafit, joilla oli kuusi siipeä kullakin: kahdella he peittivät kasvonsa, kahdella verhosivat ruumiinsa ja kahdella lensivät.
He huusivat toinen toiselleen: -- Pyhä, pyhä, pyhä on Herra Sebaot! Hänen kirkkautensa täyttää kaiken maan.
Ovenpielet vapisivat äänten voimasta, ja huone tuli täyteen savua.Ja minä sanoin: -- Voi minua, minä hukun! Minulla on saastaiset huulet, ja saastaiset huulet on kansalla, jonka keskellä elän, ja nyt minun silmäni ovat nähneet Kuninkaan, Herran Sebaotin.
Silloin yksi serafeista lensi luokseni kädessään hehkuva hiili, jonka hän oli ottanut pihdeillä uhrialttarilta.
Hän kosketti sillä minun huuliani ja sanoi: -- Katso, tämä on koskenut huuliasi, sinun syyllisyytesi on poissa ja syntisi sovitettu.

Jesajan näyssä ei ollut läsnä ketään muita kuolevaisia ihmisiä. Serafi ei ole ihminen, kuten Raamattu kertoo. Ja näky, samoin kuin ilmestys ja rukous ovat subjektiivisia uskonkokemuksia. Sanaa ei siis faktisesti akustisesti ja korvin kuultavasti saarnattu. Tapahtumat sijoittuvat vain näkyyn. Miten Jesaja siis sai Jumalan armahduksen, jotta hän voisi hengessä välittää oikeaa sanomaa eteenpäin? Vai oliko Jesaja tullut uskovaiseksi edeltävästi jo jonkun muun ihmisen välityksellä?

Haluaisin erityisesti vanhoillislestadiolaista näkemystä yllä esitetyistä raamatunjakeista sekä niihin liittyvästä opetuksesta seurakunnassa. Pidän tätä teemaa ensiarvoisen, jopa luovuttamattoman tärkeänä: onhan syntien anteeksisaaminen kristinopin ydinkohtia.

Kiittäen


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 27 Kesä 2011, 10:03 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3557
Hei Uskontaapero63, tervetuloa palstalle. Viestistäsi väittyy vaikutelma, että haluat aidosti ymmärtää, miten vl:t uskovat.

Uskonvanhurskaus-osion kirjoitusoikeuksia on tosiaan rajattu. Taustalla on huoli, että palstan kirjoitukset antaisivat virheellisen kuvan vl-näkemyksen mukaisesta uskonvanhurskaudesta. Palstan keskeisten käyttäjien tavoitteena on välittää lukijoille vl-uskoa vastaavia uskonkäsityksiä.

Vl-saarnaperinteessä profeetta Jesajan uskoontulo eli parannus on selitetty tavalla, miten Armas Mehtälä sen selittää v. 1961 Päivämiehen kirjoituksessaan:

"Hyvä esimerkki on profeetta Jesajan parannuksenteko, josta kerrotaan Pyhässä Raamatussa. Jesaja oli papillista tehtäväänsä suorittamassa Herran huoneessa, kun Hengen tulet syttyivät niin voimakkaasti palamaan, että koko seurakunta tuli liikutuksiin ja kiitti ja ylisti Jumalaa. Siellä oli Herran enkeli alttarilla: puhtaan Hengen omaava pappi. Ei se henkiolento ollut. Silloin Jesajan tunto heräsi. Hänen sydämestään pääsi huuto: — Voi minua, minulla on saastaiset huulet ja olen eksynyt sellaisen kansan sekaan, jolla on saastaiset huulet! Tällä Jesaja ei tarkoittanut tuota Herran tulesta palavaa seurakuntaa, vaan vääriä hengellisyyksiä, joita hän oli joutunut myötäilemään, ja saastuttanut huulensakin väärillä saarnoilla ja opetuksilla. Pyhän Hengen omaava pappi kehotti häntä parannukseen; otti tulisen hiilen alttarilta, ja poltti sillä saastan pois Jesajan huulista. Tuo puhtaaksi tekevä hiili ei ollut mikään muu kuin nuhteen, neuvon ja anteeksiantamuksen armoevankeliumi."

Taustalla on Heprealaiskirjeen kirjoittajan raamatuntulkinta, jonka mukaan uskovaiset ihmiset ovat toisilleen enkeleitä: "Älkää unohtako osoittaa vieraanvaraisuutta, sillä jotkut ovat yösijan antaessaan tulleet majoittaneeksi enkeleitä." (Hepr. 13:2.)

Yhdyn Obelix7:n molempiin näkemyksiin. Elävä usko on ihmisen henkilökohtainen usko - kukaan ei voi uskoa toisen ihmisen puolesta. Elävä usko syntyy (jos on syntyäkseen), kun Pyhä Henki saarnauttaa elävää evankeliumia epäuskoiselle sanankuulijalle ja sanankuulija uskoo kuulemansa. "Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana." (Room. 10:17.)

Vl-uskon mukaan Jeesus antoi omille opetuslapsilleen vallan antaa syntejä anteeksi katuville ja kieltää anteeksianto katumattomilta. "Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi." (Joh. 20:23.) Opetuslapsilta tämä ns. Pyhän Hengen virka siirtyi niille, jotka uskoivat opetuslasten todistuksen Kristuksesta: "- - jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun" (Joh. 17:20). Sitten opetuslasten saarnasta elävän uskon saaneet saarnasivat elävää evankeliumia ja heidän saarnaamastaan sanasta syntyi elävää uskoa. Tämä ns. apostolinen suksessio (seuraanto) jatkui maan hiljaisissa. Emme pysty tarkkaan määrittelemään, mistä ja kenelle apostolinen suksessio on saavuttanut pohjolan. Joitain yksittäisiä tapauksia historiasta voidaan kuitenkin nostaa esille. Luther kuuli elävän evankeliumin luostarissa olleelta vanhalta augustinolaismunkilta:

"Vanhus ei tosin kyennyt Staupitzin tavalla seuraamaan Lutherin sielua sen kaikissa ahdistuksissa (eikä se ollut tarpeellistakaan), mutta hän sitä vastoin osasi uskontunnustuksensa, jolla hän nuorta munkkia lohdutti, apostolisella uskontunnustuksella, jonka Luther oli kirjaimellisesti oppinut jo lapsena Mansfeldin koulussa. "Minä uskon syntein anteeksi saamiseen." Nämä yksinkertaiset sanat ratkaisevalla hetkellä (uskovaisesta sydämestä) herttaisesti lausuttuina, vuodattivat suurta lohdutusta Lutherin sieluun. Minä uskon, toisti hän kohta itselleen tuskavuoteellansa, minä uskon syntien anteeksi saamiseen." Munkki -vanhus jatkoi edelleen: "Ah, ei ole kylläksi uskoa Daavidin ja Pietarin saaneen syntinsä anteeksi, sen uskovat perkeleetkin, Jumalan käsky on, että uskomme meidän syntien olevan meille anteeksi annetut. Bernhard on sanonut Marian ilmestyksestä puhuessaan: Pyhän Hengen todistus sydämessäsi on:
Syntisi annetaan sinulle anteeksi." Tässä tuokiossa osautui totuuden valo Erfurtin nuoren munkin sydämeen. Armon sana oli lausuttu, ja hän oli sen uskonut."


Laestadius puolestaan sai parannuksen armon uuslukijaisiin kuuluneelta "Lapin Marialta", joka taas oli saanut elävän uskon Pehr Brandellin kautta:

"Talvella 1844 saavuin Åselen Lappiin tarkastajan ominaisuudessa. Täällä tapasin muutamia lukijalaisia, jotka kuuluivat siihen loivempaan suuntaan. Heidän joukossaan oli muuan lappalaistyttö nimeltään Maria, joka avasi minulle koko sydämensä kuultuaan ensin puheeni alttarilta. Tällä yksinkertaisella tyttärellä oli sellaista kokemusta armonjärjestyksestä, mistä en ollut ikinä kuullut. Hän oli vaeltanut pitkiä matkoja etsiessään valoa pimeydessä. Vaelluksillaan hän oli tullut vihdoin pastori Brandellin tykö Noraan, ja kun hän avasi sydämensä papille, tämä vapautti hänet epäilyksistä. Hän pääsi papin avulla elävään uskoon. Ja, minä ajattelin: Tässä on nyt sellainen Maria, joka istuu Jeesuksen jalkain juuressa. Ja vasta nyt, niin ajattelin, nyt minä näen tien, joka vie elämään. Se on ollut kätkössä siihen asti kunnes sain puhella Marian kanssa. Hänen yksinkertainen kertomuksensa vaelluksistaan ja kokemuksistaan teki minun sydämeeni niin syvän vaikutuksen, että se valkeni myös minulle. Minä sain sinä iltana, jonka vietin Marian seurassa, tuntea taivaan riemun esimakua. Mutta Åselen papit eivät tunteneet Marian sydäntä, ja Maria kyllä tunsi, etteivät he olleet tästä lammashuoneesta. Minä pidän muistossani köyhän Marian niin kauan kuin elän ja toivon, että saan kohdata hänet kirkkaammassa maailmassa haudan tuolla puolen."

uskontaapero63 kirjoitti:
onko vanhoillislestadiolaisessa uskonkäsityksessä tehty dogmaattista eroa ensi kertaa synnit anteeksi saamisella (uskoontulo) ja uskovaisena synnit anteeksisaamisella (lankeaminen ja palaaminen)? Vai katsotaanko uskoontulo/parannuksen armon saaminen aina eräänlaiseksi palaamiseksi uskoon (esim. aikuisen, koko elämänsä ateistina eläneen kohdalla)?


Tällaista dogmaattista eroa ei vanhoillislestadiolaisuudessa tunneta. Uudestisyntyminen tapahtuu vl-käsityksen mukaan parannuksessa ja kaste on hyvän omantunnon liitto. Vl-käsityksen mukaan pienet lapset ovat uskovaisia ja uskovaisina heiltä ei siksi pidä kieltää kastetta. (Laestadiuksen kastekäsitys.). Jos heitä ei hoideta evankeliumilla pienestä pitäen, jossain vaiheessa he kuolevat elävästä uskosta pois. Uskoontulossa (ko. termiä ei vl-terminologiassa juuri käytetä, yleensä puhutaan parannuksen armosta tai parannuksenteosta) on vl-käsityksen mukaan siksi aina kyse palaamisesta (lapsen)uskoon. Vl-käsityksen mukaan ns. Pyhän Hengen kaste saadaan parannuksen yhteydessä. "- - se, jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei ole hänen omansa." (Room. 8:9.)

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Armojärjestys
ViestiLähetetty: 28 Kesä 2011, 03:05 
Kiitos nopeasta vastauksestasi. Siinä oli osin tuttua ja täydentävää sekä osin uutta tietoa.

Tuttua tietoa minulle oli vanhoillislestadiolainen käsitys Jumalan armojärjestyksestä (tätä sanaa käytetään kuvaamaan Jumalan toimintatapaa, vaikka itse käsitettä ei löytyne Raamatusta).

Mutta sitten täytyy todeta, että yritin etsiä vastausviestistäsi perusteluja, perusteltua argumentaatiota. Sitä en helposti löytänyt.

Kirjoitin itse näin:

"Jesajan näyssä ei ollut läsnä ketään muita kuolevaisia ihmisiä. Serafi ei ole ihminen, kuten Raamattu kertoo. Ja näky, samoin kuin ilmestys ja rukous ovat subjektiivisia uskonkokemuksia. Sanaa ei siis faktisesti akustisesti ja korvin kuultavasti saarnattu. Tapahtumat sijoittuvat vain näkyyn.---"

Perustan nämä väitteeni, sille mitä ko. raamatunluvussa sanotaan. Huomaan myös, uusimmassa 1992 on väliotsake, joka otsikoi luvun Jesajan kutsumusnäky ja antaa näin tukea ajatukselle, että luvun koko tapahtuma sijoittuu vain näkyyn.

Vastaat Armas Mehtälän kirjoituksella Päivämies-lehdestä. Kiinnostaakin tietää, nojaako vanhoillislestadiolainen teologia tältä osin ainoastaan Mehtälän sanaan vai onko olemassa muutakin evidenssiä? Minä en löytänyt juurikaan perusteluita Mehtälän raamatunselityksen sisältämille väitteille, mm. että

"Jesaja oli papillista tehtäväänsä suorittamassa Herran huoneessa". Missä tämä sanotaan?

Jesajan kertoo itse nähneensä Jumalan, joka istui korkealla istuimella ja jonka vaatteiden liepeet täyttivät temppelin. Mutta kuka on koskaan nähnyt Isä Jumalaa kasvoista kasvoihin?
Edelleen raamatunkääntäjien päätelmä tästä näkynä tuntuu luotettavammalta selitykseltä.

Myös se, että temppelikin on osa näkyä. Jakeissa 3 ja 4 puhutaan myös Herran kirkkaudesta ja temppelin savusta. Tässä yhteydessä mainitaan myös viite ilmestyskirjaan: (Ilm. 15:8) "Jumalan kirkkaus ja voima täytti temppelin savulla, niin ettei kukaan voinut mennä sisälle temppeliin---". Miten on siis perusteltavissa, että Jesaja olisi ollut konkreettisesti temppelipalveluksessa maan päällä?

Mehtälä: "Siellä oli Herran enkeli alttarilla: puhtaan Hengen omaava pappi. Ei se henkiolento ollut."

Jesajan luku kertoo selvästi, että Herran istuimen yläpuolella seisoivat serafit.

Mehtälä, johon nojaudut, väittää, että serafi oli ihminen. Olen tietoinen, että enkelit voivat joskus ottaa ihmishahmon (esim. Tobitin apokryfikirjan enkeli Raafael), mutta tämä ei sulje pois sitä seikkaa, että enkeleitä, jotka ovat Jumalan palvelusväkeä, on myös taivaassa. On myös kerubeja. Puhutaan esim. taivaallisista sotajoukoista. Niillä tarkoitetaan enkelisotilaita. Kaikkiaan enkeleitä on hyvin erilaisia ja eri tehtäviin. Enkeleillä on myös arvoasemia. Luonnollinen johtopäätös tästä on, että kaikki enkelit eivät ole ihmisiä.

Mutta millä perusteella Mehtälä sanoo serafin olevan ihminen? Halutaanko Jes. 6 luku tällä "pakottaa" vl-mukaisen Jumalan armojärjestyksen raameihin?

Mielenkiinnosta, en tunnustuksellisista syistä, laitan tähän lainauksen ortodoksi.net-sivustolta:

Serafit (kreikaksi: Σεραφείμ / serafim) ovat enkelien hierarkiaan kuuluvia taivaallisia olentoja, jotka kuuluvat näkymättömään eli hengelliseen maailmaan. Sana serafim tarkoittaa palavaa tulta tai syyttäjää.--- Serafit kuuluvat enkelien korkeimpaan hierarkiaan yhdessä kerubien ja valtaistuinten kanssa. Serafeja pidetään rakkauden, valon ja tulen enkeleinä, niiden väri taiteessa on usein punainen. Serafit ovat kaikkein lähinnä Jumalaa ja niiden tarkoitus on ylistää häntä."

Vielä Mehtälä käyttää sanaa "armoevankeliumi". Tulinen hiili, joka poltti pois saastan Jesajan huulilta näyssä, on tietysti Jumalan puhdistava tuli. Vanhan Testamentin suvereeni Jumala ilmoittaa, että Hän armahtaa, kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo. Ja ilosanoma Jeesuksesta ilmoitetaan profetioina. Mutta koska Jeesus ei ollut vielä tullut ihmiseksi, ei voitane puhua armoevankeliumista Jeesuksessa. Toki Jesajan usko oli samanlainen luottavainen Aabrahamin usko, jolla tänäkin päivänä Jumalan armahdus vastaanotetaan.

Perusteellisuuden vaatimus taikka kritiikin esittäminen ei ole minun puoleltani lainkaan sitä, mitä ns. kaanaan kielessä ehkä "vikomiseksi" kutsuttaisiin, vaan se on osa Luojan luomaa temperamenttia. Kutsumusta tiedonkeruuseen. Tuo kerääminen edellyttää tiettyä mielenlaatua: kysymistä, ihmettelemistä, avoimuutta, perusteellisuutta, sitkeyttä jne.

Tiedän, että kaltaisiani luonteita on vl-liikkeessäkin. Miksei olisi, meitähän on niin monenlaista kulkijaa. Mutta arvelen, että viime aikojen skandaalihakuinen mediasirkus stressaa ja vaivaa ihmisten mieliä, niin että kaikenlainen kyseleminen liikkeen sisällä mistä tahansa vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvästä voitaisiin kytkeä yhteen median intressien kanssa, tulkittaisiin siis mustaamiseksi. Toivottavasti tällaista pelon ilmapiiriä ei ole, en koe sellaista Raamatun mukaiseksi. Ja toivottavasti Jesaja-kysymykseni ei ruoki mitään sellaista.

Huomiota tässä ketjussa kuitenkin herätti hieman se, että sinun vastauksesi oli toistaiseksi ainoa. Johtuneeko siitä, että opillisista seikoista on rivijäsenenä viisaampaa vaieta vai että ihmiset kokevat arkuutta vaikeampien kysymysten/sinun edessäsi?


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 28 Kesä 2011, 06:25 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6922
Paikkakunta: Suomenselkä
Vanhassa testamentissa on paljon kuvakieltä, niin on myös Jesajan parannuskertomuksessa, siinä oikeastaan tavallista enemmän. On Vanhassa Testamentissa myös suorempaa kerrontaa, esimerkkeinä vaikka profeetta Naatanin ja kuningas Daavidin kohtaaminen sen jälkeen, kun Daavid oli menettänyt elävän uskon raskaiden syntien seurauksena.

Kuvakieltä on esimerkiksi kertomus siitä, kuinka Aabrahamin luokse tuli Jumala kolmen miehen hahmossa. Luonnollisiksi ihmisiksi heidät paljastaa kertomuksessa maininta, että Aabraham pesi heidän jalkansa ja valmisti heille ruokaa, ja että he lepäsivät illan viileydessä (muistaakseni) puun alla, ja ruoan valmistuttua söivät. Eivät henkiolennot olisi luonnollista ruokaa tarvinneet, tuskin henkiolennot olisivat tunteneet inhimillistä väsymystäkään. Jesajan parannuskertomuksessa on muitakin kielikuvia, ei vain ne serafit, joita hän näki. En ehdi nyt tarkistaa, mutta muistelen, että Jesaja Amotsin poika oli pappi, ja oli suorittamassa papillista tehtäväänsä Jerusalemin temppelissä. Yleensähän niissä tilaisuuksissa oli kansaa, muitakin kuin uhria toimittava pappi. Vain Kaikkein Pyhin oli paikka, jonne sai mennä vain ylimmäinen pappi, hänkin vain kerran vuodessa.

Etsisin enemmän Raamattua ja perusteluja, mutta on muutakin tekemistä. Pitäisi alkaa valmistautuminen suviseuroihin Lumijoelle. Jos sinulla on tilaisuus, käy katsomassa ja kuuntelemassa. Jopa joku ehtisi ja osaisi siellä paremmin vastailla kysymyksiisi. Oppimme ja opetuksemme ei suinkaan ole vain Armas Mehtälän varassa, kuten ei kenenkään muunkaan yksilön varassa, samoin ovat opettaneet monet ennen Mehtälää ja hänen jälkeensä. Mehtälän kirjoitus on vain sattunut löytämään tiensä foorumillemme, mutta ei se ainoa lajissaan ole. Saattaa täällä olla muitakin vastaavia, en nyt vain ehdi niitä etsimään. Nyt minulla on skannattuna vanha saarna vuodelta 1953, se pitäisi saada valmiiksi ennen kuin lähdemme hakemaan asuntovaunua. Saman kaltaisia lähtökiireitä on varmaan monella muullakin, ja siinä on yksi syy hiljaisuuteensa. Sitä paitsi, foorumillemme kirjoittaa vain mitättömän pieni vähemmistö kanssamme samoin uskovista, suuri enemmistö meistä pitää parempana kuuntelua seuroissa ja suoraa, henkilökohtaista keskustelua. Niin pidämme mekin, vaikka olemme tarjonneet tämän foorumin pieneksi alkukeskustelun paikaksi.

_________________
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 28 Kesä 2011, 14:09 
Poissa
ahkera

Liittynyt: 30 Loka 2010, 00:24
Viestit: 475
uskontaapero63 kirjoitti:
Olen tullut joistakin vl-puheenvuoroista (?) käsitykseen (olivatko vl, sitähän ei internet-miljöössä voi aina varmaksi sanoa), että tullakseen autuaaksi ihmisen tulee tulla Jumalan vetämäksi ja kutsumaksi mutta vanhurskautustyö tapahtuu toisen, jo ennestään Pyhän Hengen saaneen ihmisen välityksellä saarna- ja palvelutyönä Jumalan valtakunnassa.

Asia on selitetty sinulle aivan oikein. Jumala herättelee Pyhän Hengen kautta syntisiä ja kutsuu parannukseen. Hän osoittaa syntiselle tämän lainalaisen ja vain kadotukseen johtavan tilan, mutta tarjoaa pääsyä kaikesta synnistä taivaan perilliseksi. Tämä päästö on tarjolla Jumalan valtakunnassa, joka on yhä löydettävissä maan päällä. Sen valtakunnan kansalaiset, itse saman armon saaneet syntiset, julistavat evankeliumia eli hyvää sanomaa Jeesuksesta Kristuksesta, hänen ristinkuolemastaan ja kaikkien syntien sovittamisesta Jumalan edessä.

Lainaa:
Tässä yhteydessä Jumalan valtakunnalla ymmärrettäneen suhteellisen tarkkarajaista näkyvää maanpäällistä seurakuntaa, jolla on yksi Herra, yksi oppi, yksi usko ja rakkaus.

Jälleen aivan oikein. Jumalan valtakunta on maailmasta selvästi erotettu, monet erilaiset käsitykset, tavat ja tottumukset omaava yhteisö. Sitä yhdistää rakkaus ja sama käsitys uskosta.

Jumalan valtakunnan ja maailman välillä ei ole koskaan rauhaa, vaikka varsinaista näkyvää vastakkainasettelua ei aina olisikaan. Maailma ei voi ymmärtää Jumalan valtakuntaa hengellisen sokeutensa vuoksi, mutta Jumalan valtakunta ymmärtää maailmaa, vaikka ei hyväksykään sen syntimenoa, ja tarjoaa sille evankeliumia sekä päästää synneistään niitä sen vankeja, jotka Jumala on armossaan herättänyt syntielämästä.

Lainaa:
Obelix7.
26.6.2011 14:41sanoo:
Julistus ei ole automaatti. Eikä siinä ole ihmisen puolelta yhtään mitään. Kaikki lähtee Jumalalta. Armojärjestys on vain säädetty niin, että julistus kulkee ihmisten kautta Hengen virkana. Sanan tai lauseen muodolla ei ole mitään merkitystä, ainoastaan Henki tekee eläväksi. Riittää kun ihminen ylentää sydänmensä uskomaan Hengessä julistetun sanan.

Tämä on väärä käsitys. Alkupuoli menee oikein siinä mielessä, että siinä ei kiistetä saarnavirkaa, mutta lopussa väitetty oman sydämen ylentämisen riittäminen ei ole raamatullinen käsitys. Evankeliumin saarnaaminen onkin yhä lujaa vakuuttamista syntien anteeksiannosta hätääntyneelle syntiselle. Tämä evankeliumi on kaiken ydin, ja jos se puuttuu, on kaikki saarnaaminen turhaa.

Lainaa:
toisaalla Obelix7 sanoo:
"Ihminen on aina henkilökohtaisesti uskomassa, eikä se ole koskaan kiinni toisesta henkilöstä. Kun ihminen on uskomassa ja omaa Pyhän Hengen on silloin nimi elämän kirjassa."

Usko ei olekaan siinä mielessä kiinni toisesta henkilöstä, että hän voisi viedä uskon. Mutta jos uskoa ei ole koskaan ollutkaan, vaan pelkkää omavanhurskautta, sellaisessa ei ole mitään viemistä, ja Jumalan lapsi voi kertoa omavanhurskaalle, että tällä ei ole uskoa. Eivät kaikki, jotka väittävät omistavansa Pyhän Hengen, ole tehneet koskaan mitään parannusta eivätkä päässeet elävään uskoon.

Jumalan armolapsi saa olla varma uskostaan ja siitä, että Pyhä Henki opettaa häntä elämään Jumalan vanhurskaan tahdon mukaisesti. Hän saa olla yhtä varma myös siitä, että perii iankaikkisen taivaan ilon, kun ahkeroi uskossa ja kaiken synnin jättämisessä.

Lainaa:
Ensimmäinen kysymykseni: kuinka tuohon uskoon päästään, kuinka saadaan Pyhä Henki?

Tekemällä parannus. Jumalan lapset päästävät yhä syntisiä synneistään, epäuskosta uskoon. Jumalan lapset asuvat Jumalan valtakunnassa ja saarnaavat sieltä käsin armoevankeliumia.

Lainaa:
Toinen kysymys: onko Obelix7:n yllä olevissa lausumissa mielestänne mitään ristiriitaa? Edustavatko ne molemmat, vain toinen, ei kumpikaan virallista vanhoillislestadiolaista uskonkäsitystä?

Ne ovat ristiriitaisia ja epäraamatullisia, eivätkä edusta vl-kristillisyyden käsityksiä.

Lainaa:
Kolmas kysymys: onko vanhoillislestadiolaisessa uskonkäsityksessä tehty dogmaattista eroa ensi kertaa synnit anteeksi saamisella (uskoontulo) ja uskovaisena synnit anteeksisaamisella (lankeaminen ja palaaminen)? Vai katsotaanko uskoontulo/parannuksen armon saaminen aina eräänlaiseksi palaamiseksi uskoon (esim. aikuisen, koko elämänsä ateistina eläneen kohdalla)?

On ainakin siinä mielessä, että epäusko pitää panna epäuskona pois, eikä esim. tiettyinä lankeemuksina. Toisaalta ei kylläkään ole olemassa mitään ohjetta siihen, että epäuskosta parannuksen tekevän tulisi erityisen selvästi kertoa ymmärtävänsä olevansa nimenomaan epäuskoinen (erotuksena syntiin langenneeseen Jumalan lapseen). Kuitenkaan sellaista epäuskoista ei lähdetä evankeliumilla auttamaan, joka esittelee vain joitain syntejään.

Jumalan sana on yhä kuin kaksiteräinen miekkä, eikä sitä puhtaasti saarnattaessa jää syntiselle muuta mahdollisuutta kuin turvata siihen kokonaan parantuen synneistä tai siihen pahentuen yrittää yhä omavanhurskaudessa tai täydessä jumalattomuudessa. Evankeliumi vapauttaa yhä vain sen syntisen, joka ei voi tuoda mitään Jumalan edessä kelpaavaa ja tarvitsee koko Kristuksen ansion. Tätä ansiota Jumalan lapset julistavat yhä kaikkien vaivattujen sielujen autuudeksi.

Lainaa:
Neljäs ja mielestäni vaikeampi kysymys: kuinka profeetta Jesaja sai syntinsä anteeksi?

Yritän vastata tähänkin, jos saan vähän ymmärrystä kokoon.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 28 Kesä 2011, 21:45 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3557
uskontaapero63 kirjoitti:
Mutta sitten täytyy todeta, että yritin etsiä vastausviestistäsi perusteluja, perusteltua argumentaatiota. Sitä en helposti löytänyt.


Jos olet avoimesti tutustumassa vl-käsityksiin, löydät varmasti perusteluja myös lainatusta Mehtälän kirjoituksesta. Jos olet "uskonsoturina" osoittamassa vl-käsityksiä vääriksi, et takuuvarmasti löydä ainuttakaan perustelua niille vl-käsityksille, jotka poikkeavat omista käsityksistäsi. Tämän totean 7-8 vuoden kokemuksella vanhoillislestadiolaisuutta koskevista nettikeskusteluista.

uskontaapero63 kirjoitti:
nojaako vanhoillislestadiolainen teologia tältä osin ainoastaan Mehtälän sanaan vai onko olemassa muutakin evidenssiä?


Käytin Mehtälän kirjoitusta vain esimerkkinä siitä, miten Jesajan parannuskohta on vl-kristillisyydessä perinteisesti selitetty. Ko. kirjoitus on yksi tuntematon artikkeli lukuisten muiden Päivämiehen artikkeleiden joukossa. Kohtaa on saarnoissa selitetty huomattavasti yksityiskohtaisemminkin kuin Mehtälän kirjoituksessa. Meillä ei kuitenkaan ole ainakaan vielä kaiken kattavaa muistiin merkittyjen saarnojen ja artikkeleiden arkistoa täällä.

uskontaapero63 kirjoitti:
millä perusteella Mehtälä sanoo serafin olevan ihminen?


Viittaan edelleen heprealaisapostoliin, jonka mukaan uskovainen ihminen on enkeli: "Älkää unohtako osoittaa vieraanvaraisuutta, sillä jotkut ovat yösijan antaessaan tulleet majoittaneeksi enkeleitä." (Hepr. 13:2.) Koska uskovaisia kutsutaan enkeleiksi Hepr. 13:2:ssa, voidaan päätellä, että enkeleihin kuuluvat serafit voivat tarkoittaa Jes. 6:2-7:ssä uskovaisia ihmisiä.

uskontaapero63 kirjoitti:
"Jesaja oli papillista tehtäväänsä suorittamassa Herran huoneessa". Missä tämä sanotaan?

Jesajan kertoo itse nähneensä Jumalan, joka istui korkealla istuimella ja jonka vaatteiden liepeet täyttivät temppelin.


Jes. 6:
Kutsumusnäky
"1 Kuningas Ussian kuolinvuonna minä näin Herran: hän istui korkealla ja ylhäisellä istuimella, ja hänen vaatteensa liepeet täyttivät temppelin."

Sana "temppeli" paljastaa, että Jesaja oli temppelissä. Paavalin mukaan myös Jumalan seurakunta on Jumalan temppeli. (1. Tim. 3:15). Herran näkeminen tarkoittanee uskon/hengen silmin näkemistä. Herra oli Pyhän Henkensä kautta seurakuntansa jumalanpalveluksessa läsnä, kuten on luvannut olla: "- - minä asun korkeudessa ja pyhyydessä, ja niiden tykönä, joilla särjetty ja nöyrä henki on, että minä virvoittaisin nöyryytetyn hengen, ja saattaisin särjetyn sydämen eläväiseksi." (Jes. 57:15.)

"2 Hänen yläpuolellaan seisoivat serafit, joilla oli kuusi siipeä kullakin: kahdella he peittivät kasvonsa, kahdella verhosivat ruumiinsa ja kahdella lensivät."

Serafien arvelen olleen vanhan liiton jumalanpalvelusta toimittamassa olleita uskovaisia pappeja.

"3 He huusivat toinen toiselleen: -- Pyhä, pyhä, pyhä on Herra Sebaot! Hänen kirkkautensa täyttää kaiken maan."

Tuossa on kysymys Jumalan ylistyksestä.

"4 Ovenpielet vapisivat äänten voimasta, ja huone tuli täyteen savua."

"Savu" voisi symboloida Pyhän Hengen vaikutusta?

"5 Ja minä sanoin: -- Voi minua, minä hukun! Minulla on saastaiset huulet, ja saastaiset huulet on kansalla, jonka keskellä elän, ja nyt minun silmäni ovat nähneet Kuninkaan, Herran Sebaotin."

Tuossa Jesaja ymmärtää rikkoneensa Jumalan lain ja sen, ettei voi pelastua ilman Jumalan armoa. "Saastaiset huulet" tarkoittaa syvää syntisyyden tuntoa ja ymmärrystä siitä, että "kaikki meidän vanhurskautemme on niinkuin saastainen vaate" (Jes. 64:6). Paavali toteaa samasta asiasta: "Kaikki ovat poikenneet pois ja ynnä kelvottomaksi tulleet: ei ole yhtään, joka hyvää tekee, ei yhtäkään." (Room. 3:12.)

"6 Silloin yksi serafeista lensi luokseni kädessään hehkuva hiili, jonka hän oli ottanut pihdeillä uhrialttarilta.
7 Hän kosketti sillä minun huuliani ja sanoi: -- Katso, tämä on koskenut huuliasi, sinun syyllisyytesi on poissa ja syntisi sovitettu."


Serafi = uskovainen ihminen. Hehkuva hiili = lupauksen sana tulevasta Messiaasta, joka kärsii meidän tähtemme: "Vaan hän on haavoitettu meidän pahain tekoimme tähden, ja meidän synteimme tähden on hän hosuttu. Rangaistus on hänen päällänsä, että meillä rauha olis, ja hänen haavainsa kautta olemme me parannetut." (Jes. 53:5.) Lupauksen sana Messiaasta vastasi meidän päiviemme sovituksen sanaa, joka vakuuttaa, että Jeesuksen nimessä ja veressä ovat synnit anteeksi.

uskontaapero63 kirjoitti:
Johtuneeko siitä, että opillisista seikoista on rivijäsenenä viisaampaa vaieta vai että ihmiset kokevat arkuutta vaikeampien kysymysten/sinun edessäsi?


Olen ns. rivijäsen, jos sillä tarkoitetaan vl:ia, jotka eivät ole puhujia.

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Kommentteja
ViestiLähetetty: 29 Kesä 2011, 01:28 
Kommentteja edeltäviin:

Lainaa:
Jos olet avoimesti tutustumassa vl-käsityksiin, löydät varmasti perusteluja myös lainatusta Mehtälän kirjoituksesta. Jos olet "uskonsoturina" osoittamassa vl-käsityksiä vääriksi, et takuuvarmasti löydä ainuttakaan perustelua niille vl-käsityksille, jotka poikkeavat omista käsityksistäsi.


Olen toki avoimella mielellä. Kuitenkin - pyrin käsittelemään käsillä olevaa asiaa tutkijanotteella, ja silloin palaute voi olla ankaraakin kritiikkiä mutta yhtä lailla sitä on suostuttava myös tutkijan itsensä vastaanottamaan. Kyseenalaistaminen on tutkimuskohteen analysoinnissa aivan normaali työkalu eikä itse sana kyseenalaistaminen merkitse sanotun välitöntä kieltämistä, mitätöntämistä tms. nykykielen kaventuneessa merkityksessä. Kyseenalaistaminen on mielestäni sen neutraalissa merkityksessä vain tutkimusobjektin kysymyksen alle asettamista, tarkastelua varten. En ole samuraina sotimassa vastaan.

Pidän siis mahdollisena ymmärtää toista älyllisellä tasolla, vaikka ei kohta kaikesta samaa mieltä olisikaan.

Valitettavasti minun on edelleen todettava, että löysin Mehtälän kirjoituksesta enemmän uskonnollista retoriikkaa ja väitteitä kuin perusteluja.

Enkeleistä kirjoitin aiemmin

"Mehtälä, johon nojaudut, väittää, että serafi oli ihminen. Olen tietoinen, että enkelit voivat joskus ottaa ihmishahmon (esim. Tobitin apokryfikirjan enkeli Raafael), mutta tämä ei sulje pois sitä seikkaa, että enkeleitä, jotka ovat Jumalan palvelusväkeä, on myös taivaassa. On myös kerubeja. Puhutaan esim. taivaallisista sotajoukoista. Niillä tarkoitetaan enkelisotilaita. Kaikkiaan enkeleitä on hyvin erilaisia ja eri tehtäviin. Enkeleillä on myös arvoasemia. Luonnollinen johtopäätös tästä on, että kaikki enkelit eivät ole ihmisiä."

Kun käsitykseni mukaan vl-uskossa halutaan ymmärtää Raamatun sana "usko tulee kuulosta" varsin kirjaimellisesti, niin että katsotaan uskon syntyvän vain äänellisen saarnan kuulemisesta ja uskomisesta, kysyjänä voin ihmetellä, miksi Jes. 6 halutaan tulkita serafit allegoriseksi eli ihmisiksi? Miksi tätä raamatunkohtaa ei voida ottaa niin sana sanoo? Että serafit ovat kuusisiipisiä enkeleitä. Esitin arvioni, mahtaako syy tähän olla se, että "Jes. 6 luku halutaan tällä "pakottaa" vl-mukaisen Jumalan armojärjestyksen raameihin"? Eli, että usko välitetään ehdottomasti vain Pyhässä Hengessä ihmiseltä ihmiselle. Tämä premissi ei toteudu, jos Raamatun kaikissa Jumalan anteeksiantoa kuvaavissa kohdissa Jumalan suoran anteeksiannon tulkinnan mahdollisuus ilman ihmisvälittäjää on potentiaalinen (esim. näky, ilmestys, rukous).

En ole ortodoksi, mutta minun mielestäni viitteeksi tuomassani lainauksessa ortodoksien tulkinta serafeista on hyvin mielenkiintoinen. He eivät tulkitse serafien olevan ihmisiä vaan

Serafit (kreikaksi: Σεραφείμ / serafim) ovat enkelien hierarkiaan kuuluvia taivaallisia olentoja, jotka kuuluvat näkymättömään eli hengelliseen maailmaan.


Et kommentoinut tätä tulkintaa lainkaan. Tulkinta eroaa antamastasi vl-tulkinnasta. Millä perusteella ortodoksien tulkinta tästä ko. yksityiskohdasta voisi olla väärä ja vl-tulkinta oikea?

Uskon ilmaantumisesta:

Muissa kritillisissä yhteyksissä "usko tulee kuulosta" on tulkittu väljemmin: kuulevilla korvilla tarkoitetaan sydämen korvia, sydämen asenteen/mielen kääntymistä. Kuurotkin ja kuurosokeatkin voivat kääntyä kohti Jumalaa, jos Jumala heitä kutsuu. Tämä lienee selviö?

Temppelistä:

Kirjoitin aiemmassa ilmeisen epäselvästi. Tarkoitin temppelinkin kuuluvan näkyyn, niin että Jesaja ei itse konkreettisesti olisi edes ollut temppelissä muutoin kuin näyssänsä.

Edelleen kiittäen


Ylös
  
 
 Viestin otsikko: Re: Kommentteja
ViestiLähetetty: 29 Kesä 2011, 09:14 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3557
uskontaapero63 kirjoitti:
Enkeleistä kirjoitin aiemmin

"Mehtälä, johon nojaudut, väittää, että serafi oli ihminen. Olen tietoinen, että enkelit voivat joskus ottaa ihmishahmon (esim. Tobitin apokryfikirjan enkeli Raafael), mutta tämä ei sulje pois sitä seikkaa, että enkeleitä, jotka ovat Jumalan palvelusväkeä, on myös taivaassa. On myös kerubeja. Puhutaan esim. taivaallisista sotajoukoista. Niillä tarkoitetaan enkelisotilaita. Kaikkiaan enkeleitä on hyvin erilaisia ja eri tehtäviin. Enkeleillä on myös arvoasemia. Luonnollinen johtopäätös tästä on, että kaikki enkelit eivät ole ihmisiä."


En ole tuosta eri mieltä. Siitä, että uskovaisiakin sanotaan enkeleiksi, ei voi vetää johtopäätöstä, että muunlaisia enkeleitä ei olisi. Mutta sama pätee toisinpäinkin: kaikkia Raamatun kuvaamia enkeleitä ei välttämättä voi tulkita henkiolennoiksi, koska uskovaisiakin sanotaan enkeleiksi.

uskontaapero63 kirjoitti:
Kun käsitykseni mukaan vl-uskossa halutaan ymmärtää Raamatun sana "usko tulee kuulosta" varsin kirjaimellisesti, niin että katsotaan uskon syntyvän vain äänellisen saarnan kuulemisesta ja uskomisesta, kysyjänä voin ihmetellä, miksi Jes. 6 halutaan tulkita serafit allegoriseksi eli ihmisiksi? Miksi tätä raamatunkohtaa ei voida ottaa niin sana sanoo? Että serafit ovat kuusisiipisiä enkeleitä. Esitin arvioni, mahtaako syy tähän olla se, että "Jes. 6 luku halutaan tällä "pakottaa" vl-mukaisen Jumalan armojärjestyksen raameihin"? Eli, että usko välitetään ehdottomasti vain Pyhässä Hengessä ihmiseltä ihmiselle. Tämä premissi ei toteudu, jos Raamatun kaikissa Jumalan anteeksiantoa kuvaavissa kohdissa Jumalan suoran anteeksiannon tulkinnan mahdollisuus ilman ihmisvälittäjää on potentiaalinen (esim. näky, ilmestys, rukous).


Pyhän Hengen virasta on UT:ssa ehdottomasti selvemmin kuin VT:ssa. Augustinus oivalsi, että monet UT:ssa selvästi ilmaistut asiat ovat VT:ssa peitetymmin. Myös Pyhän Hengen virka on VT:ssa ilmaistu peitetymmin kuin UT:ssa.

uskontaapero63 kirjoitti:
En ole ortodoksi, mutta minun mielestäni viitteeksi tuomassani lainauksessa ortodoksien tulkinta serafeista on hyvin mielenkiintoinen. He eivät tulkitse serafien olevan ihmisiä vaan

Serafit (kreikaksi: Σεραφείμ / serafim) ovat enkelien hierarkiaan kuuluvia taivaallisia olentoja, jotka kuuluvat näkymättömään eli hengelliseen maailmaan.


Et kommentoinut tätä tulkintaa lainkaan. Tulkinta eroaa antamastasi vl-tulkinnasta. Millä perusteella ortodoksien tulkinta tästä ko. yksityiskohdasta voisi olla väärä ja vl-tulkinta oikea?


En epäile, etteikö enkelien maailmassa voi olla enkeleitä, joita sanotaan serafeiksi. Kyse on tässä vain tulkinnasta, olivatko ko. raamatunkohdassa serafit konkreettisesti henkiolentoja vai uskovaisia ihmisiä. Usein Raamatussa enkelit ovat taivaallisen viestin tuojia. Suurin taivaallinen viesti on ilosanoma Messiaasta. Sitä välittävät uskovaiset ihmiset, joita voi siksi taivaallisen viestin välittäjinä kutsua "enkeleiksi".

uskontaapero63 kirjoitti:
Uskon ilmaantumisesta:

Muissa kritillisissä yhteyksissä "usko tulee kuulosta" on tulkittu väljemmin: kuulevilla korvilla tarkoitetaan sydämen korvia, sydämen asenteen/mielen kääntymistä. Kuurotkin ja kuurosokeatkin voivat kääntyä kohti Jumalaa, jos Jumala heitä kutsuu. Tämä lienee selviö?


Myös meidän käsityksemme mukaan kuurot "kuulevat" viittomakielestä. Oleellista asiassa on se, että kuurotkin saavat elävän uskon sellaisen elävän ihmisen kautta, jonka sydämessä asuu Pyhä Henki. Kuurosokeilla on tietääkseni jonkinlainen kosketuksiin perustuva kieli. He voivat saada elävän uskon sellaisen ihmisen kautta, jonka sydämessä asuu Pyhä Henki ja joka välittää evankeliumin Kristuksesta kosketuskielellä kuurosokealle.

Jos ihminen lukee yksin Raamattua tai hengellistä kirjoitusta tai rukoilee yksin, paikalla ei ole sovintosaarnaa julistamaan säädettyä seurakuntaa. Silloin parannus elävään uskoon ei Jumalan armojärjestyksen mukaan toteudu. "Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itse kanssansa, ja ei lukenut heille heidän syntiänsä, ja on meissä sovintosaarnan säätänyt." (2. Kor. 5:19.)

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 29 Kesä 2011, 11:11 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 14 Loka 2006, 12:52
Viestit: 552
Jumala on puhunut meille Pojassaan

1 Monet kerrat ja monin tavoin Jumala muinoin puhui isillemme profeettojen suulla, [4. Moos. 12:6-8; Luuk. 1:70]
2 mutta näinä viimeisinä aikoina hän on puhunut meille Pojassaan, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän myös on luonut maailmat. [Ps. 2:8; Dan. 7:14 | Joh. 1:3]
3 Poika on Jumalan sädehtivä kirkkaus, hänen olemuksensa kuva, ja hän ylläpitää kaikkea olemassa olevaa sanansa voimalla. Toimitettuaan puhdistuksen synneistä hän on asettunut korkeuksissa istuimelleen Majesteetin oikealle puolelle. [Viis. 7:25,26; Kol. 1:15-20]
4 Näin hänestä on tullut enkeleitä suurempi, yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi. [Fil. 2:9]


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Johtopäätöksiä
ViestiLähetetty: 30 Kesä 2011, 12:43 
Lainaa:
kaikkia Raamatun kuvaamia enkeleitä ei välttämättä voi tulkita henkiolennoiksi, koska uskovaisiakin sanotaan enkeleiksi.


Aivan. Meidän ihmisten tiedossa enkeleiden olemuksesta siis on kysymys tulkinnasta, paremminkin kuin ehdottomasta totuudesta. Siksi peräänkuulutinkin aiemmin,

halutaanko Jes. 6. luvun tulkinnalla serafista uskovaiseksi ihmiseksi (papiksi) ikään kuin "pakottaa" Jumala ja Jumalan armojärjestys (armahtamistie) vl-uskonkäsityksen mukaiseen kaavaan: ihmiseltä ihmiselle Pyhässä Hengessä. Jopa takautuvasti niin, että Paavalin hebrealaiskirjeen kohdalla selitettäisiin tämä Jes. 6 sisältö. Selitys on tietenkin mahdollinen, koska paljonhan UT selittää VT. Vielä lisäsin, että


Lainaa:
Tämä premissi ei toteudu, jos Raamatun kaikissa Jumalan anteeksiantoa kuvaavissa kohdissa Jumalan suoran anteeksiannon tulkinnan mahdollisuus ilman ihmisvälittäjää on potentiaalinen (esim. näky, ilmestys, rukous).


Nyt kun enkelit voidaan tulkita sekä henkiolennoiksi että ihmisiksi putoaa mielestäni pohja pois ehdottomalta armojärjestyskaavalta. Toisin sanoen - ihmisen tulkinnat, vaikka Pyhässä Hengessä väitetysti - eivät voi kuitenkaan sitoa kaikkivaltiaan Jumalan armahtamisteitä ja -mahdollisuuksia. Eihän Jumala muutoin olisi kaikkivaltias. Uuden Testamentin Jumala on sama Jumala kuin Vanhan Testamentin Jumala. VT:ssa Jumala sanoo, että Hän armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo. Ajattelen, että tästä seuraa myös, että Jumala armahtaa ja paaduttaa millä tavalla Hän tahtoo, milloin Hän tahtoo ja missä Hän tahtoo.

Jumala toki ilmaisee tahtoansa Pyhän Hengen kautta. Mutta edelleenkin Jumala säilyy monessa aspektissa myös salattuna Jumalana. Jumalan kaikkia teitä ei ihminen Pyhän Hengen johdatuksessakaan käsittääkseni ei tietää ja tuntea.

Kirjoitit näin:

Lainaa:
Usein Raamatussa enkelit ovat taivaallisen viestin tuojia. Suurin taivaallinen viesti on ilosanoma Messiaasta. Sitä välittävät uskovaiset ihmiset, joita voi siksi taivaallisen viestin välittäjinä kutsua "enkeleiksi".


Luukkaan evankeliumissa (Luuk. 1:26-38) Herra lähetti enkelin ilmoittamaan Marialle ilosanoman. Tuo enkeli on Raamatun todistuksen mukaan enkeli Gabriel. Onko vanhoillislestadiolaisen opetuksen mukaan enkeli Gabrielkin ihminen?

En ole keskustelulla "ottamassa" sinulta uskoa pois. Kuinka edes voisinkaan? Toki haluaisin kuulla, ymmärrätkö tai haluatko ymmärtää pohdintaani ja perustelujani? Tai veisikö mahdollinen myötäymmärrys ja joihin esitettyihin käsityksiin myöntyminen kuitenkin uskonopin pohjaa pois? Se onkin taas uuden keskustelun paikka, pohjaako usko oppiin vai oppi uskoon.

Toivotan sinulle hyviä suviseuroja ja kesää.


Ylös
  
 
ViestiLähetetty: 30 Kesä 2011, 16:29 
Taavetille

Lainaa:
Kuvakieltä on esimerkiksi kertomus siitä, kuinka Aabrahamin luokse tuli Jumala kolmen miehen hahmossa. Luonnollisiksi ihmisiksi heidät paljastaa kertomuksessa maininta, että Aabraham pesi heidän jalkansa ja valmisti heille ruokaa, ja että he lepäsivät illan viileydessä (muistaakseni) puun alla, ja ruoan valmistuttua söivät. Eivät henkiolennot olisi luonnollista ruokaa tarvinneet, tuskin henkiolennot olisivat tunteneet inhimillistä väsymystäkään.


Mikä on Jeesuksen olomuoto tässä seuraavassa) Sehän jollakin tavalla paljastaa Jeesuksen "alkuperän" (monien muidenkin raamatunkohtien ohella) jo hänen eläessään, joksikin muuksi kuin vain ihmiseksi:

Mark. 9:2,3
Kuuden päivän kuluttua Jeesus otti mukaansa Pietarin, Jaakobin ja Johanneksen ja vei heidät korkealle vuorelle yksinäisyyteen, pois toisten luota. Siellä hänen ulkomuotonsa muuttui heidän nähtensä ja hänen vaatteensa alkoivat hohtaa niin kirkkaan valkoisina, ettei kukaan vaatteenvalkaisija maan päällä voi sellaista saada aikaan.

Entäpä tässä seuraavassa? Tekstikatkelma kertoo jo ristillä kuolleesta Jeesuksesta, joka ilmestyy opetuslapsilleen. Eli aivan ihminen normaalissa olomuodossaan Hän ei voi olla, koskapa opetuslapset eivät ensin häntä tunteneet vaan luulivat näkevänsä aaveen. Ja kuitenkin - Jeesus oli se ihminen, jonka käsiin ja jalkoihin ristinnaulat lyötiin ja hän pyysi ruokaa ja söi.

Luuk. 24:36

Kun he vielä puhuivat tästä, yhtäkkiä Jeesus itse seisoi heidän keskellään ja sanoi: "Rauha teille." He pelästyivät suunnattomasti, sillä he luulivat näkevänsä aaveen. Mutta Jeesus sanoi heille: "Miksi te olette noin kauhuissanne? Miksi teidän mieleenne nousee epäilyksiä? Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minussa olevan." Näin puhuessaan hän näytti heille kätensä ja jalkansa. Kuitenkaan he eivät vielä tienneet, mitä uskoa, niin iloissaan ja ihmeissään he nyt olivat. Silloin Jeesus kysyi: "Onko teillä täällä mitään syötävää?" He antoivat hänelle palan paistettua kalaa ja näkivät, kuinka hän otti sen käteensä ja söi.

Näin olen sitä mieltä, Taavetti, että väitteesi siitä, että Raamatun henkilöiden tai enkeleiksi mainittujen toiminta: syöminen, puhuminen, käveleminen yms. paljastaisi heidät suoraan ihmisiksi, ei ole pätevästi aukoton. He voivat olla enkeleitä. Ja enkelit voivat olla ihmisiä, kuten tässä on jo todettu. Tämä on allegorista raamatuntulkintaa.

Mutta ei pidä unohtaa mahdollisuutta, että enkelit, kerubit ja serafit todella ovat sananmukaisesti sitä mitä Raamattu sanoo, ilman ylitulkintaa. Ja tuskin kukaan unohtaa sitä "mahdollisuutta", että ihmiset sananmukaisesti ovat vain ihmisiä. Tämä on sananmukaista raamatuntulkintaa.

Raamatun sanojen sananmukaista tai allegorista merkitystä ei pitäisi soveltaa ja venyttää yksilön omien mielihalujensa mukaan tai pakottaa jonkin uskonsuunnan tai -yhteisön dogmatiikan puolustajaksi. Ensin on Raamatun sana ja sitten siitä johdettu opetus. Ei niin päin, että ensin opetus, johon Raamattu pakotetaan. Esim. Jehovan todistajilla on aivan oma raamatunkäännöksensä. Voidaan kysyä perään, mihin tarkoitukseen se on laadittu?

Riitaa haastamatta, hyviä suviseuroja sinullekin


Ylös
  
 
 Viestin otsikko: Re: Johtopäätöksiä
ViestiLähetetty: 05 Heinä 2011, 19:10 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3557
uskontaapero63 kirjoitti:
Lainaa:
kaikkia Raamatun kuvaamia enkeleitä ei välttämättä voi tulkita henkiolennoiksi, koska uskovaisiakin sanotaan enkeleiksi.


Aivan. Meidän ihmisten tiedossa enkeleiden olemuksesta siis on kysymys tulkinnasta, paremminkin kuin ehdottomasta totuudesta. Siksi peräänkuulutinkin aiemmin,

halutaanko Jes. 6. luvun tulkinnalla serafista uskovaiseksi ihmiseksi (papiksi) ikään kuin "pakottaa" Jumala ja Jumalan armojärjestys (armahtamistie) vl-uskonkäsityksen mukaiseen kaavaan: ihmiseltä ihmiselle Pyhässä Hengessä. Jopa takautuvasti niin, että Paavalin hebrealaiskirjeen kohdalla selitettäisiin tämä Jes. 6 sisältö. Selitys on tietenkin mahdollinen, koska paljonhan UT selittää VT. Vielä lisäsin, että


Lainaa:
Tämä premissi ei toteudu, jos Raamatun kaikissa Jumalan anteeksiantoa kuvaavissa kohdissa Jumalan suoran anteeksiannon tulkinnan mahdollisuus ilman ihmisvälittäjää on potentiaalinen (esim. näky, ilmestys, rukous).


Vl-käsitys Jumalan armojärjestyksestä pohjautuu toisaalta lestadiolaisherätyksen ensivaikuttajien omiin kokemuksiin (ks. esim. Raattamaan kokemus), toisaalta lukuisiin raamatunkohtiin (mm. Joh. 20:23, Matt. 16:19, Matt. 18:18, Room. 1:17, 2. Kor. 3:8, 2. Kor. 4:1, 2. Kor. 5:19, 1. Piet. 2:9). Sama kokemus näyttää olleen myös Lutherilla, ainakin Merle D'Aubignen mukaan. Uskovaisesta sydämestä julistetun evankeliumin tuoma rauha on monen nyky-vl:nkin kokemuksen mukaan Pyhän Hengen todistus sydämessä siitä, että tässä on ainoa oikea usko. Omakin kokemukseni on, että rukoilemalla en ole saanut rauhaa, jos tunnolla on ollut nimellisiä syntejä. Sen sijaan uskovaisen ihmisen julistama synninpäästö Jeesuksen nimessä ja veressä on tuonut rauhan.

Lisään edellisiin viesteihini, että Jesajan parannuskohta voidaan tulkita myös siten, että siitä on osa näkyä, osa konkretiaa. Ajattelisin niin, että Jesaja oli konkreettisesti Jerusalemin temppelissä. Uskovaisten ihmisten kautta hän sai syntien anteeksiannon ja ihmishahmot saattoivat siksi näyttää hänen silmissään konkreettisestikin serafi-enkeleiltä. Kuitenkin on olemassa sekin mahdollisuus, että Jesaja näki luonnollisilla silmillään ihmiset, mutta hengen silmin hän näki uskovaiset papit Jumalaa palvelevina serafeina.

uskontaapero63 kirjoitti:
Nyt kun enkelit voidaan tulkita sekä henkiolennoiksi että ihmisiksi putoaa mielestäni pohja pois ehdottomalta armojärjestyskaavalta. Toisin sanoen - ihmisen tulkinnat, vaikka Pyhässä Hengessä väitetysti - eivät voi kuitenkaan sitoa kaikkivaltiaan Jumalan armahtamisteitä ja -mahdollisuuksia. Eihän Jumala muutoin olisi kaikkivaltias. Uuden Testamentin Jumala on sama Jumala kuin Vanhan Testamentin Jumala. VT:ssa Jumala sanoo, että Hän armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo. Ajattelen, että tästä seuraa myös, että Jumala armahtaa ja paaduttaa millä tavalla Hän tahtoo, milloin Hän tahtoo ja missä Hän tahtoo.


Mielestäni teet tuossa ns. non sequitur -päättelyvirheen. Siitä, että raamatunkohta voidaan älyllisin argumentein ymmärtää/tulkita useammalla tavalla, ei välttämättä seuraa, että kaikki tulkinnat silti Jumalan edessä olisivat yhtä oikeita. Samoin siitä, että Jumala voisi armahtaa ihmisen suoraan ilman uskovaisen ihmisen julistamaa sanaa, ei seuraa, että Jumala myös toimisi niin. Jumalan salattuun majesteettiuteen kuuluu, että hän vanhurskauttaa ihmisen vain itse tahtomallaan ja säätämällään tavalla. Luther selittää asiaa seuraavasti:

"Minkä tähden Jumala ei tee sitä, minkä tekee, puhumatta sanaa, kun voi tehdä kaiken ilman sanaa, - - niin me tahdomme vastata: Jumalalle on otollista antaa Henki sanan kautta eikä ilman sanaa, saadakseen meistä työtovereita (1. Kor. 3, 9) meidän ulkonaisella tavalla julistaessamme sitä, minkä hän itse yksin sisäisellä tavalla henkeyttää, missä milloinkin tahtoo; hän voi tämän tehdä ilman sanaa, mutta ei tahdo. Ja mitä olemme me tutkiskelemaan Jumalan tahdon perustetta? - - Hän voisi esimerkiksi elättää meitä leivättä; - -, mutta hän on kuitenkin katsonut sopivaksi ulkonaisesti käytetyn leivän välityksellä elättää meitä sisäisesti."

uskontaapero63 kirjoitti:
Luukkaan evankeliumissa (Luuk. 1:26-38) Herra lähetti enkelin ilmoittamaan Marialle ilosanoman. Tuo enkeli on Raamatun todistuksen mukaan enkeli Gabriel. Onko vanhoillislestadiolaisen opetuksen mukaan enkeli Gabrielkin ihminen?


Ei ole, vaan Gabrielia pidetään myös vl-tulkinnassa henkiolentona.

uskontaapero63 kirjoitti:
En ole keskustelulla "ottamassa" sinulta uskoa pois. Kuinka edes voisinkaan?


Ihmisen erottaa elävästä uskosta synti, ei toinen ihminen. Pidän ekumeenista uskoa eri uskona kuin vl-uskoa. Arvelen sinun ajattelevan, että meillä olisi pohjimmiltaan sama usko ja näkemyserot olisivat vain nyansseja.

uskontaapero63 kirjoitti:
Toki haluaisin kuulla, ymmärrätkö tai haluatko ymmärtää pohdintaani ja perustelujani?


Ymmärrän pohdintaasi ja perustelujasi älyllisellä tasolla, mutta olen eri mieltä.

uskontaapero63 kirjoitti:
Tai veisikö mahdollinen myötäymmärrys ja joihin esitettyihin käsityksiin myöntyminen kuitenkin uskonopin pohjaa pois?


Käsitys avainten vallasta (erityisesti päästöavaimesta), Pyhän Hengen virasta (käytetään myös nimitystä Hengen saarnavirka) ja elävän uskon siirtymisestä uskovaiselta ihmiseltä armosta osattomalle ihmiselle on kieltämättä hyvin keskeinen osa vl-opetusta. Virka on selvemmin ilmaistuna UT:ssa ja perinteisen vl-käsityksen mukaan peitetymmin VT:ssa.

Mielestäni on vaikea arvioida, edustaako vl-raamatuntulkinta enemmän allegorista vai fundamentalistista metodia. Kumpaakin lukutapaa sovelletaan. Osa Raamatun kirjoituksista on selvästi tarkoitettu luettaviksi vertauskuvina. Osa on selvästi tarkoitettu luettaviksi kirjaimellisesti. Kumpaa tulkintametodia sovelletaan, on riippuvainen siitä, miten raamatunkohta on tarkoitettu luettavaksi.

Vl-käsityksen (ja yleisemminkin pietistisen käsityksen) mukaan Raamatun ymmärtämiseen tarvitaan avain: Pyhä Henki. Raattamaan mukaan "raamattu on vakava ja vaihtelematon, kun se oikein ymmärretään. Mutta suruttomat jumaluusopin tohtorit eivät ymmärrä raamattua, kun ovat itse uudesti syntymättömät ja Pyhättä Hengettä."

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 08 Heinä 2011, 02:31 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3557
Jani_S kirjoitti:
Lainaa:
Toinen kysymys: onko Obelix7:n yllä olevissa lausumissa mielestänne mitään ristiriitaa? Edustavatko ne molemmat, vain toinen, ei kumpikaan virallista vanhoillislestadiolaista uskonkäsitystä?

Ne ovat ristiriitaisia ja epäraamatullisia, eivätkä edusta vl-kristillisyyden käsityksiä.


Vaikuttaa siltä, että olemme Janin kanssa tulkinneet Obelixin kirjoitukset eri lailla. Jani näki Obelixin kirjoituksissa ristiriitoja ja epäraamatullisuutta, joita minä en nähnyt. Muilta osin pidän Janin kirjoitusta hyvänä ja raamatullisena.

Jani_S kirjoitti:
Lainaa:
Obelix7.
26.6.2011 14:41sanoo:
Julistus ei ole automaatti. Eikä siinä ole ihmisen puolelta yhtään mitään. Kaikki lähtee Jumalalta. Armojärjestys on vain säädetty niin, että julistus kulkee ihmisten kautta Hengen virkana. Sanan tai lauseen muodolla ei ole mitään merkitystä, ainoastaan Henki tekee eläväksi. Riittää kun ihminen ylentää sydänmensä uskomaan Hengessä julistetun sanan.

Tämä on väärä käsitys. Alkupuoli menee oikein siinä mielessä, että siinä ei kiistetä saarnavirkaa, mutta lopussa väitetty oman sydämen ylentämisen riittäminen ei ole raamatullinen käsitys. Evankeliumin saarnaaminen onkin yhä lujaa vakuuttamista syntien anteeksiannosta hätääntyneelle syntiselle. Tämä evankeliumi on kaiken ydin, ja jos se puuttuu, on kaikki saarnaaminen turhaa.


Oman tulkintani mukaan Obelix ja Jani lähestyvät tuossa samaa asiaa hivenen eri näkökulmista. Obelix haluaa tulkintani mukaan sanoa, että synninpäästön tarkalla sanamuodolla ei ole merkitystä, koska synninpäästön voima on riippuvainen Pyhästä Hengestä. Jani haluaa sanoa, että on tärkeää kertoa, kenen nimissä ja valtuuksin syntejä annetaan anteeksi?

Raamatussa evankeliumin sanamuoto vaihtelee. Evankeliumia ei siis ole sidottu tarkkaan sanamuotoon, aivan kuten Obelix toi esille. Luther julisti synninpäästön "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen". Sanamuoto "Jeesuksen nimessä ja veressä" alkoi vakiintua lestadiolaisten käyttämän synninpäästön tunnukseksi vasta 1870- tai 80-luvulla. Sitä ennen, 40 vuotta, käytettiin pääosin muita sanamuotoja. Ne olivat lähellä sitä. Muistaakseni ensimmäinen dokumentoitu havainto sanamuodosta "Jeesuksen nimessä ja veressä" on Erkki Antin kirjeestä vuodelta 1867.

Synninpäästö "Jeesuksen nimessä ja veressä ovat syntisi anteeksi" sisältää tiivistettynä koko Raamatun keskeisimmän sisällön. Sanamuoto on onnistunut eikä sitä tarvitse tai pidä häpeillä. Siinä mielessä synninpäästön sanamuodolla voi katsoa olevan merkitystä, että joskus (ei aina) sanamuodon muokkaaminen muuhun muotoon voi kertoa vanhoillislestadiolaisuuden häpeilystä ja halusta muokata vl-uskonkäsityksiä.

Jani_S kirjoitti:
Lainaa:
Kolmas kysymys: onko vanhoillislestadiolaisessa uskonkäsityksessä tehty dogmaattista eroa ensi kertaa synnit anteeksi saamisella (uskoontulo) ja uskovaisena synnit anteeksisaamisella (lankeaminen ja palaaminen)? Vai katsotaanko uskoontulo/parannuksen armon saaminen aina eräänlaiseksi palaamiseksi uskoon (esim. aikuisen, koko elämänsä ateistina eläneen kohdalla)?

On ainakin siinä mielessä, että epäusko pitää panna epäuskona pois, eikä esim. tiettyinä lankeemuksina. Toisaalta ei kylläkään ole olemassa mitään ohjetta siihen, että epäuskosta parannuksen tekevän tulisi erityisen selvästi kertoa ymmärtävänsä olevansa nimenomaan epäuskoinen (erotuksena syntiin langenneeseen Jumalan lapseen). Kuitenkaan sellaista epäuskoista ei lähdetä evankeliumilla auttamaan, joka esittelee vain joitain syntejään.


Itse kirjoitin Uskontaaperon kysymykseen, että eroa ei olisi. Jani tarkastelee asiaa ilmeisesti vähän eri näkövinkkelistä ja näkee eroakin. Uskon, että Janin ajatuksessa on "pointti".

Käsitykseni mukaan yhtä lailla kastamaton ateisti kuin lapsena kastettu, mutta sittemmin elävästä uskosta pois kuollut ihminen palaavat parannuksen tehdessään lapsenuskoonsa. Semmoinen ero kuitenkin on, että vain kastettujen voi sanoa palaavan takaisin kasteen armoliittoon. Kastamattomien kohdalla kasteen liitto on vielä solmimatta, joten he eivät siihen voi palata.

Vl-käsityksen mukaan uudestisyntyminen tapahtuu parannuksessa, kuten Leonard Typpö kirjoitti aiheesta Siionin lähetyslehdessä v. 1917: "Uudestisyntymisen kautta tullaan ahtaasta portista sisälle Jumalan valtakuntaan. Kenessä ihmisessä ei ole tapahtunut uutta syntymistä, hän on ulkona Jumalan valtakunnasta. Ainoastaan lapsuuden kristityt, jotka ovat pysyneet kasteen liitossa parannuksen tekijänä rikoksistaan ja vioistaan, he eivät ole epäuskolla Jumalan valtakuntaa ylönantaneet, he ovat olleet aina Isän kotona. Ei kuitenkaan vanhemman veljen tavalla (Luuk.15:29-30), joka ei tuntenut koskaan Isän käskysä rikkoneensa ja sen tähden ei tarvinnut mitään anteeksiantamusta, hän vain vaatii Isältä uskollisuutensa ja työnsä palkkaa."

Vl-käsityksessä on dogmaattinen ero parannuksen ja ripin suhteen. Synnissä on aina hengellisen kuoleman vaara, mutta silti synti ei aina (Jumalan armosta) johda hengelliseen kuolemaan. Jos uskovaisen omaatuntoa jatkuvasti hoidetaan evankeliumilla (käytetään rippiä eli synnintunnustamista ja erityisesti synninpäästön uskomista), hän ei pääse kuolemaan elävästä uskosta pois. Jos häntä ei hoideta elävällä evankeliumilla, vähitellen - synnin petoksen kautta - tulee paatumus. Kun synti kasvaa täyteen mittaansa, se aiheuttaa hengellisen kuoleman. Ripillä ja parannuksella on selvä opillinen ero: rippi hoitaa uskovaisen uskoa, kun taas parannuksessa tapahtuu uudestisyntyminen. Uudestisyntymisessä hengellisesti kuollut ihminen herätetään takaisin elävään uskoon.

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 10 Heinä 2011, 01:00 
Poissa
tosi pirteä

Liittynyt: 19 Maalis 2008, 22:09
Viestit: 314
uskontaapero63 kirjoitti:
Näin olen sitä mieltä, Taavetti, että väitteesi siitä, että Raamatun henkilöiden tai enkeleiksi mainittujen toiminta: syöminen, puhuminen, käveleminen yms. paljastaisi heidät suoraan ihmisiksi, ei ole pätevästi aukoton.

Näinhän se on, kuten sanot. Muuten jo luomiskertomuksesta voitaisiin päätellä, että Jumala ei olekaan jumala, vaan ihminen, koska joutui lepäämään luomisen lopuksi.

Minua muuten varsinaiseen aiheeseen liittyen kiinnostaisi, mitä Luther on opettanut kyseisestä Jesajan kirjan luvusta (WA 31, II, ss. 47). Teksti minulla on, vaan ei kovin paljoa ymmärrystä sen suomentamiseen. Lutherin tapaan tarinaa kyllä riittäisi sivutolkulla, mutta tässä vähän alusta. Osaisiko joku sanoa, näkyykö vielä tästä Lutherin näkemys aiheeseen ja mikä se on?

CAPUT SEXTUM.

'In anno, quo mortuus est rex Usias, vidi dominum sedentem.' [6:1]

Hic locus est insignis, quem multi aggressi sunt exponere. Esaias autem annum visionis indicat, ut cicius illi credatur q.d. Hactenus praedicavi vobis, quales sitis et quid passuri, addo nunc insignem visionem ac duram vobis, at ne hac quidem movebimini. Deus supra templum, sola fimbria replebat templum, et templum fimbriam non capiebat, quantominus ipsum deum, nec Zeraphin erant in templo, sed velabant templum in circuitu domini. An Zeraphin duo tantum aut multo milia fuerint, incertum est. Haec visio primum valet ad terrendum populum sui temporis, qui erat mirum in modum praesumptuosus, confidens regno et sacerdocio. Nec inanis erat certe gloriandi materia. At ista gloriacio excecavit et induravit populum, ut nullum posset prophetam sustinere. Quando propter beneficia dei homines fiunt praefracti, non facile est illis consulendum. Putabant Iudei deum in templo et propiciatorio comprehendi et iusticia illorum detineri. Hoc hic damnat propheta dicens Deum non in templo, sed extra templum esse ac multo sublimiorem et maiorem esse. Atque aliud ostendit fieri debere sacrificium, alium cultum, aliam cognicionem quam antea, istis cultibus non fidendum, sed tantum ordinatos in futurum Christum q.d. Vestra summa iusticia vix fimbria est i.e. externam et infirmam speciem cultus dei habetis, ut pueri disciplinis parantur in virilem politiam, ita externae ceremoniae sunt semina futurae virtutis. Et optimi Iudei, qui maxime usi sunt hoc cultu, scilicet tantum fimbria. Item ostendit dominum sedere non inter Cherubim, sed Zeraphim i.e. inter flammantes Psal. 105. Qui facit angelos suos spiritus rc. [~etc.] Cherubin in tenebris erant.

...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 10 Heinä 2011, 05:10 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6922
Paikkakunta: Suomenselkä
mato kirjoitti:
uskontaapero63 kirjoitti:
Näin olen sitä mieltä, Taavetti, että väitteesi siitä, että Raamatun henkilöiden tai enkeleiksi mainittujen toiminta: syöminen, puhuminen, käveleminen yms. paljastaisi heidät suoraan ihmisiksi, ei ole pätevästi aukoton.

Näinhän se on, kuten sanot. Muuten jo luomiskertomuksesta voitaisiin päätellä, että Jumala ei olekaan jumala, vaan ihminen, koska joutui lepäämään luomisen lopuksi.

Jumalan väsyminen ei todista Jumalaa ihmiseksi, mutta se kertoo tosiasian, että Jumalakin voi väsyä ja väsyy. Toisaalta Jumalan lepäämisellä on ilmeinen tarkoitus antaa esimerkki ja viestittää ihmisille, että ihmisenkin on hyvä määräajoin malttaa mielensä ja levätä, koska Jumalakin lepäsi.

Raamatussa on useita esimerkkejä, joissa kerrotaan Jumalan ilmestyneen ihmisille ihmisen hahmossa. Ensimmäinen sellainen löytyy aivan Raamatun alkulehdiltä.

1. Mooseksen kirja 3, Biblian teksti:
8 Ja he kuulivat Herran Jumalan äänen, joka käyskenteli Paradisissa, kuin päivä viileäksi tuli. Ja Adam lymyi emäntinensä Herran Jumalan kasvoin edestä puiden sekaan Paradisissa.
Uusi käännös:
8 Kun iltapäivä viileni, he kuulivat Jumalan kävelevän puutarhassa. Silloin mies ja nainen menivät Jumalaa piiloon puutarhan puiden sekaan.

Tämä kertoo ainakin siitä, että ihmisillä oli vielä siinä vaiheessa suora keskusteluyhteys Jumalan kanssa, sellainen miksi Jumala oli sen tarkoittanutkin. Niin oli vielä siinä vaiheessa, vaikka ihminen oli rikkonut Jumalan luottamuksen ja antautunut keskusteluun Jumalan vastustajan kanssa. Tästä taisi olla joku maininta jossakin, ehkä joissakin Lumijoen suviseurojen saarnoissa. Ainakin kotimatkalla kuuntelin suviseuraradiosta erään teologian tohtorin haastattelusta sen sisältöisen käsityksen.

Toinen vastaava löytyy Aabrahamin elämästä, kun Jumala tuli Aabrahamin luokse kolmen miehen hahmossa. Heille Aabraham valmisti ja/tai valmistutti aterian ja he söivät. Kävisi kovin työlääksi muistella tähän niitä keskusteluja, joita Aabraham, hänen vaimonsa Saara ja ne kolme miestä keskustelivat miesten syödessä ja levätessä.

Se, että Aabraham kohta miesten saavuttua pesi heidän matkalla likaantuneet jalkansa, ja että miehet söivät luonnollista ruokaa, lihaa ja leipää, pitäisi kertoa heidät todellisiksi ihmisiksi. Siitä huolimatta Aabraham koki ja näki, että Jumala tuli hänen luokseen niiden Jumalan miesten mukana ja hahmossa. Aabraham näki kyllä oikein, samoin koki ja näki Jesajakin aikanaan temppelissä.

Kuitenkin Raamattu toisaalla todistaa, ettei Jumalaa ole koskaan kukaan nähnyt. Tiettävästi Aadamin ja Eevan jälkeen vain Mooses on päässyt keskustelemaan suoraan Jumalan kanssa Siinain vuorella. Sielläkään Mooses ei saanut nähdä Jumalan kasvoja vaikka halusi.
2. Mooseksen kirja 33
17 Herra vastasi Moosekselle: "Minä teen sen mitä minulta pyydät, sillä olen mieltynyt sinuun ja tunnen sinut."
18 Silloin Mooses sanoi: "Anna siis minun nähdä kunniasi."
19 Herra sanoi: "Minä annan kirkkauteni kulkea sinun ohitsesi ja lausun sinun edessäsi nimen Jahve*. Minä annan anteeksi kenelle tahdon ja armahdan kenet tahdon." [Ks. alaviitettä kohtaan 3:14.][ Room. 9:15]
20 Herra sanoi vielä: "Sinä et voi nähdä minun kasvojani, sillä yksikään ihminen, joka näkee minut, ei jää eloon." [1. Moos. 32:31+]
21 Sitten Herra sanoi: "Näetkö tämän paikan vieressäni? Asetu tämän kallion luo.
22 Kun minun kirkkauteni kulkee ohi, minä asetan sinut kallionkoloon ja suojaan sinua kämmenelläni, kunnes olen kulkenut ohi.
23 Sitten otan käteni pois ja saat nähdä minut takaapäin, mutta minun kasvojani ei kukaan saa nähdä."

_________________
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: OM:lle vielä
ViestiLähetetty: 19 Heinä 2011, 21:32 
OM:lle vielä

Lainaa:
uskontaapero63 kirjoitti:
Nyt kun enkelit voidaan tulkita sekä henkiolennoiksi että ihmisiksi putoaa mielestäni pohja pois ehdottomalta armojärjestyskaavalta. Toisin sanoen - ihmisen tulkinnat, vaikka Pyhässä Hengessä väitetysti - eivät voi kuitenkaan sitoa kaikkivaltiaan Jumalan armahtamisteitä ja -mahdollisuuksia. Eihän Jumala muutoin olisi kaikkivaltias. Uuden Testamentin Jumala on sama Jumala kuin Vanhan Testamentin Jumala. VT:ssa Jumala sanoo, että Hän armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo. Ajattelen, että tästä seuraa myös, että Jumala armahtaa ja paaduttaa millä tavalla Hän tahtoo, milloin Hän tahtoo ja missä Hän tahtoo.


Mielestäni teet tuossa ns. non sequitur -päättelyvirheen. Siitä, että raamatunkohta voidaan älyllisin argumentein ymmärtää/tulkita useammalla tavalla, ei välttämättä seuraa, että kaikki tulkinnat silti Jumalan edessä olisivat yhtä oikeita. Samoin siitä, että Jumala voisi armahtaa ihmisen suoraan ilman uskovaisen ihmisen julistamaa sanaa, ei seuraa, että Jumala myös toimisi niin. Jumalan salattuun majesteettiuteen kuuluu, että hän vanhurskauttaa ihmisen vain itse tahtomallaan ja säätämällään tavalla. Luther selittää asiaa seuraavasti:

"Minkä tähden Jumala ei tee sitä, minkä tekee, puhumatta sanaa, kun voi tehdä kaiken ilman sanaa, - - niin me tahdomme vastata: Jumalalle on otollista antaa Henki sanan kautta eikä ilman sanaa, saadakseen meistä työtovereita (1. Kor. 3, 9) meidän ulkonaisella tavalla julistaessamme sitä, minkä hän itse yksin sisäisellä tavalla henkeyttää, missä milloinkin tahtoo; hän voi tämän tehdä ilman sanaa, mutta ei tahdo. Ja mitä olemme me tutkiskelemaan Jumalan tahdon perustetta? - - Hän voisi esimerkiksi elättää meitä leivättä; - -, mutta hän on kuitenkin katsonut sopivaksi ulkonaisesti käytetyn leivän välityksellä elättää meitä sisäisesti."


En tee mielestäni mitään päättelyvirhettä. Eihän tässä vielä oltu päästykään lopulliseen päätökseen vaan johtopäätelmiä voidaan tehdä keskustelumatkan varrellakin.

Olen kanssasi täysin samaa mieltä tästä:"Jumalan salattuun majesteettiuteen kuuluu, että hän vanhurskauttaa ihmisen vain itse tahtomallaan ja säätämällään tavalla."

Siksi sanonkin, että sanan tulkintojen ollessa moninaiset, niistä ei myöskään seuraa, että Jumalan armahtamistie olisi aina ja ehdottomasti se, minkä sinä sanot sen olevan: uskovalta ihmiseltä armosta osattomalle.

Olen sitä mieltä, että Jumala armahtaa syntisen sanan "kuulemisen" kautta. Hän itse vaikuttaa tuon kuulemisen, mikä tarkoittaa sydämen taipumista parannettavaksi, sydämen kuuloa. Tuon Jumala voi saada aikaa myös kirjoitetusta ilmoituksesta.

Minkä takia ennen saarnattiin ja puhuttiin? Se oli varmasti tehokkain viestin kuljetusmuoto, media, suurille joukoille. Voidaan myös kysyä, kuinka monella oli tuohon aikaan lukutaito? Ne, joilla se oli, pitivät tietoa hallussaan.

Yksi tietooni tullut lestadiolaisen muuttuneelta vaikuttava opinkohta olisi juuri tämä: kirjoitetusta sanasta ei enää voi uskoa syntejä anteeksi. On kuultava äänellinen saarna. Tosin kuuro ei kuule äänellistä saarnaa. Hänelle se on viitottava. Sokea voi kuulla ja lukea pistekirjoitusta. Myös kuurosokea kaiketi voi ymmärtää pistekirjoitusta tai muuta fyysistä konktaktia.

Vammaiset ja dementoituneet - hekin voivat tulla uskoon eli saada parannuksen lahjan - vaikka kuvakirjan kautta. Luulisin, että jopa aivokuolletkin voivat saada uskon lahjan. Mikä minä olen määräämään Kaikkivaltiaan toimintastrategioita?

Kun Jumala uskoi omilleen sovituksen sanan, mielestäni siinä juuri tuo sana tekee työn: joko päästää tai sitoo. Mitään lihallista päästö- tai sitomisvaltaa (lue: itsekästä kontrollointivaltaa) ei ihmisellä ole. Jeesushan sanoi: vapauttakaa, niin teidätkin vapautetaan. Ja: millä mitalla te mittaatte, teille mitataan.

Sana siis luo uskoa. Sana myös antaa anteeksi. Mitä uskon syntymiseen tulee, siinäkään en rohkenisi mitata eli tuomita, kuka on sydämen uskovainen ja kuka epäuskoinen. Hedelmät aikanaan kertovat. Tärkeintä on julistaa evankeliumia Herrasta Jeesuksesta. Vai mitä mieltä olet?


Ylös
  
 
 Viestin otsikko: Re: OM:lle vielä
ViestiLähetetty: 23 Heinä 2011, 22:02 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3557
uskontaapero63 kirjoitti:
Olen sitä mieltä, että Jumala armahtaa syntisen sanan "kuulemisen" kautta. Hän itse vaikuttaa tuon kuulemisen, mikä tarkoittaa sydämen taipumista parannettavaksi, sydämen kuuloa. Tuon Jumala voi saada aikaa myös kirjoitetusta ilmoituksesta.


Oman käsitykseni mukaan parannuksessa on kaksi osaa: synnintunnon herääminen ja uskominen syntien anteeksiantoon. Jumala Pyhän Henkensä kautta herättää tuntoja monella tavalla, mutta tarjoaa syntien anteeksiantamusta vain seurakuntansa julistaman evankeliumisanan välityksellä.

uskontaapero63 kirjoitti:
Minkä takia ennen saarnattiin ja puhuttiin? Se oli varmasti tehokkain viestin kuljetusmuoto, media, suurille joukoille. Voidaan myös kysyä, kuinka monella oli tuohon aikaan lukutaito? Ne, joilla se oli, pitivät tietoa hallussaan.


Jos Raamatusta löytyisi edes yksi kohta, jossa ihminen saa lukemalla elävän uskon, sitä voisi pitää varteenotettavana pelastustienä. Tällaisia kohtia ei kuitenkaan Raamatun tutkiskeluni mukaan ole. Sen sijaan esim. etiopialainen hoviherra lukee Raamattua, ymmärtämättä lukemaansa.

uskontaapero63 kirjoitti:
Yksi tietooni tullut lestadiolaisen muuttuneelta vaikuttava opinkohta olisi juuri tämä: kirjoitetusta sanasta ei enää voi uskoa syntejä anteeksi. On kuultava äänellinen saarna.


Olet luultavasti lukenut väitteen opinkohdan muuttumisesta internetistä. Myönnän olevani kirkkohistorian suhteen vain harrastelija. Silti totean, että omat tutkiskeluni eivät tue väitettä ko. opinkohdan muuttumisesta. Juhani Raattamaa kirjoitti v. 1876 aiheesta: "Lyhykäinen oppi uudesta syntymisestä käsitetään sydämellä, kun se äänellisesti saarnataan raamatun mukaan, ja sanan lukeminen vahvistaa saarnan niinkuin Hebrean seurakunnan kristityissä mainitaan. Lukeminen vaikuttaa, kun sanaa sydämellä käsitetään, vain siinä on asia, ettei sokea ihminen käsitä raamattua, ja koska hän luulee näkevänsä, niin hänen sokeutensa pysyy. Raamatussa on kyllä kirjoitettu uudesta syntymisestä, mutta saarnattakoon sitä äänellisesti ja selitettäköön se lyhyt armonjärjestys; kovin pitkän selityksen kautta sana menettää voimansa."

uskontaapero63 kirjoitti:
Tosin kuuro ei kuule äänellistä saarnaa. Hänelle se on viitottava. Sokea voi kuulla ja lukea pistekirjoitusta. Myös kuurosokea kaiketi voi ymmärtää pistekirjoitusta tai muuta fyysistä konktaktia.

Vammaiset ja dementoituneet - hekin voivat tulla uskoon eli saada parannuksen lahjan - vaikka kuvakirjan kautta. Luulisin, että jopa aivokuolletkin voivat saada uskon lahjan. Mikä minä olen määräämään Kaikkivaltiaan toimintastrategioita?


Kuurot voivat tulla tietoisiksi kristinuskosta ja myös synnintuntoon lukemalla. Kuurosokeilla vastaava tapahtuu pistekirjoitusta lukemalla. Kuurot voivat saada elävän uskon, jos uskovainen ihminen julistaa heille evankeliumia viittomin. Kuurosokeilla on ilmeisesti käytössä jonkinlainen kosketuksiin perustuva kieli. Siten voidaan ajatella, että kuurosokeat voivat saada elävän uskon, jos uskovainen ihminen sen julistaa heille kosketuskielellä.

Jos kehitysvammainen ei ymmärrä syntiä, hän on ymmärtääkseni lapsenuskossa ja pelastuu sellaisenaan. Jos hän on hengellisesti kuollut, parannus tapahtuu samalla tavoin kuin muillakin ihmisillä.

Dementoituneet voivat ehkä uskoa synnit anteeksi kuullusta sanasta, vaikka ymmärrys olisikin vähäinen. Kuka tietää. On toki mahdollista sekin, että ihminen olisi kulkenut etsikonaikansa ohitse jo ennen dementoitumista.

uskontaapero63 kirjoitti:
Kun Jumala uskoi omilleen sovituksen sanan, mielestäni siinä juuri tuo sana tekee työn: joko päästää tai sitoo. Mitään lihallista päästö- tai sitomisvaltaa (lue: itsekästä kontrollointivaltaa) ei ihmisellä ole. Jeesushan sanoi: vapauttakaa, niin teidätkin vapautetaan. Ja: millä mitalla te mittaatte, teille mitataan.


Sana yhdistyneenä Pyhän Hengen läsnäoloon ja voimaan tekee työn. Ilman Pyhän Hengen läsnäoloa ja voimaa ei tapahdu uudestisyntymistä. Kun ihminen julistaa katuvalle evankeliumin tai jättää julistamatta sen katumattomalle, on sana voimallista vain, jos julistajalla on Pyhä Henki. "Lihallista" avaintenvaltaa ei ole, vain hengellinen.

uskontaapero63 kirjoitti:
Sana siis luo uskoa. Sana myös antaa anteeksi. Mitä uskon syntymiseen tulee, siinäkään en rohkenisi mitata eli tuomita, kuka on sydämen uskovainen ja kuka epäuskoinen. Hedelmät aikanaan kertovat. Tärkeintä on julistaa evankeliumia Herrasta Jeesuksesta. Vai mitä mieltä olet?


Oletan sinun ajattelevan, että jos vl-uskovainen kehottaa ei-vl-kristittyä parannukseen, niin vl tekee silloin "tuomion". Ajatusta voisi jatkaa niin, että ei-vl-kristittyä parannukseen kehottanut vl aikanaan julistettaisiin "tuomitsijana" kadotukseen.

Itse ajatelen asian toisin. Kirjoitettu Jumalan sana Raamatussa tuomitsee synnin synniksi. Kun uskovainen ihminen kehottaa synnissä elävää tai synnin hyväksyvää väärävanhurskasta ihmistä parannukseen, tuomitsija ei ole uskovainen, vaan sana. Jumalan sanalle kuuliaisena uskovainen ei halua lyödä laimin myöskään syntisten nuhtelemista.

Tuomitsemisen kieltävä raamatunkohta ei kuitenkaan ole tyhjä kirjain. On olemassa oikeita tuomioita (sanan tuomiot), mutta myös vääriä tuomioita (lihan tuomiot): "Älkää tuomitko sen mukaan, miltä asia päältä katsoen näyttää, vaan tuomitkaa oikein." (Joh. 7:24.) Vääriä tuomioita ovat esim. tapaukset, joissa tuomitaan synneiksi asioita, jotka eivät Jumalan sanan mukaan ole syntiä. Vastaavasti vääriä tuomioita ovat tapaukset, joissa tuomitaan synnittömiksi asioita, jotka Jumalan sanan mukaan ovat syntiä. Samalla on kuitenkin muistettava, että ihmiselle on syntiä paitsi Raamatun synneiksi osoittamat asiat, myös asiat, jotka ihminen itse - syystä tai toisesta - kokee synniksi: "Kaikki, mikä ei perustu uskoon, on syntiä." (Room. 14:21.)

Jumalan sanan julistajan tehtävä on saarnata synti synniksi ja armo armoksi. Jumalan sana on kaksiteräinen miekka: laki ja evankeliumi. Evankeliumin ydintä on synninpäästö.

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23 Heinä 2011, 22:29 
Poissa
tähtiahkera
Avatar

Liittynyt: 19 Helmi 2009, 15:14
Viestit: 868
Paikkakunta: Oulunseutu
1. Sam. 3:12 Sinä päivänä tuotan minä Elille kaikki ne mitkä minä hänen huonettansa vastaan puhunut olen: minä alan ja päätän sen.
13 Ja minä tahdon tehdä hänelle tiettäväksi, että minä olen Tuomari hänen huoneellensa ijankaikkisesti sen pahan työn tähden, että hän tiesi poikansa häpiällisesti itsensä käyttäneen, ja ei kertaakaan vihaisesti katsonut heidän päällensä.
14 Sentähden olen minä vannonut Elin huoneelle, että tämä Elin huoneen pahateko ei pidä lepytettämän uhrilla eikä ruokauhrilla ijankaikkisesti


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: etiopialainen hoviherra
ViestiLähetetty: 24 Heinä 2011, 14:15 
O.M. kirjoitti:
quote]Sen sijaan esim. etiopialainen hoviherra lukee Raamattua, ymmärtämättä lukemaansa.[/quote]

Nyt täytyy huomata kysyä, mitä siis etiopialainen hoviherra luki ja mitä hän ei ymmärtänyt? Hänhän luki juutalaisten pyhiä kirjoituksia, profetioita Messiaasta. Niitä hän ei käsittänyt.

Jos ajatuksenkulkusi nyt tarkoittaa, että "väärävanhurskaina" pitämäsi muut kuin vl-ihmiset eivät mitään sanasta ymmärrä, niin aika itsevarmasti lausut. Oppisi mukaan Jumala itse, joka on uskon alkaja ja päättäjä vetää ihmisiä parannukseen ihan sillä tavalla kuin ja missä ikinä Hän itse tahtoo.

Ja tuo ikiaikainen Jumala on kyllä monelle muullekin kuin vanhoillislestadiolaiselle selvittänyt, kuka Messias, syntisten Vapahtaja on. Hän on Jumalan ainosyntyinen Poika, Herra Jeesus Kristus.

O.M. kirjoitti:
Lainaa:
Oman käsitykseni mukaan ---Jumala --- tarjoaa syntien anteeksiantamusta vain seurakuntansa julistaman evankeliumisanan välityksellä.


Itse asiassa se on minunkin käsitykseni. Se missä käsityksemme ilmeisesti eroavat, on siinä, missä tuo hengellinen Jumalan seurakunta on. Minun käsitykseni mukaan, Jumalan seurakunta eli valtakunta on ympäri maapalloa löydettävissä laajemminkin kuin vl-oppitulkintojen mukaan. Hengellinen Jumalan valtakunta ei antaudu koskaan ihmiskäden vaatimusten, esim. rajausten alle.

O.M. kirjoitti:
Lainaa:
Oletan sinun ajattelevan, että jos vl-uskovainen kehottaa ei-vl-kristittyä parannukseen, niin vl tekee silloin "tuomion". Ajatusta voisi jatkaa niin, että ei-vl-kristittyä parannukseen kehottanut vl aikanaan julistettaisiin "tuomitsijana" kadotukseen.

Itse ajatelen asian toisin. Kirjoitettu Jumalan sana Raamatussa tuomitsee synnin synniksi. Kun uskovainen ihminen kehottaa synnissä elävää tai synnin hyväksyvää väärävanhurskasta ihmistä parannukseen, tuomitsija ei ole uskovainen, vaan sana
.

Olettamuksesi eivät menneet aivan kohdalleen. En ole passittamassa vl-kristittyä "virheellisen" parannuskehotuksen annettuaankaan "tuomitsijana" kadotukseen. Ajattelisin sellaisessa tapauksessa vain, että hän teki ymmärtämättömyyttään niin kuin teki. Kysymys on juuriltaan siitä, millä oikeudella, kenelle ja mistä parannuskehotus annetaan? Sinulla kuten vl-liikkeellä yleensäkin on vahva mielipide siitä, että muut kuin vl-uskovaiset ovat Jumalan armosta osattomat. Siksi tässä yhteydessä on turhaa detaljoidummin keskustella siitä, että väärävanhurskaana pitämäsi olisi erityisesti synnin hyväksyvä elämänasenne tai -vakaumus tai että he eläisivät erityisesti synnissä ts. syntisiä tekoja tehden. Pohjimmiltasi pitänet kaikkia vl-liikkeen ulkopuolisia uskovaisia pelastuksesta osattomina.

Mielenkiintoisempaa onkin keskustella, mitä perusteita vl-liikkeellä tuolle "tuomiolle" eli arviolle on? Sanaa tuomio käytän tässä johdonmukaisesti sanan arvio synonyyminä.

Nämä kaikki ovat tietysti jo vanhoja, kauan sitten esitettyjä kysymyksiä. Ilmeisesti perusteltuja, todennettavia seikkoja jaolle oikein uskovaisiin (lue: vanhoillislestadiolaiset) ja väärin uskovaisiin (lue: muut kristityt) ei vl-liikkeellä ole tarjota. Moni on nähnyt tämän jaon vain inhimillisenä vallankäyttönä.

Sitä paitsi - teoria ja käytäntö eivät aina kohtaa. Nyt mediassa kuohuva ilmiö saa osittain voimaansa juuri siitä, että Jumalan seurakunta ei ole hengessä tunnistanutkaan aina omiaan. Paljon mätiä kaloja on mahtunut joukkoon. Kuinka siis ei olisi mahdollista, että terveitä kaloja on myös vl-liikkeen ulkopuolella?


Ylös
  
 
 Viestin otsikko: Re: etiopialainen hoviherra
ViestiLähetetty: 30 Heinä 2011, 02:30 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3557
uskontaapero63 kirjoitti:
Nyt täytyy huomata kysyä, mitä siis etiopialainen hoviherra luki ja mitä hän ei ymmärtänyt? Hänhän luki juutalaisten pyhiä kirjoituksia, profetioita Messiaasta. Niitä hän ei käsittänyt.


Hoviherran lukema raamatunkohta oli toki VT:a. Kuitenkin kyseessä on selvä Messias-ennustus. Jos elävän uskon voisi saada muutoinkin kuin Pyhää Henkeä sydämessään kantavan ihmisen julistaman sovituksen sanan (VT:n aikana: lupauksen sanan) kautta, voisi olettaa hoviherrankin saavan sen niin. Toki hoviherrassa on kyse vain yhdestä tapauksesta. Oleellisempaa on se, että koko Raamatusta ei löydy ainuttakaan tapausta, jossa ihminen saisi elävän uskon lukemalla.

uskontaapero63 kirjoitti:
Jos ajatuksenkulkusi nyt tarkoittaa, että "väärävanhurskaina" pitämäsi muut kuin vl-ihmiset eivät mitään sanasta ymmärrä, niin aika itsevarmasti lausut.


Tarkoitan, että koska epäuskoisilla ei ole Pyhää Henkeä, Raamatun ymmärrys jää heillä sen vuoksi oman luonnollisen järjen kautta ymmärtämiseksi. Toki Jumala - Pyhän Henkensä kautta - voi herättää epäuskoisen tunnon Raamattua lukemalla. Voipa Jumala - Pyhän Henkensä kautta - herättää epäuskoisen ihmisen myös näkemään Jumalan armonjärjestyksen Raamatusta. Eli nähdäkseni ihminen voi Raamattua lukemalla tulla tietoiseksi, että päästäkseen elävään uskoon hänen on löydettävä oikea seurakunta.

uskontaapero63 kirjoitti:
Oppisi mukaan Jumala itse, joka on uskon alkaja ja päättäjä vetää ihmisiä parannukseen ihan sillä tavalla kuin ja missä ikinä Hän itse tahtoo.


Minun edustamani (vl-)opin mukaan Jumala herättelee tuntoja missä ja miten tahtoo. Vanhurskauttamistyön Jumala tekee vain seurakunnassaan.

uskontaapero63 kirjoitti:
Ja tuo ikiaikainen Jumala on kyllä monelle muullekin kuin vanhoillislestadiolaiselle selvittänyt, kuka Messias, syntisten Vapahtaja on. Hän on Jumalan ainosyntyinen Poika, Herra Jeesus Kristus.


Tiedän kyllä, että maailmassa on 2 mrd. (2 000 000 000) ihmistä, jotka luokitellaan kristityiksi. Heistä varmasti osa katsoo uskovansa tosissaan Kristukseen. En kiistä heidän uskoaan - totean vain, että se on eri kuin oma uskoni. Oma kysymyksensä on se, että minulla on usein epäilyksiä heidän uskonsa tosiasiallisesta kohteesta. Onko se Raamatun Jeesus vai heidän oman mielensä muodostama Jeesus-kuva? Välillä näkee uskomattomia tulkintoja Jeesuksen persoonasta ja käsityksistä. Tyypillistä nykyään on esim. väite, että Jeesus olisi hyväksynyt homoseksin, jos olisi siitä opetuksissaan maininnut. Raamatun Jeesus ei puhu homoseksin hyväksynnästä. Sen sijaan hän puhuu äitinsä kohdusta saakka avioon kelpaamattomista. (Matt. 19:12; esim. syntymästään saakka homoseksuaalit?) Samoin Jeesus puhuu siitä, ettei laista katoa pieninkään piirto. (Luuk. 16:17.) Mielestäni esim. "homoseksin hyväksyminen = rakkautta" -tulkintojen edustajien Jeesus on joku muu kuin Raamatun Jeesus. Minusta ainakin olisi outoa nähdä Jeesus kurittamassa hänestä tulisieluisesti todistanutta Paavalia sen vuoksi, että Paavali piti homoseksiä syntinä. (Room. 1:26-27.) Jeesushan kyllä moitti Paavalia, kun aihetta oli. (Apt. 9:4.) Homoseksi-asia on vain yksi esimerkki siitä, että välttämättä kaikkien Jeesukseen uskovien uskon kohde ei ole Raamatun Jeesus, vaan jokin muu Jeesus. Todettakoon samalla, että (vl-)uskovaisissakin on homoseksuaalisen taipumuksen kanssa kipuilevia. Heitä ei taipumuksensa vuoksi tuomita, jos he lihan himot hengen miekalla kuolettavat ja armon kerjäläisinä maallisen vaelluksensa kulkevat.

uskontaapero63 kirjoitti:
O.M. kirjoitti:
Lainaa:
Oman käsitykseni mukaan ---Jumala --- tarjoaa syntien anteeksiantamusta vain seurakuntansa julistaman evankeliumisanan välityksellä.


Itse asiassa se on minunkin käsitykseni. Se missä käsityksemme ilmeisesti eroavat, on siinä, missä tuo hengellinen Jumalan seurakunta on.


Ymmärsin aiemmista viesteistäsi, että seurakuntaa ei tarvittaisi esim. silloin, kun ihminen lukee yksinäisyydessä Raamattua tai kristinuskoisia hengellisiä kirjoituksia ja kokee tulevansa uskoon. Ymmärsinkö väärin? Huomaa vain-sana minun kirjoituksessani.

uskontaapero63 kirjoitti:
Minun käsitykseni mukaan, Jumalan seurakunta eli valtakunta on ympäri maapalloa löydettävissä laajemminkin kuin vl-oppitulkintojen mukaan. Hengellinen Jumalan valtakunta ei antaudu koskaan ihmiskäden vaatimusten, esim. rajausten alle.


Itse en usko, että vl:ten käsityksessä Jumalan seurakunnasta eli valtakunnasta olisi ihmiskäden vaatimuksista. Uskon, että kyse on hengen luomasta yhteydestä.

uskontaapero63 kirjoitti:
Olettamuksesi eivät menneet aivan kohdalleen. En ole passittamassa vl-kristittyä "virheellisen" parannuskehotuksen annettuaankaan "tuomitsijana" kadotukseen. Ajattelisin sellaisessa tapauksessa vain, että hän teki ymmärtämättömyyttään niin kuin teki.


Ok. Oma näkemykseni tuosta "ymmärtämättömyyttään syyntakeeton" -opistasi on, että siinä suola käy mauttomaksi. Ensin annetaan ymmärtää, että vl-kristityn antaessa ei-vl-kristitylle parannuskehotuksen, tapahtuisi tuomitsemissynti. Seuraavassa hengenvedossa vesitetään synti syyntakeettomuudella. Vl-kristillisyydessä saarnataan synti synniksi ja armo armoksi.

uskontaapero63 kirjoitti:
Kysymys on juuriltaan siitä, millä oikeudella, kenelle ja mistä parannuskehotus annetaan? Sinulla kuten vl-liikkeellä yleensäkin on vahva mielipide siitä, että muut kuin vl-uskovaiset ovat Jumalan armosta osattomat.


Tarkkaan ottaen raja ei mene vl:ten ja ei-vl:ten välillä. Pienet lapset ja heidän tasollaan olevat kehitysvammaiset kuuluvat vl-käsityksen mukaan Jumalan seurakuntaan, vanhempien uskonnollisesta vakaumuksesta riippumatta. Tässä kohden seurakuntaoppia voi pitää perinteisiä kirkkokuntia avarampana, sillä vl-käsityksen mukaan myös kastamattomat pienet lapset ovat Jumalan armosta osallisia. Kaste liittää heidät ajalliseen organisaatioon. Vl vs. ei-vl-jako ei toimi siinäkään mielessä, että vl-käsityksen mukaan myös vl-seurakunnassa on "kuolleita kaloja" tai "tyhmiä neitsyitä".

uskontaapero63 kirjoitti:
Siksi tässä yhteydessä on turhaa detaljoidummin keskustella siitä, että väärävanhurskaana pitämäsi olisi erityisesti synnin hyväksyvä elämänasenne tai -vakaumus tai että he eläisivät erityisesti synnissä ts. syntisiä tekoja tehden. Pohjimmiltasi pitänet kaikkia vl-liikkeen ulkopuolisia uskovaisia pelastuksesta osattomina.


Yksittäisistä syntikäsityksistäkin voi olla hyödyllistä keskustella. Ennen 1900-lukua ehkäisyä pidettiin yleisesti kristinuskossa syntinä. Nykyään ei pidetä. Esim. tässä asiassa voidaan vl-näkökulman mukaan katsoa tapahtuneen yleinen luopumus ja ihmisillä on yleisesti synnin hyväksyvä asenne. Mielenkiintoista on uskonpuhdistaja Martti Lutherin näkemys ehkäisystä. Hän näyttää pitävän sitä "paljon pahempana kuin huorintekoa ja sukurutsausta". Sukurutsausta hän taas luonnehtii "suureksi hirmuiseksi pahennukseksi" ja "suureksi ja törkeäksi rikokseksi". Miten pahaa on sellainen, joka on paljon pahempaa kuin suuri hirmuinen pahennus?

"Sillä eikö usein tapahdu, että ollaan liian veltto, jossa ei pitäisi niin olla, ja rangaistaan liian vähän suurta hirmuista pahennusta. - - missä kuitenkin suuri ja törkeä rikos on tapahtunut, niinkuin hirmuisia murhia, sukurutsausta ja muita senkaltaisia." (Ahti-saarnoja. Hki 1845, 3.p. [Suom. ei minittu]. Tampere 1900. (SLEY). Sivut Sivut 242-249 Huonep. s. 312-317. Sivut 250-263 ja 263-277 teoksessa Kuolleitten ylösnouseminen. Apostoli Paavalin 1 Korinttolaiskirjeen 15 luvun selitys, s. 63-86, 256-282.) "- - Oonan syyllistyi inhottavaan rikokseen. "Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla." (1. Moos. 38:9-10.) Hänen on täytynytkin olla itsepintainen ja parantumaton heittiö. Tämä on inhottava synti, paljon pahempi kuin sukurutsaus tai huorinteko. Minä sanon sitä hekumoitsemiseksi, jopa Sodoman synniksi. Siinä mies ryhtyy naiseen, siis makaa hänen kanssaan ja yhtyy häneen, mutta kun on päästy siemensyöksyyn, antaakin siemenen mennä maahan, ettei nainen tulisi raskaaksi. Tuossa vaiheessa on todella Jumalan säätämystä siittämisessä noudatettava." (Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 32-40. In Primum Librum Mose Enarrationes. D. D. Martini Lutheri, 1544. Latinasta suomentanut Heikki Koskenniemi. Karisto Oy Kirjapaino. Hämeenlinna 2007. S. 332-333.)

uskontaapero63 kirjoitti:
Mielenkiintoisempaa onkin keskustella, mitä perusteita vl-liikkeellä tuolle "tuomiolle" eli arviolle on? Sanaa tuomio käytän tässä johdonmukaisesti sanan arvio synonyyminä.

Nämä kaikki ovat tietysti jo vanhoja, kauan sitten esitettyjä kysymyksiä. Ilmeisesti perusteltuja, todennettavia seikkoja jaolle oikein uskovaisiin (lue: vanhoillislestadiolaiset) ja väärin uskovaisiin (lue: muut kristityt) ei vl-liikkeellä ole tarjota.


Ulkopuolisille voi tosiaan olla vaikeaa mieltää, mitä eroa heidän ja vl:ten uskoilla olisi. Onkin huomattava, että seurakunnan pyhittäjän Pyhän Hengen tuntevat vain seurakunnassa sisällä olevat: "Maailma ei voi Henkeä saada, sillä maailma ei näe eikä tunne häntä. Mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy luonanne ja on teissä." (Joh. 14:17.) Maailma ei siis näe eikä tunne Pyhää Henkeä Jumalan seurakunnassa. Uskovaiset sen sijaan tuntevat Pyhän Hengen Jumalan seurakunnassa.

uskontaapero63 kirjoitti:
Moni on nähnyt tämän jaon vain inhimillisenä vallankäyttönä.


Itse olen aina hämmästellyt tuota vallankäyttöteoriaa. Mitä valtaa esim. minä saan siitä, että en pidä jonkun ei-vl-kristityn uskoa elävänä uskona?

uskontaapero63 kirjoitti:
Sitä paitsi - teoria ja käytäntö eivät aina kohtaa. Nyt mediassa kuohuva ilmiö saa osittain voimaansa juuri siitä, että Jumalan seurakunta ei ole hengessä tunnistanutkaan aina omiaan. Paljon mätiä kaloja on mahtunut joukkoon. Kuinka siis ei olisi mahdollista, että terveitä kaloja on myös vl-liikkeen ulkopuolella?


En voi väittää, etteikö mediakohu olisi koetellut minunkin uskoani. Epäilykset eivät kuitenkaan minulla ole kohdistuneet - ehkä sinulle pettymykseksi - niinkään vl-seurakuntakäsitykseen kuin Jumalan olemassaoloon ja kristinuskoon yleensä. Pedofiileistä totean seuraavaa:

1. Mädänneet kalat kuuluvat Raamatun mukaan tosiseurakunnan tunnuspiirteisiin. Siksi en ole niistä vl-seurakuntaopin näkökulmasta erityisen huolissani, vaan muistuttelen itseäni: mädänneitä kaloja pitää olla, jotta kirjoitukset tulisivat täytetyiksi.
2. Henkien erottaminen ei ole täydellistä - muutenhan Raamattu ei puhuisi erityisestä henkien erottamisen armolahjasta. (1. Kor. 12:10.)
3. Kaksoiselämää eläneiden oikea sieluntila voi usein olla yllätys vähän etäisemmille ihmisille. Läheisimmät sen sijaan ovat usein "aistineet" jo pitkään jotain vierasta: "- - ne eivät tunne vieraan ääntä." (Joh. 10:5.)

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 36 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
cron
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Tämäkin on ilmainen foorumi, jonka tarjoaa munfoorumi.com

Ilmoita asiaton sisältö

Muuta yksityisyysasetuksia