VL-FOORUMI

Keskustelupalsta vanhoillislestadiolaisille ja uskostamme kiinnostuneille. Ylläpitäjinä vanhoillislestadiolaisia yksityishenkilöitä.
Tänään on 18 Marras 2018, 04:39

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 20 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 24 Syys 2013, 11:32 
Poissa
kiinnostunut

Liittynyt: 02 Syys 2012, 16:10
Viestit: 1
Onko Raamatun mukaan ollut dinosauruksia olemassa? Olen joskus lukenut tai kuullut, että joitakin isoja eläimiä on ollut olemassa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 25 Syys 2013, 23:08 
Poissa
vakiintunut

Liittynyt: 08 Touko 2007, 22:53
Viestit: 116
Jobin kirjassa luvuissa 40 ja 41 puhutaan Leviatanista ja Behemotista, jotka voivat olla niitä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 27 Heinä 2014, 18:22 
Poissa
Aurinkotuuli

Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00
Viestit: 1212
Mielessäni kävi, että onkohan dinoja koskaan edes ollutkaan? Nyt on ollut juttua, että dinojen fossiileista on löytynyt pehmeää kudosta (soft tissue), joka tarkoittaisi, että dinot olisivatkin vain tuhansia - ei miljoonia vuotta vanhoja.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 25 Tammi 2017, 09:59 
Poissa
Aurinkotuuli

Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00
Viestit: 1212
Jos googlailee "dinosaur hoax", löytyy paljon evidenssiä siitä, ettei dinoja koskaan ollutkaan. Ns. vastaväitteet dinoja vastaan vaikuttavat järkeviltä:

Ennen 1800-lukua dinoja ei kukaan ollut havainnut, vaikka paljon maata oli asuttu. Yhtäkkiä asiasta leivän tienaavat tiedemiehet tekivät "löytöjä", muttei kukaan maanomistaja, maanviljelijä, rakentaja, luonnossa liikkuva yms niitä löytäneet, jotka siis ennemmin olisivat niitä löytäneet.

Yksi syy myös on, ettei ne fysikaalisesti ole mahdollisia olentoja. Esimerkiksi T-Rex:n häntä on paljon kevyempi kuin etuosa, tehden fysiikan mahdottomaksi (paino / vastapaino). Lisäksi niiden luiden rakenne ei kestäisi edes niiden omapainoa, vaan murtuisi äkkiä.

Eräs syy myöskin on, että elefantti syö 16-18 tuntia päivässä elääkseen. Brontosaurus (kasvissyöjä?) on 5-10 kertaa suurempi kuin elefantti joten sen pitäisi syödä 90-180 tuntia päivässä (ruuan saanti tasavauhdilla). Mutta kun on vain 24 tuntia päivässä.

Kaikki asiat huomioonottaen, on syytä pitää sellainen ajatus mielessä, ettei dinoja koskaan ollutkaan. Totta puhuen itse ajattelen, ettei niitä koskaan ole ollutkaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 26 Tammi 2017, 16:19 
Poissa
tutustunut
Avatar

Liittynyt: 05 Touko 2016, 15:50
Viestit: 38
Behemot tarkoittaa valtavan suurta eläintä.
Jobin kirjassa on kuvaus tästä eläimestä,
jonka Jumala sanoo olevan luomistöidensä esikoinen.

(Job 40) Herran sanat, jotka Job kirjoitti:
Katso Behemotia, jonka minä loin niinkuin sinutkin;
se syö ruohoa niinkuin raavas.
Katso, sen voima on lanteissa, sen väkevyys vatsalihaksissa.
Se ojentaa jäykäksi häntänsä kuin setripuun,
sen reisijänteet ovat lujiksi punotut.
Sen luut ovat niinkuin vaskiputket,
sen nikamat niinkuin raudasta taotut.
Se on Jumalan töiden esikoinen;
sen luoja ojentaa sille miekan.
Sille kantavat satonsa vuoret,
joilla kaikki metsän eläimet leikitsevät.


Bəhēmôth on monikkomuoto eläintä tarkoittavasta sanasta bəhēmāh.
Monikollinen ilmaisu kuvaa eläimen valtavuutta.

Jumalan antama tarkka kuvaus tuosta eläimestä osoittaa,
että se on sellainen eläin,
kuin tiedämme dinosaurustenkin olleen.

Erityisen tarkka yksityiskohta on maininta punotuista jänteistä.
Alkutekstin ilmaisu p̄aḥăḏāw
on käännetty erilaisilla käännösvastineilla.
Esimerkiksi thighs, stones, haunches.
Suomennoksissa puhutaan reisijänteistä.
Mutta alkutekstin ilmaisu voidaan kääntää
lantion seudussa oleviksi jänteiksi.

Eräillä dinosauruksilla oli lanteenseudusta alkaen
erikoisrakenteisten selkänikamien yläosassa
luisia ristikkäin olevia jänteitä
ulottuen lannerangan molemmin puolin jonkin matkaa.
Tämä erikoisrakenne mahdollisti
valtavan painavan ja pitkän hännän liikuttelun.

Raamatussa oleva maininta setripuumaisesta hännästä,
ja heti sen perässä oleva maininta punotuista jänteistä
liittyvät siis yhteen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 26 Tammi 2017, 19:36 
Poissa
Aurinkotuuli

Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00
Viestit: 1212
Jos Jobin kirjan 1992 kr mukainen 'virtahepo' olisi dino, niin niitä olisi kaiketi ollut Jobin aikana. Tällöin niistä olisi enempi evidenssiä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 27 Tammi 2017, 12:26 
Poissa
tutustunut
Avatar

Liittynyt: 05 Touko 2016, 15:50
Viestit: 38
mies kirjoitti:
Jos Jobin kirjan 1992 kr mukainen 'virtahepo' olisi dino, niin niitä olisi kaiketi ollut Jobin aikana. Tällöin niistä olisi enempi evidenssiä.


Virtahepoon tuo kuvaus ei sovi kyllä mistään kohtaa.
Tarkastelun voisi aloittaa vaikka setripuumaisesta hännästä.

Mitä tulee tuohon aikatauluun,
niin Jumalahan heittää Jobin silmien eteen skreenille
tapahtumat maailman luomisesta lähtien.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 27 Tammi 2017, 15:06 
Poissa
Aurinkotuuli

Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00
Viestit: 1212
kalamos kirjoitti:
Virtahepoon tuo kuvaus ei sovi kyllä mistään kohtaa.
Tarkastelun voisi aloittaa vaikka setripuumaisesta hännästä.

Mitä tulee tuohon aikatauluun,
niin Jumalahan heittää Jobin silmien eteen skreenille
tapahtumat maailman luomisesta lähtien.

Biblia,KJV: Job.40 kirjoitti:
15 ( 40:10) Katso nyt Behemotia, jonka minä sinun vierees tehnyt olen, joka syö heiniä niinkuin härkä.
15 Behold now behemoth, which I made with thee;


Luther ja Gregory Suuri katsovat Behemothin kuvaavan sielunvihollista. Erityisesti Biblia ja KJV ajavat tähän suuntaan, "sinun vierees tehnyt olen" ja "which I made with thee". Alla heidän ajatteluaan asiasta:
Martin Luther: Table Talk kirjoitti:
DCXXIII.

In Job are two chapters (xl. and xli.) concerning Behemoth the whale, before whom no man is in safety. "Wilt thou (saith the text) draw leviathan out with a hook? Will he make many supplications unto thee? Will he speak soft words unto thee?" These are images and figures whereby the devil is signified.

Martin Luther: Commentary on the Epistle to the Galatians kirjoitti:
It goes to show that our doctrine is of God, else "behemoth would lie under shady trees, in the covert of the reed, and fens." The fact that he is again walking about as a roaring lion to stir up riots and disorders is a sure sign that he has begun to feel the effect of our preaching.


Gregory the Great: AN EXPOSITION ON THE BOOK OF BLESSED JOB, Volume III kirjoitti:
Ver. 10. Behold Behemoth, which I made with thee. [E.V. 15]

16. Whom does He suggest, under the name ‘Behemoth,’ except the ancient enemy? which being interpreted from the Hebrew word, means ‘Animal’ in the Latin tongue. For when his malice is added below, his person is plainly pointed out. But since it is written of God that He made all things together, why does He declare that He made this animal at the same time with man, when it is plain that He made all things at once?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 30 Tammi 2017, 09:13 
Poissa
tosi ahkera
Avatar

Liittynyt: 04 Kesä 2011, 00:46
Viestit: 522
Erittäin mielenkiintoista keskustelua. En yritä arvata, mikä eläin behemoth on, mutta arvaan, että ajallisen olennon lisäksi se kuvaa hengellistä vihollista.

_________________
Ilpo


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 30 Tammi 2017, 12:40 
Poissa
tutustunut
Avatar

Liittynyt: 05 Touko 2016, 15:50
Viestit: 38
Behemot ei ollut kenenkään vihollinen.
Se söi ruohoa niinkuin raavas.
Eläimet eivät syöneet toisiaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 30 Tammi 2017, 15:21 
Poissa
Aurinkotuuli

Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00
Viestit: 1212
kalamos kirjoitti:
Behemot ei ollut kenenkään vihollinen.
Se söi ruohoa niinkuin raavas.
Eläimet eivät syöneet toisiaan.

Samainen Gregory viittaa Jes.40:seen, ko. Jobin kirjan ruokavalioon viitaten:
1992: Jes.40 kirjoitti:
7 Ruoho kuivuu, kukka lakastuu,
kun Herran henkäys koskettaa sitä.
Niin! Ruohoa ovat ihmiset.
8 Ruoho kuivuu, kukka lakastuu, mutta meidän Jumalamme sana pysyy iäti.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 31 Tammi 2017, 08:58 
Poissa
tutustunut
Avatar

Liittynyt: 05 Touko 2016, 15:50
Viestit: 38
mies kirjoitti:
kalamos kirjoitti:
Behemot ei ollut kenenkään vihollinen.
Se söi ruohoa niinkuin raavas.
Eläimet eivät syöneet toisiaan.

Samainen Gregory viittaa Jes.40:seen, ko. Jobin kirjan ruokavalioon viitaten:
1992: Jes.40 kirjoitti:
7 Ruoho kuivuu, kukka lakastuu,
kun Herran henkäys koskettaa sitä.
Niin! Ruohoa ovat ihmiset.
8 Ruoho kuivuu, kukka lakastuu, mutta meidän Jumalamme sana pysyy iäti.


Niin.
Minun nimimerkkinihän on kalamos

Mutta ymmärrät kai sen,
että behemot ei syönyt ihmisiä eikä eläimiä.
Se söi ruohoa niinkuin raavas.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 31 Tammi 2017, 15:42 
Poissa
Aurinkotuuli

Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00
Viestit: 1212
kalamos kirjoitti:
Mutta ymmärrät kai sen,
että behemot ei syönyt ihmisiä eikä eläimiä.
Se söi ruohoa niinkuin raavas.


Nebukadnessar, jossa on myös kuva paholaisesta, söi ruohoa kuin härät, kun hänet ajettiin pois valtakunnastaan määräajaksi; paholainen syöstiin maahan. Gregory jatkaa: "But what is signified by the words hay, and straw, except the life of the carnal?", eli ruoho merkitsee maallista elämää.

Hes.37:ssa on paljon luita, joihin kasvaa liha, jänteet ja nahka. Mihin katosivat liha ja nahka?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 31 Tammi 2017, 18:09 
Poissa
tutustunut
Avatar

Liittynyt: 05 Touko 2016, 15:50
Viestit: 38
mies kirjoitti:
kalamos kirjoitti:
Mutta ymmärrät kai sen,
että behemot ei syönyt ihmisiä eikä eläimiä.
Se söi ruohoa niinkuin raavas.


Nebukadnessar, jossa on myös kuva paholaisesta, söi ruohoa kuin härät, kun hänet ajettiin pois valtakunnastaan määräajaksi; paholainen syöstiin maahan. Gregory jatkaa: "But what is signified by the words hay, and straw, except the life of the carnal?", eli ruoho merkitsee maallista elämää.

Hes.37:ssa on paljon luita, joihin kasvaa liha, jänteet ja nahka. Mihin katosivat liha ja nahka?


Tarkoitatko, että ruohon syöminen on paha asia?
Olivatko esimerkiksi kaikki ihmisen hallintaan
annetun luomakunnan eläimet sitten pahoja,
kun kaikille Jumala antoi alunperin vain ruohot ravinnoksi?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 31 Tammi 2017, 21:30 
Poissa
Aurinkotuuli

Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00
Viestit: 1212
En toki tarkoita että literaali ruohon syöminen on pahasta. On kahdenlaista ravintoa, katoavaista ja katoamatonta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 01 Helmi 2017, 02:06 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33
Viestit: 1996
En ollut koskaan kuullutkaan Behemotista ja Leviatanista. Mielenkiintoista tietoa. Mutta eikö kontekstiin liitettynä Jumala selvästi vaikuta puhuvan jostain todella olemassaolevasta tai -olleesta eläimestä? Luvussa 39 hän puhuu vuohista ja heinäsirkoista. Voivathan ne eläimet samalla olla vertauskuvia, mutta ei voi välttyä käsitykseltä, että Jumalan kuvailemat eläimet silloin myös sellaisinaan olivat olemassa, mitä eläimiä ne sitten lienevätkin.

_________________
Kunnes täyttyy halu hartain, tänne jääpi turmelus. Aukee kirkas kotiranta, loppumaton lohdutus.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 01 Helmi 2017, 09:29 
Poissa
Aurinkotuuli

Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00
Viestit: 1212
nuusku kirjoitti:
En ollut koskaan kuullutkaan Behemotista ja Leviatanista. Mielenkiintoista tietoa. Mutta eikö kontekstiin liitettynä Jumala selvästi vaikuta puhuvan jostain todella olemassaolevasta tai -olleesta eläimestä?


Behemoth = Virtahepo (KR 1992)
Leviathan = Krokotiili (KR 1992)

Yleensä ottaen Behemothia on arvottu Norsun, Virtahevon ja Krokotiilin välillä.

There is one passage in the description of the Behemoth
which requires a few words of explanation : “ He moveth his
tail like a cedar ” (v. 17).

Bible Animals kirjoitti:
Several commentators have imagined that this expression
shows that the Behemoth must have been an animal which had
a very long and powerful tail, and have adduced the passage as a
proof that the crocodile was the animal that was signified by
the Behemoth. Others, again, have shifted the position of the
tail, and, by rendering it as the “ proboscis,” have identified the
Behemoth with the elephant. There is, however, no necessity
for straining the interpretation, the passage evidently signifying
that the member in question is stiff and inflexible as the cedar-
stem.

Aiheesta luettavaa:
https://archive.org/stream/b24861157#page/n388/mode/1up


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 01 Helmi 2017, 11:07 
Poissa
tutustunut
Avatar

Liittynyt: 05 Touko 2016, 15:50
Viestit: 38
Ei krokotiili syö ruohoa kuin raavas.
Ei elefantin tai virtahevon häntä ole kuin setripuu.

Jumalan antama tarkka kuvaus behemotista
hypertarkkoine yksityiskohtineen
ovat täysin selvä kuvaus eräistä hirmuliskoista.

Mutta ei noita hirmuliskoja
ole ollut maan päällä ihmisen aikana.

Siis nuo hirmuliskot, samoinkuin esimerkiksi suuret lentoliskot,
eivät kuulu siihen eläinkuntaan,
jonka Jumala loi viidentenä ja kuudentena päivänä.
Siis ihmisen hallintaan annettuun eläinkuntaan ne eivät kuuluneet.
Tämä asia käy ilmi Raamatusta monestakin kohtaa,
muun muassa siitä, mitä Jumala sanoi Nooalle ennen vedenpaisumusta.

Mutta kun Jumala keskusteli Jobin kanssa,
niin silloinhan Jumala kuvaa paitsi noita hirmuliskoja,
myös tapahtumia aivan maailman perustamisesta asti.

Siis tuossa Jumalan ja Jobin välisessä keskustelussa
ei ole tilanne, jossa Jumala osoittaisi sormella jotakin eläintä,
joka olisi jossain siinä heidän lähellään,
ja sanoisi, katsopa tätä veitikkaa.

Ei. Jumala pitää esitelmää esihistoriallisista tapahtumista,
ja kiinnittää Jobin huomion siihen eläimeen,
joka on Jumalan luomistöiden esikoinen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 16 Huhti 2017, 15:38 
Poissa
perehtynyt

Liittynyt: 15 Marras 2008, 18:18
Viestit: 81
Jumala loi niin dinosaurukset kuin ihmisetkin n. 6.000 vuotta sitten. Raamattu ja kokeellinen tiede pitävät tämän osalta yhtä. Ikävä kyllä myös osa kristikunnasta on mennyt vipuun ja omaksunut evoluutiouskonnon sadun vähittäisestä kehityksestä vuosimiljoonien aikana. Tätä uskontoa saa suoltaa joka tuutista, elävää kristillisyyttä ei saisi pitää esillä ollenkaan. Valitettavasti etenkin lapsille syötetään tätä puppua miljoonia vuosia vanhasta eläinkunnasta monen monissa kirjoissa ja "opetus"filmeissä. Dinosaurukset ovat yksi vankimpia todisteita kreationismin, ei evoluution puolesta.
Tässä vain muutamia argumentteja:
1) Dinosaurusten fossiilit eivät ole kaikki ehtineet edes kivettyä. Niistä on löydetty valkuaista, pehmytkudosta, verisoluja, hemoglobiinia ja verisuonia. Nämä eivät voi säilyä miljoonia, vaan tuhansia vuosia. Nämä sekä valtava määrä muitakin fossiileja kertoo hyvin nopeasta mullistuksesta - eli vedenpaisumuksesta n. 4.500 vuotta sitten. Sukupuuttoon ne eivät kuitenkaan kuolleet silloin, vaan Nooa otti arkkiin pariskunnan kutakin lajityyppiä (poikasina), ja vedenpaisumuksen jälkeen ne levisivät uudelleen eri puolille maapalloa. Sepitelmä Aadamia edeltäneestä eläinmaailmasta on kestämätön. Kun Jumala oli luonut maailman, se oli ”erittäin hyvä”. Siinä maailmassa ei ollut sairautta, kuolemaa eikä rappeutumista ennen kuin ihminen lankesi syntiin. Fossiloituneista dinosauruksista on löydetty merkkejä myös esim. syöpäsairauksista.
2) Jobin kirjan Behemotin kuvausta on todella vaikea liittää mihinkään muuhun eläimeen. Jäykkä, setripuumainen häntä, lujiksi punotut reisijänteet, kuin raudasta taotut nikamat – nämä kaikki sopivat dinosaurukseen, mutta eivät virtahepoon.
3) Sauruksia on ollut olemassa vielä varhaiskeskiajalla. Katselkaapa vaikka kuvia Pyhästä Yrjöstä tappamassa lohikäärmettä! Nämä "lohikäärmeet" olivat yhdenlaisia hirmuliskoja.
Näitä lohikäärmeiden kuvauksia on runsaasti samalta aikakaudelta, ja ne ovat hyvinkin samankaltaisia Euroopasta Kauko-Itään asti (mm. muoto, piikit, pitkä häntä). Ne sopivat fossiiliaineiston perusteella laadittuihin rekonstruktioihin.
Elämme ajassa, jossa kristittyjä haastetaan yhä useammin, ja siihen on hyvä varustautua.Suomessa kreationistitiedemiesten yhteisö on pieni, muttei kansainvälisesti (vaikka heidät pyritäänkin vaientamaan). Julkaisuja on runsaasti. Voisin suositella kotimaisista esim. Pekka Reinikaisen, Tapio Puolimatkan ja Mikko Tuulirannan kirjoja. Näillä on dinosauruksista temaattisia esityksiä, paitsi kirjoina, myös internetissä. Niin, ja aivan erinomainen on tämä uutuuskirja "Kysymyksiä ja vastauksia luomisesta" (Batten-Catchpoole-Sarfati-Wieland).


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Dinosaurukset
ViestiLähetetty: 17 Huhti 2017, 08:34 
Poissa
tutustunut
Avatar

Liittynyt: 05 Touko 2016, 15:50
Viestit: 38
Todettakoon nyt ihan varmuuden vuoksi,
että minä en usko evoluutioon.

Jumala loi ihmisen hallintaan annetun luomakunnan
samana päivänä kuin ihmisenkin.
Tosin meressä elävät olennot ja siivekkäät jo edellisenä päivänä.

Behemot ei kuulu tuohon sarjaan. Se on Jumalan töiden esikoinen.
Se ei siis kuulu siihen luomakuntaan,
jonka Jumala loi ihmisen hallintaan.
Aadam ei koskaan ollut nähnyt behemotia eli dinosaurusta.

Tuollaista eläintä ei siis ollut myöskään Nooan aikana.
Jos olisi ollut, niin Jumala olisi antanut Nooalle mahdottoman tehtävän
säilyttää ne hengissä kanssaan.

Nimittäin hirmuliskot samoinkuin esimerkiksi suuret lentoliskot
eivät voi elää niissä olosuhteissa,
jotka maan päällä vallitsivat ja yhä vallitsevat
nyt vedenpaisumuksen jälkeen.

Olosuhteet ovat nyt todellakin aivan erilaiset kuin hirmuliskojen aikaan.
Jos Nooan arkista olisi astunut ulos esimerkiksi lentoliskoja,
niin ne eivät koskaan olisi enää arkista ulos astuttuaan
kyenneet nousemaan ilmaan. Ne eivät olisi säilyneet hengissä.
Sama koskee dinosauruksia.
Niitä Nooa ei olisi voinut säilyttää kanssaan hengissä.

Mutta kaikkia niitä eläimiä,
mitä maan päällä oli ennen vedenpaisumusta,
Nooa otti arkkiinsa, ja säilytti ne näin kanssaan hengissä uuteen alkuun.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 20 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
cron
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Tämäkin on ilmainen foorumi, jonka tarjoaa munfoorumi.com

Ilmoita asiaton sisältö

Muuta yksityisyysasetuksia