Päivämies 1/2012

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

Päivämies 1/2012

ViestiKirjoittaja Aromi » 04 Tammi 2012, 20:35

Onko mielipiteitä uusimman Päivämiehen kolumnista?
M.Hintikka oli sen kirjoittanut, ja minusta siinä oli tärkeitä ajatuksia.
Aromi
vakiintunut
 
Viestit: 117
Liittynyt: 25 Maalis 2008, 20:03
Paikkakunta: pohjoinen maa

ViestiKirjoittaja Jay » 07 Maalis 2012, 14:19

En tullut lukeneeksi kolumnia silloin kun se ilmestyi Päivämiehessä, ja niinpä tämä keskustelunavauskin pääsi vaipumaan unholaan. Tässä lienee se alkuperäinen kirjoitus. Potentiaalimuoto siksi, että löysin tämän netistä.

Uuden vuoden kynnyksellä

Vuosi meni, uusi tuli. Rajalla voi katsoa molempiin suuntiin. Tuleva on toiveita, unelmia, suunnitelmia, rukouksia. Omissa ajatuksissa vuosi 2012 jakaantuu aikaan ennen Lopen suviseuroja ja niiden jälkeen. Suviseuroihin liittyy erityisen paljon toteuttamistaan odottavia suunnitelmia. Seurajärjestelyistä vastaavina muistuttelemme toisillemme, että ”jos Herra ei taloa rakenna, turhaan näkevät rakentajat vaivaa”. Vanha viisaus "ihminen päättää, Jumala säätää" pitää tulevanakin vuonna paikkansa, pienissä ja suurissa suunnitelmissa.

Tulevaisuutta arvaillessamme yliarvioimme muutoksen lyhyellä mutta aliarvioimme pitemmällä aikavälillä. Elettyä elämää miettiessäkään ei ole ihan helppoa päätellä, mitkä muutokset maailmassa ovat olleet suuria. Entä mitä muutoksia en ole edes huomannut? Nuorten aikuisten elämä vaikuttaa melko samanlaiselta kuin reilut kaksikymmentä vuotta sitten, vaikka erityisesti tiedonvälityksen muutos on ollut melkein käsittämätön.

Keski-ikäisen elämää näkyy taaksepäin vain muutaman sormen leveys, mutta historiassa avautuu suurten muutosten sarja. Ihminen on säilynyt pohjimmiltaan samana, synnin turmelemana Jumalan kuvana. Ympäristö, ihmisten yhteisöt ja maailmankuva ovat muuttuneet ja muuttuvat. Vanhan testamentin uskovaiset elivät moniavioisuuden, hallitsijoiden mielivallan, orjuuden, taika-uskon ja eriarvoisuuden maailmassa. Heidän ajattelunsa, sisarieni ja veljieni maailmankuva, erosi paljon omastani.

Roomalaisessa yhteiskunnassa eläneille kristityille Paavali antoi yhä pätevän neuvon koetella kaikkea ja pitää se mikä on hyvää. Elävän uskon löytäneet ihmiset ovat olleet aikansa lapsia kuuluessaan synagogiin ja katoliseen tai luterilaiseen kirkkoon. Uskovaisten maailmankuva on ollut eri aikoina erilainen. Käsitys maailmasta - siitä mikä on totta, kaunista ja hyvää - vaihtelee myös saman ajan uskovaisilla. Yhteistä ja muuttumatonta on ymmärrys siitä, miten ihminen pelastuu - uskon kautta, Jeesuksen ansion tähden.

Ääriajattelu ei ole kuulunut uskovaisten maailmankuvaan. Raamatun sanan ihmisymmärrykselle alistava järkioppi samoin kuin jokaisen sanan kirjaimellista ymmärtämistä vaativa fundamentalismi ovat vieraita elävälle uskolle. Tieteen käsitys maailmankaikkeuden synnystä ja luomisusko eivät ole synnyttäneet rakkautta rikkovia rintamalinjoja. Kreationismikin on vieras yritys sovittaa yhteen ihmisen pieni järki ja Jumalan suuri, yhä jatkuva luomistyö.

Muistan Erkki Reinikaisen puheenvuoron 1980-luvun lopulla Helsingin rauhanyhdistyksellä. Silloista opiskelijasukupolvea hän varoitti humanismin vaaroista ja kehotti "unohtamaan filosofiset haihattelut". Toisaalta vuosia myöhemmin eräässä haastattelussa hän muistutti humanismin ohjaavan lähimmäisistä huolehtimiseen.

Molemmat ovat edelleen tärkeitä huomioita. Ihminen ei omin avuin - ei järjenlahjoillaan eikä parhaankaan lähimmäisenrakkauden ansiosta - kelpaa Jumalalle, pelastu ja pääse taivaaseen. Mutta humaani elämänasenne auttaa ylittämään kulttuurien, uskontojen ja erilaisten maailmankuvien rajoja, rakentamaan yhteistä maailmaamme.

Vuosi 2011 jää omaan historiaani kummipoikani Toivon syntymävuotena. Jumala antoi lahjana Toivon ja antaa lahjana ajallisen ja iankaikkisen elämän toivon.

Matti Hintikka


Tärkeitä ajatuksia. Avaajan tavoin en keksi siihen juuri lisättävää.
Sen vain totean kun semantiikasta pidän, että humaanius merkitsee inhimillisyyttä ja ihmisystävällisyyttä. Humanismi puolestaan on elämänkatsomus, joka pyrkii inhimillisempään yhteiskuntaan välineinään inhimilliset arvot ja kyvyt kuten järki ja vapaa tutkimus. Humanisti voi olla joko aatteen kannattaja tai humanististen tieteiden tutkija tai opiskelija.
Luulen, että Reinikainen varoitti humanismista, mutta tuki humaaniutta. Humaanius on lähellä kristillistä lähimmäisyysoppia: sen minkä toivotte ihmisten tekevän teille, tehkää se heille; rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.
Jay
puuhakas
 
Viestit: 244
Liittynyt: 15 Heinä 2011, 01:25

ViestiKirjoittaja PJN2 » 07 Maalis 2012, 20:35

Tällä kertaa voin minäkin sanoa olevani kirjoittajan kanssa ”yhdessä ymmärryksessä”.
Lainauksen korostukset minulta:
Vanha viisaus "ihminen päättää, Jumala säätää" pitää tulevanakin vuonna paikkansa, pienissä ja suurissa suunnitelmissa.

Roomalaisessa yhteiskunnassa eläneille kristityille Paavali antoi yhä pätevän neuvon koetella kaikkea ja pitää se mikä on hyvää. Elävän uskon löytäneet ihmiset ovat olleet aikansa lapsia kuuluessaan synagogiin ja katoliseen tai luterilaiseen kirkkoon. Uskovaisten maailmankuva on ollut eri aikoina erilainen. Käsitys maailmasta - siitä mikä on totta, kaunista ja hyvää - vaihtelee myös saman ajan uskovaisilla. Yhteistä ja muuttumatonta on ymmärrys siitä, miten ihminen pelastuu - uskon kautta, Jeesuksen ansion tähden.

Ääriajattelu ei ole kuulunut uskovaisten maailmankuvaan. Raamatun sanan ihmisymmärrykselle alistava järkioppi samoin kuin jokaisen sanan kirjaimellista ymmärtämistä vaativa fundamentalismi ovat vieraita elävälle uskolle. Tieteen käsitys maailmankaikkeuden synnystä ja luomisusko eivät ole synnyttäneet rakkautta rikkovia rintamalinjoja. Kreationismikin on vieras yritys sovittaa yhteen ihmisen pieni järki ja Jumalan suuri, yhä jatkuva luomistyö.


Mieluummin olisin lukenut tuon Päivämiehen pääkirjoituksena, mutta hyvä näinkin. Eihän kolumnissa mitään mullistavaa sanottu, mutta varsinainen viesti löytyykin nyansseista. Hiukan samaan tapaan alkoi Neuvostoliitossa Hrustsovin 1956 aloittama Stalin-kultin alasajo ja kulttuurin ”suojasää”. Sitäkin enteilivät Pravdan ”lukijakirjoitukset”, tosin NKP:n itsensä kirjoittamat. Matti Hintikka on kylläkin ihan oikea vl-saarnaaja, eikä mikään SRK:n nimimerkki. ;)

Toinen myönteinen asia on tuo kreationismi-kannanotto. Sitä voitanee pitää ”virallisena”, tuskin se muuten olisi edes kolumniin päässyt. Merkittävä se on, koska se poikkeaa täysin Aimo Hautamäen Kotimaa-lehdessä 1.9.2006 koko liikkeen nimissä antamasta lausunnosta: "Lestadiolaisessa opetuksessa pidämme kiinni perinteisestä luomisopin totuudesta, siitä että Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen, emmekä ole polveutuneet muista lajeista."

Hautamäki oli siis tuolloin 2006 samoilla linjoilla kuin Amerikan uskonveljet LLC:ssä. Siellä evoluutioon uskominen on edelleen kadottava synti. Amerikan veljet tuskin tekisivät parannusta "kreationismiharhastaan", vaikka SRK heitä nuhtelisikin. Ilmeisesti erimielisyys voidaan kuitenkin sivuuttaa sillä, ettei aihetta pidetä pelastusopillisesti merkityksellisenä. Tästä siis ei luultavasti saada uutta eriseuraa aikaan.
PJN2
perehtynyt
 
Viestit: 68
Liittynyt: 06 Marras 2011, 01:40

ViestiKirjoittaja Jay » 08 Maalis 2012, 02:15

Ohoh sentään. Miten minulla ei tullut kolumnista mieleen Stalin-kultti. Enkä kyllä saanut luettua siitä kannanottoa evoluution puolesta tai vastaankaan.
Jay
puuhakas
 
Viestit: 244
Liittynyt: 15 Heinä 2011, 01:25

ViestiKirjoittaja PJN2 » 08 Maalis 2012, 05:17

Niin - kai se johtuu sukupolvien kuilusta, Jay. Minä kyynisenä ikämiehenä muistelen, miten 70-luvulla Pravdan Suomea koskevista uutisista piti tulkita rivien välistäkin. Sama epäilys on minulla säilynyt kaikkia ”virallisia äänenkannattajia” kohtaan. Jos jotakin vanhan linjan korjausta on tekeillä, ei sitä suoraan pääkirjoituksessa sanota.

Tässä tulee mieleen esikoislestadiolaisen saarnaajan Sakari Lahtisen ajatus, että vähintään kerran sukupolvessa on tarpeellista nostaa kaikki uskon ja uskonelämän perusteisiin liittyvät käsitykset ja opetukset ikään kuin pöydälle ja tutkia ne aivan yksi kerrallaan, perustuvatko ne pyhään Raamattuun ja ovatko ne yhtä pitäviä oppi-isämme Lutherin opetusten kanssa.

Olin siis näkevinäni kolumnissa jonkinlaisen ”suojasään” enteilyä, siis tiettyjen vanhojen käytäntöjen uudelleenarvioinnin mahdollisuutta. Olin kaiketi väärässä – johtunee kai hiukan vainoharhaisesta luonteestani. Staliniin ei ketään tai mitään ollut tarkoitus rinnastaa, sehän liittyi vain tuohon ”suojasää”-kielikuvaan. Pyydän anteeksi joka tapauksessa!

Entä tuo lause ”Kreationismikin on vieras yritys sovittaa yhteen ihmisen pieni järki ja Jumalan suuri, yhä jatkuva luomistyö.”

Miten sinä sen ymmärsit? Minä ymmärsin sen kreationismin ja samalla myös Aimo Hautamäen lausunnon kritiikiksi. Tuo ”Jumalan suuri, yhä jatkuva luomistyö” viittaa kyllä mielestäni evoluutioteorian kannalle asettumiseen. Mitä muita mahdollisuuksia keksit?

”Tieteen käsitys maailmankaikkeuden synnystä ja luomisusko eivät ole synnyttäneet rakkautta rikkovia rintamalinjoja.” Tämä kai tarkoittaa, että tieteellä ja uskolla on omat autonomiset ”reviirinsä”. Vl-opetus on uskon eikä tieteen asia. Tältä kannalta katsoen voi oikea uskovainen uskoa evoluutioon (tosin ehkä Jumalan ohjaamaan) tai kreationistiseen luomisoppiinkin, sillä ei ole pelastumisen kannalta merkitystä.

Vl-opetuksessa muistan kuulleeni: ”Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja”. Kreationistit sitä kuitenkin sellaisena pitävät. Tätä kreationistista ajattelua Matti Hintikka mielestäni selvästi kritisoi, jos kohta ei evoluutiota puolustanutkaan. Tästä kannanotosta häntä kiitän.

Vielä tiivistäen: Vl-opetus ei ota mitään kantaa evoluutioteorian tai kreationismin suhteen. Yksittäinen uskovainen voi vapaasti asettua kummalle hyvänsä kannalle, punniten todistusaineistoa ”maallisen” ymmärryksensä ja tietojensa perustalta. Minä tulkitsin Matti Hintikan ”yksittäisen uskovan” mielipiteen kreationismin vastaiseksi - mutta ehkä sekin oli harhaluulo.
PJN2
perehtynyt
 
Viestit: 68
Liittynyt: 06 Marras 2011, 01:40

ViestiKirjoittaja Taavetti » 08 Maalis 2012, 06:22

Jay kirjoitti: Ohoh sentään. Miten minulla ei tullut kolumnista mieleen Stalin-kultti. Enkä kyllä saanut luettua siitä kannanottoa evoluution puolesta tai vastaankaan.

Sama täällä, ei minullekaan tullut sellaista mieleen. En tosin tiedä, onko Amerikan uskovaisillakaan Suomen uskovaisten käsityksistä poikkeavia käsityksiä, jos olisi, tuskin lähettäisivät lapsiaan Suomeen opiskelemaan kananopistoissamme, tuskin olisi niinkään vilkasta puhujien kutsumista ja lähettämistä puolin ja toisin, kuin mikä on totta aikanamme.

Käsitykseni mukaan ankarimmat amerikkalaiset kehitysopin arvostelijat ovat muihin ryhmiin ja joukkoihin kuuluvia, eivät suinkaan minkään ryhmän lestadiolaisia. Minä en tosin puhu koskaan kehitysopista, vaan Jumalan luomisjärjestyksestä. Kaksi, ehkä kolmekin kymmentä vuotta sitten muistan erään, jo silloin vanhemman puhujan sanoneen saarnassaan, että kun Raamatussa sanotaan, että alussa Jumala loi taivaan ja maan, ja maa oli autio ja tyhjä, niin sijoittakoon tiedemiehet siihen aikaan ne miljoonat vuotensa. Niiden ei tarvitse meiltä uskoa viedä, mutta eivät ne uskoa tuokaan.

Jatkan vielä käsityksenäni, että on perin ristiriitaista uskoa saumattomaan kehitysoppiin ja uskoa samaan aikaan apostolisen uskontunnustuksen mukaan. Siinähän tunnustamme uskovamme Isään Jumalaan, taivaan ja maan luojaan. Luther selittää sitä tunnustusta laajemmin, että Jumala on minut ja kaikki olennot luonut, antanut minulle ruumiin ja sielun, järjen ja kaikki aistit jne. Myöhemmissä uskontunnustuksissa sama asia ilmaistaan vieläkin selvemmin sanoin, joita en kuitenkaan ala tähän muistelemaan.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja PJN2 » 08 Maalis 2012, 14:13

Enpä minäkään löytänyt suoria todisteita LLC:n ”kreationistisuudesta”. Joudun taas pyytämään anteeksi. Näiden anteeksipyyntöjen määrä ja niiden uskottavuus ovat varmaan kääntäen verrannolliset - lienee korkea aika rajoittaa tätä postaamistani. ;)

Esitän nyt kuitenkin joitakin epäsuoria todisteita. Joudun turvautumaan Edwin A. Suomisen kirjaan ”An Examination of the Pearl” (löytyy netistä). Suominen on juuri irtautunut LLC:stä ja kirjassaan hän tilittää eronsa syitä. Kirjaa lukiessani ihmettelin, miksi hän tuhlaa ruutia kreationismiin, täällä Suomessahan se ei ole ongelma. Tästä kuitenkin päättelin, että Amerikassa se on ongelma.

Pitkähkö lainaus kirjasta (en jaksanut kääntää, pääsisältö aukeaa varmaan peruskoulun englannilla)
Evolving Doctrine

Though the LLC has never said anything that is the least bit accepting of evolution, the SRK recently has made some intriguing and science-friendly statements. In a 2008 article, the SRK ordained pastor Jorma Kiviranta said the “stamp of fundamentalist creationism fits us very poorly.” He referred to fundamentalists, “especially in the United States,” who

demand that the teaching of Darwinian evolution (the idea of species steadily developing or evolving) be removed as heretical from all schools. By every means possible, they seek strong scientific evidence for creationism, modeled as the “intelligent design” theory of the Universe. Not even once have we needed an explanation for the birth of the universe and evolution. We just simply believe in God, the Father, the Almighty, Creator of heaven and earth. [Kiviranta 2008]

That same year, another SRK ordained pastor, Pauli Rentola, gave a presentation that seemed to seek an accommodation with evolution. Though he clung to a few whisps of mystery about transformation from one species to another, and attributed everything to “God’s wise creation work,” he had no criticism of modern science, which

has evolved the theory of evolution quite extensively from just a simple thought. Rentola made it known that species continually change in small ways constantly, which science tries to and has explained. Science also tries to explain some of the bigger changes between species, but explaining how a species transforms itself into another is still difficult. As believers we understand that all of the changes that happen in Nature are a testament to God’s wise creation work, Rentola said. [Junes 2008]

Rentola concluded with the hesitancy that all religious responses to evolution must have if they want to hold out for any sense of the divine in nature: “We do not understand God’s creation work very well. In its light we quieten [ourselves] with that secure thought that, above all, through faith we receive a desire for ‘the eternal.’” One speech given after the presentation “acknowledged that we could study God’s creation of Nature and its evolution” (Junes 2008).

Remarkably, a Päivämies article has just appeared as of this writing that goes so far as to criticize creationism as something foreign to faith. It is something I think LLC members need to hear, though I suspect many of them would find it disturbing:

Extremist thinking has not been a part of the believers’ worldview. The doctrine of rationalism that submits the Bible to reason, as well as religious fundamentalism that requires literal interpretation of scripture, are both alien to living faith. The understanding of science and the origins of the universe and belief in God’s creation has not given rise to party lines that would break the love [between believers, rakkautta rikkovia rintamalinjoja]. Creationism is a foreign [vieras: strange, unfamiliar] attempt to reconcile man’s limited intelligence and God’s great, still ongoing work of creation. [Hintikka 2012]

I’m stunned but happy to see the “literal interpretation of scripture” being called “alien to living faith” in a Conservative Laestadian publication. But let’s not forget why this change is happening. “The doors leading out of scriptural literalism do not open from the inside. The moderation we see among nonfundamentalists is not some sign that faith itself has evolved; it is, rather, the product of the many hammer blows of modernity that have exposed certain tenets of faith to doubt” (Harris 2005, 18-19).

Suominen on siis ällistynyt suomalaisten ”liberaaleista” näkemyksistä – ilmeisesti sellaiseen ei LLC:n piirissä törmää. Johtopäätelmäni tästä on, että amerikkalaisten ja suomalaisten näkemyksissä on eroa.

Pidetäänkö evoluutioon uskomista LLC:n piirissä ”kadottavana syntinä”? Tämäkin jäi minulta osoittamatta, vaikka Suomisen kirjasta sellaisen vaikutelman saa. Lausumani oli taas turhan hätäinen, anteeksipyyntö jälleen!

Siinä olen samaa mieltä, että lestadiolaiset eivät Amerikan kiivaimpia kreationisteja ole. Ja vaikka suomalaisten kanssa olisikin näkemyseroja, ei se estä puhujainvaihtoa ym. yhteistyötä amerikkalaisten kanssa. Erothan eivät koske pelastusoppia, ja tuskin evoluutiota myöskään kansanopistoissa käsitellään(?)

Tästä tulikin mieleen eräs kreationismin indikaattori. Suomessa (ja varmaan myös Amerikassa) kreationistien (esim. helluntailaisten) lapset usein poistuvat biologian oppitunnilta, kun aletaan käsitellä evoluutiota. Tekevätkö vl-lapset Suomessa näin? Eivät varmaankaan! Entä Amerikassa – en tiedä.

Olen ymmärtänyt, että vl-opetuksessa ei haluta ottaa kantaa mihinkään tieteen esittämiin teorioihin, ei siis myöskään evoluutioteoriaan. Sen mekanismeista on tieteenkin piirissä erilaisia käsityksiä, kaikki eivät ole darvinistisen luonnonvalinnan ensisijaisuuden kannalla. Viisasta onkin pysyä sivussa näistä tieteellisistä kiistoista, ne ovat uskon kannalta yhdentekeviä. Sen verran kuitenkin voitaneen vaatia, että tunnustetaan Jumalan olevan kaiken takana (ns. teistinen evoluutio). Tästä ei kuitenkaan seuraa mitään kannanottoa minkään tieteellisen teorian puolesta tai sitä vastaan.
Hintikalta
Uskovaisten maailmankuva on ollut eri aikoina erilainen. Käsitys maailmasta - siitä mikä on totta, kaunista ja hyvää - vaihtelee myös saman ajan uskovaisilla. Yhteistä ja muuttumatonta on ymmärrys siitä, miten ihminen pelastuu - uskon kautta, Jeesuksen ansion tähden.

Luther oli varmasti ”kuuden päivän kreationisti”, kuten kaikki muutkin aikalaisensa - ehkä joitakin haihattelevia kerettiläisiä (esim. Giordano Bruno) lukuun ottamatta. Tämä liittyy sen ajan yleiseen maailmankuvaan. Ei meidän tähän maailmankuvaan tarvitse palata uskontunnustusta lukiessamme.
En liioin usko, että mikään kehitysopin versio (paitsi ateistinen) voisi olla uskontunnustuksen kanssa ristiriidassa. Usko ei niihin ota kantaa eikä pane niitä paremmuusjärjestykseen. Olenko väärässä?
PJN2
perehtynyt
 
Viestit: 68
Liittynyt: 06 Marras 2011, 01:40

ViestiKirjoittaja O.M » 09 Maalis 2012, 01:58

Jumalan jatkuvasta luomistyöstä puhutaan vl-saarnoissa esim. yhteyksissä, joissa puhutaan lasten syntymisestä tai uuden kevään tulosta. Jatkuvaa luomistyötä käytetään siis vl-saarnoissa yleensä hivenen rajatummassa merkityksessä kuin usein muualla.

Itse pidän varsin todennäköisenä, että Jumala on luonut maailman Big Bangin ja evoluution kautta kuudessa Jumalan päivässä. Jumalalle yksi päivä on niin kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niin kuin yksi päivä.

Olen avoin myös näkemykselle, jonka mukaan Jumala loi maailman noin 6 000 vuotta sitten kuudessa 24 tunnin vuorokaudessa. Toki on mahdollista, että maailma/-nkaikkeus näyttää ihmisten tulkintojen vuoksi vanhemmalta kuin mitä se on.

Jumalallehan on kaikki mahdollista, joten en näe luomistapaa enkä luomispäivien pituutta ongelmallisina kysymyksinä.

Päivämiehen kirjoituksesta:
Uskovaisten maailmankuva on ollut eri aikoina erilainen. Käsitys maailmasta - siitä mikä on totta, kaunista ja hyvää - vaihtelee myös saman ajan uskovaisilla.


Uskovaisia ovat kuitenkin yhdistäneet aina myös monet opilliset asiat, jotka usko elävään Herraan Jeesukseen aiheuttaa, mm. naispappeuden näkeminen Raamatun vastaiseksi. Papittaret ovatkin aina kuuluneet elävälle kristillisyydelle vieraisiin pakanauskontoihin.

Totta on kuitenkin myös se, että uskovaisilla on näkemyseroja todesta, kauniista ja hyvästä ei-uskonnollisissa asioissa.
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3620
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja PJN2 » 09 Maalis 2012, 19:52

Tällä kertaa voin olla O.M:n kanssa rehellisesti yhtä mieltä!

Vielä Hintikalta:
Elävän uskon löytäneet ihmiset ovat olleet aikansa lapsia kuuluessaan synagogiin ja katoliseen tai luterilaiseen kirkkoon. Uskovaisten maailmankuva on ollut eri aikoina erilainen.

Lutherin eläessä Raamattua voitiin pitää edelleen paitsi uskon myös ”luonnontieteen käsikirjana”. Ei ollut mitään tieteen tutkimustuloksia, jotka olisivat sotineet Raamatun kirjaimellista tulkintaa vastaan. Itse asiassa ei ollut mitään ”empiiristä” luonnontiedettä lainkaan.

Tarkkaan ottaen joitakin tarkistuksia oli kuitenkin jo tehty. VT:n yleisseemiläisestä litteän maan maailmankuvasta oli kaikessa hiljaisuudessa luovuttu jo kauan ennen Kolumbuksen matkoja. Katoliset oppineetkin pitivät maata pallona Tuomas Akvinolaisesta alkaen.

Sen sijaan Kopernikuksen aurinkokeskinen maailmankuva oli vaikeampi sijoittaa Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan. Tästä sitten aiheutui uuden orastavan luonnontieteen ja kirkon törmäys (esim. Galilein tapaus).

Kuten sanottua, Luther oli ”kuuden päivän kreationisti”. Tässä hän edusti oman aikansa ”tieteellistä maailmankuvaa”. Ilmeisesti hän sisällytti tähän myös maakeskisyyden, ainakin hän arvosteli kiivaasti Kopernikusta (lainaus Wikisitaateista)
"Sen, joka haluaa olla viisas nykyään, on oltava eri mieltä kaikesta, mitä muut pitävät tärkeänä. Hänen täytyy tehdä jotain omanlaistaan. Tätä tekee se kaveri, joka haluaa kääntää koko tähtitieteen ylösalaisin. Näissäkin asioissa, jotka näin laitetaan sekaisin, uskon Pyhiin Kirjoituksiin, sillä Joosua käski aurinkoa olemaan paikoillaan, eikä maata." (Luther kuullessaan yliopistonsa professorin lähteneen tapaamaan Kopernikusta. Itse Kopernikuksen teoriasta ei vielä tiedetty tällöin kuin huhupuheiden perusteella.)

Maakeskisyyden kohdalla Luther erehtyi (kaikki kai sen nykyisin myöntävät). Entä erehtyikö hän käsityksessään kuudesta 24-tuntisesta luomispäivästä? Tämä käsityshän haastettiin tieteen taholta vasta 200–300 vuotta myöhemmin. Kreationistit pitäytyvät siihen edelleen (tosin eivät kuitenkaan kannata maakeskisyyttä).
Uskonpuhdistaja tohtori Martti Lutherin
VÄHÄN KATEKISMUKSEN SELITYS eli KRISTINOPPI
TOINEN LUKU, ENSIMMÄINEN USKONKAPPALE, LUOMISESTA

Minä uskon Isään Jumalaan, kaikkivaltiaaseen taivaan ja maan Luojaan.

Mitä se on? Minä uskon, että Jumala on luonut minut ja kaikki olennot, antanut minulle ruumiin ja sielun, silmät, korvat ja kaikki jäsenet, järjen ja kaikki aistit, ja että hän ne vielä voimassa pitää. Hän antaa myös vaatteet ja jalkineet, ruoan ja juoman, kodin ja konnun, puolison ja lapset, pellon, karjan ja kaiken omaisuuden. Hän lahjoittaa minulle runsaasti ja joka päivä ravinnon ja kaikki tämän elämän välttämättömät tarpeet, suojelee minua kaikissa vaaroissa, varjelee ja pelastaa kaikesta pahasta. Tämän kaiken hän tekee pelkästä isällisestä, jumalallisesta hyvyydestään ja laupeudestaan, ilman mitään minun ansiotani tai arvollisuuttani. Tästä kaikesta minun tulee häntä kiittää ja ylistää, häntä palvella ja olla hänelle kuuliainen. Tämä on varmasti totta.

Tätä kirjoittaessaan oli Lutherilla varmasti mielessään tuo ”6000 vuoden kosmologia”, johon sisältyi myös maakeskisyys. Viisaasti hän ei kuitenkaan sisällyttänyt näitä omia käsityksiään uskonoppiinsa, vaan kirjoittaa lyhyesti: ”Minä uskon, että Jumala on luonut minut ja kaikki olennot…”. Luomisjärjestyksestä (tavasta tai aikamääristä) hän ei sano mitään. Perustaksi riittävät uskontunnustuksen sanat: ”Minä uskon Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan”

Tämä antaa käsittääkseni lutherilaisille uskovaisille täyden vapauden tutkia Jumalan luomistyötä ja sen tuloksia mihinkään dogmeihin sitoutumatta, siis täydellisen tieteellisen vapauden.

Kreationistit eivät siis voi tukeutua Lutheriin, vaan ainoastaan omaan kirjaimelliseen raamatuntulkintaansa.
Ehkä yllättävästi myös katolinen kirkko vastustaa kreationismia. Jälleen Wikipediasta
Katolinen kirkko pyrkii sanojensa mukaan keskusteluun tieteen ja uskonnon välillä. Nykyisin katolisen kirkon näkemys on, että evoluutioteoria ei ole enää vain pelkkä tieteellinen hypoteesi ja Vatikaanin observatorion johtaja, jesuiitta George V. Coyne pitää kreationismia ja niin sanottua älykästä suunnittelua kristinuskon Jumalan vähättelynä. Coynen mukaan tiede ja uskonto ovat erillisiä inhimillisiä toimintoja ja tiede on täysin puolueeton suhteessa jumalauskoisiin tai jumalattomiin johtopäätelmiin, joita voidaan tieteen tuloksista johtaa. Ensimmäisen matemaattisen mallin vuonna 1931 alkuräjähdyksestä kehittäneen katolisen papin Georges Lemaîtren mukaan tiede tutkii luontoa ja uskonto kertoo pelastuksesta ja iankaikkisesta elämästä.

Muutama vuosi sitten osallistuin Tiede.fi:n kreationismikeskusteluihin (samassa rintamassa mainitsemani ”vl-ystäväni” kanssa). Tätä en kyllä suosittele kenellekään! Se on loputon suo, jossa rämpiminen ei johda mihinkään. Kreationisteilla on omia mittavalla dollarirahoituksella ylläpidettyjä ”tutkimuslaitoksia”, jotka julkaisevat tieteelliseltä vaikuttavia ”tieteellisen kreationismin” (creation science) kirjojaan. Näitä löytyy esim. helluntailaisten myyntipöydiltä.

Asiaa mutkistaa, että jotkut äänekkäät evoluutiobiologit (esim. Richard Dawkins) ovat ateisteja. Hartaita kristittyjä toki löytyy myös (esim. Kenneth R. Miller). Mutta uskonnollisten käsitysten erot eivät tietenkään vaikuta heidän tieteellisten tulostensa pätevyyteen.

Tavallisen uskovaisen voi olla vaikea heti huomata näiden ”luomistieteen” opusten epätieteellisyyttä, mutta epätieteellisiä ne kyllä ovat! Houkutus langeta tähän kreationistiseen seireeninlauluun voi kokemattomalle olla suuri! Enpä uskonut tätä sanovani, mutta nyt on pakko:
Älä edes tutustu kreationistien kirjoituksiin! Ne ovat kadottavaa harhaoppia!
Huh, tulipa se nyt sanottua! No, vahvat veljet ehkä voivat uskaltaa… ;)

Tämän pitkän johdannon jälkeen palaan vielä vl-opetukseen.

Olen aina pitänyt hyvin positiivisena vl-liikkeen yleistä myönteistä suhtautumista tieteeseen ja erityisesti sen neutraalia suhdetta kehitysoppiin. Suhtautumisella tieteen tutkimustuloksiin ei ole katsottu olevan ”pelastusopillista” merkitystä, eikä näin ollen oikeastaan opillista merkitystä lainkaan. Tämä on minustakin terve ja ainoa oikea ratkaisu. Vl-evoluutiobiologi voi asettua kannattamaan mitä tahansa evoluutioteorian versiota, johon hänen tutkimustuloksensa hänet johtavat. ”Oikea oppi” ei aseta näitä tutkimustuloksia mihinkään paremmuusjärjestykseen.

Kokonaan toinen asia on, mitä ”yksittäinen” uskovainen näistä ”oikeaan oppiin” kuulumattomista asioista ajattelee. Vl-pelastusoppi ei siinä häntä sido! Hän voi huoleti uskoa vaikka maakeskisyyteen tai ”6000 vuoden kosmologiaan”. (Tosin astrofyysikolle tällaiset uskomukset voisivat olla rasitteena, mutta se on sivuseikka.) Toki yksittäisen uskovan yksittäiset uskontulkinnat voivat ja saavat vaikuttaa hänen käsityksiinsä näistä ei-opillisista asioista. Tämä on täysin ymmärrettävää, kaikki eivät ole astrofyysikoita tai evoluutiobiologeja.

Omana mielipiteenään (ja uskonaankin) näistä ei-opillisista asioista voi siis sanoa esim.
”Jatkan vielä käsityksenäni, että on perin ristiriitaista uskoa saumattomaan kehitysoppiin ja uskoa samaan aikaan apostolisen uskontunnustuksen mukaan” (Taavetti) tai
”Itse pidän varsin todennäköisenä, että Jumala on luonut maailman Big Bangin ja evoluution kautta kuudessa Jumalan päivässä” (O.M).

Edellisistä mielipiteistä voisin ”yksittäisenä” uskovana (jos sellainen olisin) yhtyä O.M:n käsitykseen, mutta en Taavetin käsitykseen. Onneksi nämä ovat vain meidän ei-opillisia käsityksiämme, joilla ei ole pelastumisen kanssa mitään tekemistä. Siis näistä ei mitään oppiriitaa voi muodostua.

Toivon hartaasti, että tilanne vl-opetuksessa pysyy entisellään (jos nyt olen sen tässä oikein kuvannut). Jos ”oikeaan oppiin” lisättäisiin pieniäkin tieteen tuloksille asetettavia rajoituksia (esim. Taavetin henkilökohtainen käsitys ”saumattoman kehitysopin” ristiriitaisuudesta uskontunnustuksen kanssa), ollaan turmion tiellä. Paholaiselle ei pidä antaa pikkusormeaankaan. Tässä olen minäkin ankaran suvaitsematon ja ”eksklusiivinen”!

Pyydän jo etukäteen Taavetilta anteeksi. Tuskin sinä tätä ”parannussaarnaa” tarvitsit. Kyllä minä sen lausumasi parhain päin ymmärsin, se nyt vain tarjosi niin sopivan tilaisuuden… ;)
PJN2
perehtynyt
 
Viestit: 68
Liittynyt: 06 Marras 2011, 01:40

ViestiKirjoittaja O.M » 09 Maalis 2012, 22:30

PJN2 kirjoitti:Tarkkaan ottaen joitakin tarkistuksia oli kuitenkin jo tehty. VT:n yleisseemiläisestä litteän maan maailmankuvasta oli kaikessa hiljaisuudessa luovuttu jo kauan ennen Kolumbuksen matkoja. Katoliset oppineetkin pitivät maata pallona Tuomas Akvinolaisesta alkaen.


Rope Kojosen artikkelin mukaan litteän maan opetusta ei ole juuri esiintynyt edes kristinuskon alkuvuosisatoina:

"Augustinus pyrki - - osoittamaan, että kirjoitukset voidaan tulkita yhteensopiviksi pyöreän maan opin kanssa. Hänen mukaansa (De Genesi ad Litteram, II, 9) taivaankansi (Genesis 1:7) ja runollinen ilmaus taivaan levittämisestä "kuin teltta" (Ps. 104:2) voidaan ymmärtää hyvin myös pyöreää maata kattavan taivaan kuvaukseksi. - - (Kirkkoisille) Raamattu oli Jumalan innoittama uskonnollinen teos, ja he ottivat tämän huomioon tulkitessaan pyhiä tekstejä. He uskoivat Jumalan antaneen ihmiselle myös järjen ja ilmoittavan totuutta myös luomakunnan kautta. Heidän mukaan oikea ymmärrys luomakunnasta ja oikea ymmärrys Raamatusta eivät voi olla ristiriidassa, sillä sama Jumala on molempien takana. Tällainen lähestysmistapa mahdollistaa sen, että luonnontieteen tulokset voivat osin ohjata tulkintaa. Vastaavaa Raamatun tulkintaa harrastetaan edelleen: esimerkiksi Genesiksen luomispäivät tulkitaan yleisesti pitkiksi ajanjaksoiksi. Kirkkoisien suhtautuminen filosofiaan ja Raamattuun mahdollisti siis myös pyöreän maan hyväksymisen."
http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=4504
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3620
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja PJN2 » 10 Maalis 2012, 00:37

Kiitos O.M:lle tuosta linkistä Rope Kojosen artikkeliin. Sitä voi suositella kaikille historiasta kiinnostuneille.

Artikkelissa mainittu kreikkalainen Eratosthenes (276–196 eKr.) oli kyllä ihmeellinen veikko. Hän mittasi n. vuonna 240 eKr. maapallon ympärysmitan hämmästyttävällä tarkkuudella, otti käyttöön leveys- ja pituuspiirit ja laski Maan akselin kallistuskulman. Lisäksi hän määritti vuoden pituudeksi 365¼ päivää, ja tuloksen vuoksi hän ehdotti karkauspäivän lisäämistä joka neljäs vuosi.

Eratostheneen laskelmat olivat niin vakuuttavia, ettei maan pallomuodosta ollut ainakaan tämän jälkeen epäilyksiä. Eipä niitä kreikkalaisen kulttuurin piirissä ehkä ollut esiintynyt aiemminkaan, pallohan sopi ”täydellisenä muotona” erityisen hyvin kreikkalaiseen filosofiaan. Kristinuskon syntyaikoina tämä pallomuoto oli siis Rooman valtakunnan sivistyneistön keskuudessa selviö.

Kristinusko toi mukanaan osan VT:n maailmankuvasta, joka aluksi hiukan samensi tätä yleistä konsensusta. Onneksi vaihe jäi lyhyeksi ja merkityksettömäksi. Viimeistään Augustinuksen (354–430) arvovaltainen kannanotto palautti konsensuksen maan pallomaisuudesta. Näin siis sivistyneistön piirissä, kansanuskomukset ovat sitten eri asia.

Maan pallomuoto tuli kanonisoiduksi viimeistään Tuomas Akvinolaisen (1225–74) kanonisoinnin myötä. Tämä olikin ainoa asia keskiajalta, jonka ko. aiheesta muistin.

Itsekin olen ihmetellyt tuota kirkon ja tieteen epähistoriallista vastakkainasettelua. Kyllä parhaat keskiajan tiedemiehet löytyivät kirkon piiristä. Myös myöhemmin, esim. Galilein tapauksen yhteydessä on kirkkoa tarpeettomasti mollattu. En nyt puolustele inkvisitiota, mutta kyllä Galilei itsekin teki parhaansa päästäkseen ”marttyyriksi”. Kardinaali Bellarmine piti aurinkokeskisyyttä ongelmattomana niin kauan kun se käsitetään vain hypoteesina ja hyödyllisenä matemaattisena mallina, eikä faktuaalisena todellisuutena. Tähän olisi Galilei voinut hyvin tyytyä, sillä ei hänelläkään ollut vakuuttavia todisteita väitteidensä tueksi, korkeintaan vahvoja viitteitä. Mutta Galilei oli itsepäinen…

Kyllä tämä oppihistoria on mielenkiintoista!
PJN2
perehtynyt
 
Viestit: 68
Liittynyt: 06 Marras 2011, 01:40

ViestiKirjoittaja nuusku » 10 Maalis 2012, 03:46

Minulla ei ole mahdollista keskustella aiheesta kirjatietojen pohjalta, sillä tapanani ei ole lukea kirjoja. Mutta mieleeni tuli ajatuksia aiheesta.

Ensin ihmettelin, että mitä Aromi itse ajattelee kirjoituksesta johon haluaa kommentteja. Mikä on motiivi tuoda se tänne. Minun mielestäni se on ihan hyvä, mutta kuitenkin ihan "normaali" kirjoitus, jollaisia on Päivämiehen varmaankin jokaisessa numerossa. En ymmärtänyt, mikä juuri tässä kirjoituksessa on se ns. punainen lanka, mikä tekee siitä erityisen.

Luomisesta totean, en kirjatietojen vaan oman uskontoni perusteella, että ensinnäkin evoluutioteorian siinä osassa, jonka mukaan ihminen on kehittynyt apinasta, on keskeinen aukko, jota tiedemies ei ota huomioon. Uskomme, että ihmistä ei eroita muista olennoista järki tai ulkomuoto, vaan sielu. Evoluutio ei ole synnyttänyt ihmiselle sielua kehittämällä sitä hiljallensa, vaan sielun asettaminen ihmiseen on täytynyt olla yksittäinen, kertahetkinen tapahtuma.

Se, että Jumala antoi sielun kertahetkisessa tapahatumassa tehdessänsä ihmisen, selittää myös sen, minkä vuoksi apinat ovat jääneet puihin. Sillä jos evoluution ketjuun kuuluisi apinan muuntuminen ihmiseksi, olisi ilmiselvää, että luonnosta olisi löydettävissä koko ajan erilaisilla kehityksen tasoilla olevia apinoita tai apina-ihmisiä, puuttuvia renkaita. Se on sitten eri asia, että loiko Jumala ensin yksittäisen apinaihmisen ja laittoi siihen sitten hetken päästä sielun. Minä käytän sielusta myös määritelmää "tietoisuus olemassa olostansa", yhdelläkään eläinlajilla ei sellaista ole olemassa.

Toinen jonka olette todenneet on että yksi luomispäivä on voinut kestää vaikka miljoona vuotta. Itse ajattelen mieluummin niinpäin, että miljoona vuotta on voinut kestää vain yhden päivän, 24 tuntia. Jumala on luonut ajan. Mikä määrittää sen, että maailma, esim. mineraalit, kivet, muinaisolennot.. ovat olleet "uusia" kun Jumala on ne luonut. Jumala on voinut aivan yhtähyvin luoda "vanhan" maailman, joka kuudessa päivässä on "viimeistelty".

Maailma on luotu ihmistä varten, tämä on kristillinen ja myös opillinen asia. Universumin ja maailman luomisen tarkoitus oli että Jumala tekee ihmiselle asuinsijan ja luo ihmisen. On huomioitava, että koska Jumala hallitsee aikaa, niin Jumalan ei ole "tarvinnut" niin halutessaan pyöritellä maailmankaikkeutta kuusi miljardia vuotta ilman maailmankaikkeuden keskipistettä eli ihmistä. Jumala on voinut kuluttaa säätää aikaa niin, että kuusi miljardia vuotta on kulunut 24 tunnissa.

Mielestäni Päivämiehen kirjoituksessa ei ollut mitään uutta luettavaa, koska siinä korostetaan Jumalaa luojana. On yhdentekevää, onko Jumala käyttänyt evoluutiota tehdessänsä maailman, mutta ilmeistä on mielestäni se, että sielu ei ole kehittynyt evoluutiolla, vaan se on asennettu ihmiseen hetkellä x.

On huomioitava, että Raamatussa on monia mahdottomia tapahtumia, kuten korpivaelluksen aikana tapahtuvia ihmeitä, meren väistyminen. Sitten Joona oli valaan vatsassa kolme vrk ja uskomme, että vaikka kyseessä oli vertaus, niin Joona myös konkreettisesti, aivan fyysisesti oli valaan vatsassa meren alla kolme vuorokautta. Tämähän on tieteellisesti mahdotonta.

Nooan arkista sanotaan, että kaikki eläinkunta ja ihmiskunta joka ei ollut arkissa, kuoli vedenpaisumuksen aikana. Tämä on arkeologisesti ja biologisesti mahdoton ajatus, mutta koska Raamatussa sanotaan että kaikki elävät olennot olivat arkissa, niin on täytynyt olla. Ensimmäisen maailman ihmisten eliniät ylsivät myös tuhannen vuoden kieppeille ennenkuin Jumala lyhensi ihmisen eliniän max 120:een vuoteen. Uskomme kuitenkin että VT:n alkupuolen ihmiset ovat eläneet sen verran kuin sinne kirjoitettu on, huomattavasti meitä kauemmin.

Mielestäni siis tuollaisia järjelle käsittämättömiä asioita on hyvin paljon ja sen vuoksi ne ovatkin uskon asioita. Omasta mielestäni luomiskertomus on oikeastaan "helpoin" selittää järjellisesti, jos ajattelee Jumalan lähinnä manipuloineen ajankulua ja tuntien pituutta. Nooan arkkia en itse pysty mitenkään selittämään, mutta tyydyn uskomaan sen mitä siitä on kirjoitettu.
Kunnes täyttyy halu hartain, tänne jääpi turmelus. Aukee kirkas kotiranta, loppumaton lohdutus.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2099
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja PJN2 » 10 Maalis 2012, 14:27

Ensin ihmettelin, että mitä Aromi itse ajattelee kirjoituksesta johon haluaa kommentteja. Mikä on motiivi tuoda se tänne. Minun mielestäni se on ihan hyvä, mutta kuitenkin ihan "normaali" kirjoitus, jollaisia on Päivämiehen varmaankin jokaisessa numerossa. En ymmärtänyt, mikä juuri tässä kirjoituksessa on se ns. punainen lanka, mikä tekee siitä erityisen.

Oma arvaukseni on, että kirjoitus herätti Aromissa samantapaisia spekulaatioita kuin minussakin. Kun nyt on monella suulla todistettu, ettei siinä mitään erityistä ollut, vaan samanlaisia artikkeleita voi lukea (lähes) jokaisesta Päivämiehen numerosta, voin vain todeta olleeni väärässä. Samassa harhassa näyttää kyllä olevan myös Ed Suominen (entinen LLC-jäsen), kuten aiemmasta lainauksestani ilmenee. Hänkin pitää kolumnin kreationismi-lausumaa ällistyttävänä (I’m stunned but happy…). Aromi voisi itse kommentoida, etten lausu hänestä väärää todistusta.

Nuuskun muut pohdinnat kuuluvat siihen ei-opilliseen alueeseen, josta uskovat voivat lausua hyvinkin erilaisia mielipiteitä. Tässä mielessä niihin ei tarvitsisi puuttua.

Pari tarkennusta kuitenkin kehitysopista, siis tämän ”maallisen” tieteen yleisesti hyväksymistä käsityksistä:
- Kehitysoppi ei väitä ihmisen kehittyneen mistään nykyisestä apinalajista, vaan että ihmisellä ja kaikilla nykyapinoilla on yhteinen kantamuoto.
- ”Puuttuvien renkaiden” ongelma (tai kvasiongelma) on varsin hyvää vauhtia selviämässä, ottaen huomioon fossiloitumistapahtuman harvinaisuus.
- Sielun evoluutiosta ei kehitysoppi sano mitään. Sen ilmestymisestä ihmiseen (milloin Jumala sen ihmiseen ”puhalsi”) voi kehitysopin kannalta ajatella miten tahtoo.

Totta on, että kristillisessä ajattelussa kuolematon sielu on juuri se tekijä, joka erottaa ihmisen eläimestä.
Mutta onko tietoisuus (siis tietoisuus ”itsestä”) sama kuin sielu? Näinhän nuuskukin sielun määrittelee. Kyllä näin on usein ajateltu: Ihmisellä on sielu ja siksi hän on tietoinen, mutta eläimellä ei ole sielua ja siksi se ei ole tietoinen.

Tietoisuuden tutkimusta varten on oma tieteenalansa, ns. kognitiotiede. Myös ”korkeammilla” eläimillä (esim. simpansseilla ja delfiineillä) näyttäisi olevan tietoisuus itsestään (esim. peilikokeet). Samaan tapaan on monet muutkin ihmisen ja eläimen määrittelyksi katsotut erot hävinneet (esim. työkalujen käyttö).

Oma vaatimaton mielipiteeni on, että tietoisuus ja sielu ovat eri asioita. Tietoisuutta voidaan tutkia ”maallisen” tieteen avulla, siinä ei ole uskonnollista ulottuvuutta. Sielu taas on puhtaasti teologinen käsite ja on oikein ajatella, että vain ihmisellä on sielu.

Mitä sitten pitäisi ajatella Joonasta valaskalan vatsassa tai Nooan arkista? Yleensä kai teologit pitävät näitä kertomuksia vertauskuvallisina ja ”teologisesti tosina”. Niissä on tärkeä sanoma Jumalan ja ihmisen välisestä suhteesta. Myös luomiskertomus on luettavissa samaan tapaan, jos niin halutaan. Nämä asiat kuuluvat uskon piiriin, eikä niitä tarvitse ”selittää järjellisesti”.

Jos nyt kuitenkin tuntee tarvetta järkeilemiseen, voi toki ajatella että ”Jumala on manipuloinut ajankulua ja tuntien pituutta”. Ei tämäkään kenestäkään harhaoppista tee.

Omasta mielestäni kuitenkin tuollaiset spekulaatiot ovat vaarallisen lähellä kreationistien kirjoituksia. Nuuskulle: Hyvä ettet paljon kirjoja lue, älä ainakaan lue kreationistien kirjoja! Pelkään, että et ole tarpeeksi vahva veli. ;)

Anteeksi nyt taas, nuusku! Ei noissa mietteissäsi mitään ”harhaoppista” ollut ja varmaan varoitteluni kreationismistakin olivat turhia. Tärkeintä on kuitenkin ymmärtää, että tämä keskustelu on ei-opillista - siis että erilaisilla mielipiteillämme ei ole pelastumisen kannalta mitään merkitystä. Tästä varmaan olemme samaa mieltä.
PJN2
perehtynyt
 
Viestit: 68
Liittynyt: 06 Marras 2011, 01:40

ViestiKirjoittaja PJN2 » 10 Maalis 2012, 20:15

Kirjoitustyyliini on pesiytynyt paha käenpoikanen: Ensin humoristiseksi tarkoitettu kärjistävä letkaus - ja heti anteeksipyyntö perään. Tämä on saattanut ärsyttää lukijoita, ainakin se on alkanut ärsyttää minua. Tätä pyydän nyt ihan oikeasti anteeksi, varsinkin nuuskulta ja Taavetilta.

Luin myös palstan säännöt ja tunsin piston sydämessäni. Vaikka en ehkä sääntöjen kirjainta olekaan rikkonut, eivät kirjoitukseni myöskään palstan hengen mukaisia ole olleet. Palsta on minunkin mielestäni syytä rauhoittaa lähinnä vanhoillislestadiolaisten vertaistukeen, jota ulkopuoliset eivät tule hämmentämään. Tällaisia palstoja ei muualta löydy.

Minullekin tämä palsta on avannut ainutlaatuisen mahdollisuuden tutustua autenttisten vl-uskovaisten ajatuksiin. Myös mittava vanhojen kirjoitusten arkisto on ollut minulle todellinen aarreaitta. Kaikesta tästä olen hyvin kiitollinen.

Tunnen, että on aika pysähtyä keräämään ja selkiyttämään ajatuksia. Bannaan siis itse itseni, ennen kuin muut ehtivät. En tarkoita tätä kirjoitustaukoa pysyväksi, vaan palaan kyllä jos jotain rakentavaa sanottavaa tulee mieleen.
PJN2
perehtynyt
 
Viestit: 68
Liittynyt: 06 Marras 2011, 01:40

ViestiKirjoittaja O.M » 24 Maalis 2012, 02:03

nuusku kirjoitti:Uskomme, että ihmistä ei eroita muista olennoista järki tai ulkomuoto, vaan sielu. Evoluutio ei ole synnyttänyt ihmiselle sielua kehittämällä sitä hiljallensa, vaan sielun asettaminen ihmiseen on täytynyt olla yksittäinen, kertahetkinen tapahtuma.


Olen pohdiskellut samaa. Jos Jumala tosiaan on luonut ihmisen evoluution kautta, niin millään ihmisen kantamuodolla ei kuitenkaan ole voinut olla sielua. Ihmisen kantamuotojen on täytynyt olla kaikesta huolimatta vain eläimiä. Älykkäitä eläimiä, mutta kuitenkin vain eläimiä.

nuusku kirjoitti:Minä käytän sielusta myös määritelmää "tietoisuus olemassa olostansa", yhdelläkään eläinlajilla ei sellaista ole olemassa.


Sielua käytetään runoudessa monenlaisissa merkityksissä, mm. mielen ja syvien tunteiden synonyymina. Esim. "sieluun sattuu" tarkoittaa suunnilleen, että "syvälle sisimpään sattuu". Siinä merkityksessä sitä käytetään ilmeisesti esim. seuraavassa raamatunkohdassa: "Kun katselen kaupunkini tytärten tuskaa, sieluuni koskee" (Valit. 3:51).

Ymmärtääkseni kristinuskossa sielu ei kuitenkaan ensisijaisesti tarkoita tunteita, mieltä eikä tietoisuutta. Sielu on lapsella jo äitinsä kohdussa. Tietoisuus omasta olemassaolosta sen sijaan muodostuu lapselle tavallisesti vasta 8-9 kuukauden iässä. Olen ymmärtänyt, että tietoisuuden muodostuminen liittyisi lapsen liikkumaan oppimiseen. Jostain olen lukenut, että ennen tietoisuuden muodostumista lapsi jollain epämääräisellä tavalla kuvittelisi itsensä osaksi äitiään. En osaa sanoa tällaisesta kuvitelmasta juuta enkä jaata. Iso peili asunnossa voi myös nopeuttaa lapsen tietoisuuden kehittymistä, mikäli omien lasteni kehitystä seuraamalla olen tehnyt oikeita johtopäätöksiä.

Raamattua lukemalla en ole täysin päässyt perille, mitä kaikkea sielu tarkoittaa. Joka tapauksessa sielu on eri kuin ruumis, eri kuin henki ja eri kuin mieli.

"Minun sieluni ja ruumiini kohottaa riemuhuudon, kun tulen elävän Jumalan eteen" (Ps. 84:2).
"Sinua minun sieluni yöllä janoaa, sinua minun henkeni etsii" (Jes. 26:9).
"Älkää pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin mutta eivät kykene tappamaan sielua. Pelätkää sen sijaan häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin." (Matt. 10:28.)
"Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi ja koko voimallasi" (Mark. 12:30).
"Itse rauhan Jumala pyhittäköön teidät kokonaan ja varjelkoon koko olemuksenne, teidän henkenne, sielunne ja ruumiinne, niin että olette nuhteettomat Herramme Jeesuksen Kristuksen tullessa" (1. Tess. 5:23).
"Jumalan sana on elävä ja väkevä. Se on terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka, se iskee syvään ja viiltää halki sielun ja hengen, nivelet ja luiden ytimet, se paljastaa sisimmät aikeemme ja ajatuksemme." (Hepr. 4:12.)

PJN2 kirjoitti:Totta on, että kristillisessä ajattelussa kuolematon sielu on juuri se tekijä, joka erottaa ihmisen eläimestä.


Sielun kuolemattomuudesta on kuitenkin kristinuskossa eriäviä näkemyksiä. Jos oikein muistan, tunnustuskirjoissamme sielua ei pidettäisi kuolemattomana. Toisaalta esim. lukuisissa virsissä puhutaan kuolemattomasta sielusta. Jeesuksen sanat "jotka tappavat ruumiin mutta eivät kykene tappamaan sielua" voisivat viitata kuolemattomaan sieluun. Myös vanhan käännöksen "sielujen tallella pitäminen" voisi viitata kuolemattomaan sieluun: "Mutta emme ole ne, jotka meitämme kadotukseen vältämme, vaan jotka uskomme sielun tallella pitämiseen" (Hepr. 10:39). Voi se tosin olla käännöskukkanenkin. Uudemmat käännökset puhuvat sielun pelastuksesta. Myös yhteydenotto kuolleeseen Samueliin, jonka Saul teki noidan avulla, voisi viitata tallelle pantuun kuolemattomaan sieluun: "Samuel sanoi Saulille: "Miksi häiritsit minua ja kutsuit minut esiin?"" (1. Sam. 28:15.)

En sano sielun kuolevaisuudesta tai kuolemattomuudesta mitään varmaa. Kukaan ei ole tullut kuolemansa jälkeen henkilökohtaisesti kertomaan minulle, miten asia on.

PJN2 kirjoitti:Olen aina pitänyt hyvin positiivisena vl-liikkeen yleistä myönteistä suhtautumista tieteeseen ja erityisesti sen neutraalia suhdetta kehitysoppiin.


SRK:n entinen puheenjohtaja Erkki Reinikainen katsoi muistaakseni kirjassa Näin on kirjoitettu, että luomisjaksot voidaan ymmärtää pitemmiksi ajanjaksoiksi kuin 24 tunnin vuorokausiksi. Reinikainen kuitenkin torjui käsityksen evoluutiosta Jumalan luomistapana. Minulla ei ole kirjaa nyt kirjahyllyssä, joten en voi muistikuvaani saman tien tarkistaa. Myönnän olevani tässä kysymyksessä Reinikaista liberaalimpi, koska pidän evoluutiota Jumalan mahdollisena luomistapana. Keskeistä on nähdäkseni se, että uskotaan Jumalan olevan maailman ja maailmankaikkeuden luoja. Luomistyönsä Jumala teki kuudessa Jumalan päivässä. Vl:issa on kieltämättä sekä nuoreen maahan (6000 vuotta) uskovia että vanhempaan maahan uskovia sekä asiaa tyystin yhdentekevänä pitäviä.

PJN2 kirjoitti:Luin myös palstan säännöt ja tunsin piston sydämessäni. Vaikka en ehkä sääntöjen kirjainta olekaan rikkonut, eivät kirjoitukseni myöskään palstan hengen mukaisia ole olleet. Palsta on minunkin mielestäni syytä rauhoittaa lähinnä vanhoillislestadiolaisten vertaistukeen, jota ulkopuoliset eivät tule hämmentämään. Tällaisia palstoja ei muualta löydy.


Totean näkemyksenäni, että en ole kokenut kirjoituksiasi hyökkääviksi. Toki näytelmäkäsikirjoituksessasi sympatiasi on selvästi ekumeenikon puolella, mutta olkoon niin. Pääosin viesteistäsi on välittynyt vanhoillislestadiolaisuudesta tiedollisella tasolla aidosti kiinnostuneen ihmisen vaikutelma. Parasta olisi, jos olisit kiinnostunut vanhoillislestadiolaisuudesta parannuksenteko mielessä. Tyydyn siihen, että Jumala tekee mahdollista herättävää työtään omaa tahtiaan. Tiedän, että ihmisiä on tullut Jumalan valtakuntaan niin, että ensin on kiinnostuttu tiedollisessa merkityksestä herätysliikkeestä nimeltä vanhoillislestadiolaisuus. Sitten onkin havaittu, että noilla ihmisillä on sielunrauha, josta on haluttu päästä osalliseksi.

Mielestäni olet edelleen tervetullut keskustelemaan vanhoillislestadiolaisuudesta Vl-foorumiin.
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3620
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja mies » 03 Huhti 2013, 12:59

nuusku kirjoitti:Ensimmäisen maailman ihmisten eliniät ylsivät myös tuhannen vuoden kieppeille ennenkuin Jumala lyhensi ihmisen eliniän max 120:een vuoteen. Uskomme kuitenkin että VT:n alkupuolen ihmiset ovat eläneet sen verran kuin sinne kirjoitettu on, huomattavasti meitä kauemmin.


Satuin tässä hakemaan tuolla 120 vuodella, ja mitä siitä sanotaan. Ainakin kirjoituksista voi lukea niinkuin Martti Lutherkin on asiasta kertonut:

http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewto ... hlight=120
"IHMISKUNNALLE ANNETTIIN KUITENKIN PARANNUKSEN AIKAA 120 VUOTTA. NOA RAKENSI ARKKIA JA SAARNASI PARANNUSTA. NIIN KUITENKIN KÄVI, ETTÄ SANKARIT EIVÄT TEHNEET PARANNNUSTA, EIKÄ HEIDÄN LAPSIAAN LÖYDETTY PELASTUKSEN ARKISTA."

http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewto ... hlight=120
"Nooa oli saarnannut parannussaarnaa 120 vuotta."


Martin Luther, commentary on Genesis:

Time given to the first world for repentance.
a. We are not to understand the 120 years as the period of a man's life

79. The added clause, "yet shall his days be a hundred and twenty years," Jerome affirms must not be understood as referring to the years of human life, nor to the age of individual men; for it is certain that after the flood many exceeded the two hundredth year. If you refer it to the years allotted to individuals, the promise would be that individuals should complete so many years, which, however, is false. Therefore he speaks of the time conceded to the world for repentance until the flood should arrive.

<- vapaasti suomennettuna ->

Aika, joka annettiin ensimmäisen maailman parannuksentekoon.
a. Meidän ei tule ymmärtää, että 120 vuotta olisi ihmisen elinikä

Klausaali "ja pitää hänen päivänsä olemaan sata ja kaksikymmentä vuotta", Jerome myöntää ettei pidä ymmärtää tätä ihmisen elinikään, eikä yksilön ikään; on selvää että tulvan jälkeen monet elivät yli 120 vuotiaaksi. Jos viittaat tällä vuosiin henkilölle, lupaus olisi että yksilöiden pitäisi elää näin pitkään, joka, kuitenkaan ei ole totta. Täten hän puhuu ajasta joka myönnettiin maailmalle parannuksen tekoa varten kunnes tulva tulisi.


Joten kummatkin ovat yhtäläisesti totta, mutta 1933/38 ehkä informatiivisempi:

3. Silloin Herra sanoi: "Minun Henkeni ei ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta." (1.Moos.6 1933/38)

3 Herra sanoi: "Minä en anna elämän hengen asua ihmisessä miten kauan tahansa. Ihminen on lihaa, heikko ja katoavainen. Olkoon siis hänen elinikänsä enintään satakaksikymmentä vuotta." (1.Moos.6 1992)
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1265
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00


Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron