VL-FOORUMI

Minulle on lähetetty seuraava viesti yksityispostina. Kun kysyin, miksi juuri minulle, kirjoittaja sanoi, ettei osaa käyttää foorumia. Lupasin laittaa viestin julkselle puolelle ja hän ilahtui siitä. En kerro nimimerkkiä, mutta sanon, ettei ole vakiokirjoittelijoita. Tässä on viesti.

Jt!

Nyt ois tarpeen keskustella mieltä todella painavasta asiasta. En tosiaan salaa että mieltäni painaa / on painanut Pyhän Hengen armolahjoiksi kutsuttavat yliluonnolliset tapahtumat. Näistähän on ilm ollut tällä palstalla puhetta mutta asia häiritsee silti.

Ihmetyttää toisinaan että miksi kristillisyydessämme ei juuri käsitellä esim. Ihmeparantumis ym. Ihmeisiin lukeutuvia asioita. Raamattu kuitenkin puhuu näistä selvästi. Johtuuko se siitä että sitä mahdollisesti???(kenen luvalla) pidetään humpuukina. Onko omaa kuvitelmaani jos epäilen monen meikäläisen suhtatuvan epäilyksellä yliluonnollisiin tapahtumiin. Raamattu kertoo että osa saa lahjan julistaa osa kuunnella, osa parantaa ajallisia tauteja, osa profetoida ja osa puhua kielillä ym ym. Muistaakseni Jeesus sanoo että nämä merkit seuraavat niitä jotka uskovat...

Kuitenkin moni väittää em. ihmeitä tapahtuvan tässäkin ajassa.

Toinen asia että millä perusteella su päivää pidetään pyhäpäivänä vaikka Jeesus ja alkuseurakuntalaiset pitivät la pyhäpäivänä. Katsoin googlesta em. asiaa ja siellä puhuttiin että joskus 300 tai 400 luvulla joku piispa muutti pyhäpäivän silloiseen pakanalliseen rooman juhlapäiviin paremmin sopivaksi. Iso osa kristityistä hyväksyi tämän muttei kuitenkaan kaikki. Kumpi porukka mahtoi tehdä oikein. Jeesushan totesi että Laista ja opista ei katoa yksikään piirto. Lisäksi Jeesus totesi opetuslapsille että se mitä fariseukset opettavat pitäkää muttei kuten he koska he vain puhuivat eivätkä seisoneet oikeasti sanojensa takana.

Mielestäni aika puhuttelevua topiceja nuo em. Pistää meinaan miettimään ett kuka oikeasti pääsee taivaaseen.

En malta olla kyynelsilmin pikkuisen ehkä jopa kiukutellen toteamassa että oispa meijänkin aikana niinkuin Paavalille kävi että itse Jeesus taivaasta äänellisesti sanoisi itsekullekin mihin "joukkoon" niistä tuhansista pitää mennä jos haluaa tänä aikana pelastua elikkä missä juuri tällä hetkellä on elävä henki.

Jrt

Ja auttakaahan poikaa mäessä

Nyt ois tarpeen keskustella mieltä todella painavasta asiasta. En tosiaan salaa että mieltäni painaa / on painanut Pyhän Hengen armolahjoiksi kutsuttavat yliluonnolliset tapahtumat. Näistähän on ilm ollut tällä palstalla puhetta mutta asia häiritsee silti.

En ymmärrä, miten foorumin käyttö voi olla niin vaikeaa, ettei ole voinut jo tuossa vaiheessa ottaa osaa keskusteluun. No, se on minun ajatukseni vain. Tervetuloa nyt keskustelemaan!

Humilton kirjoitti:

Nyt ois tarpeen keskustella mieltä todella painavasta asiasta. En tosiaan salaa että mieltäni painaa / on painanut Pyhän Hengen armolahjoiksi kutsuttavat yliluonnolliset tapahtumat. Näistähän on ilm ollut tällä palstalla puhetta mutta asia häiritsee silti.

En ymmärrä, miten foorumin käyttö voi olla niin vaikeaa, ettei ole voinut jo tuossa vaiheessa ottaa osaa keskusteluun. No, se on minun ajatukseni vain. Tervetuloa nyt keskustelemaan!

En minäkään usko keskusteluviestin kirjoittamista ja lähettämistä vaikeammaksi kuin yksityisen viestin kirjoittamista ja lähettämistä, samalla tavallahan ne molemmat toimivat. Oletankin taustalla olevan arkuus, varsinkin jos kyseessä on nuori tai muuten foorumeita vähän käyttänyt henkilö. Sen arkuuden muistan omasta kokemuksestanikin, enkä ole arkuudesta päässyt eroon vieläkään.
Kieltämättä kysytystä aiheesta keskustellaan kristillisyydessä vähän, mutta muistan kyllä siitä keskustellun niiden 60 vuoden aikana, myös skannaamissani tai muuten lukemissani artikkeleissa on asia ollut esillä. Keskustelun vähäisyys johtunee siitä, etteivät ne sittenkään ole kristillisyyden keskeisiä asioita eivätkä ole monelle nousseet kysymyksiä aiheuttaviksi asioiksi.
On niistä silti keskusteltu tälläkin foorumilla, muistan ainakin otsikon: "Armolahjat lestadiolaisuudessa."
viewtopic.php?f=18&t=2105&p=26794&hilit=armolahjat#p26794
Foorumin hakutoiminnolla löytyi toista sivua viestivihjeitä, eräs niistä on Kullervo Hulkon raamattutunti vuonna 1959.
viewtopic.php?f=18&t=4423&p=55638#p55638

Foorumin haku löytyy viestien yläpuolelta kohdasta Etsi.

Tietyt lahkot ovat hiukan lain alle menneet, kun "Sapatti on ihmistä varten eikä ihminen sapattia varten". Niistä voi lukea mm. täältä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sabbath_i ... y_churches
Muuan mies, Herbert Armstrong, koki aikanansa etsikkoaikaa. Juuri tuon "sapatti lauantaina" ajatuksen mukaan hän liittyi The Church of God (Seventh Day) liikkeeseen, en tiedä kävikö hän vanhoillislestadiolaisten seuroissa koskaan, vaikka useissa lahkojen tilaisuuksissa kävikin. Yhtenä edellytyksenä oli, että uskonnon piti pitää "sapatti lauantaina". Kuitenkaan uusi vuosi ei heillä ala niinkuin Juutalaisessa kalenterissa, nisan (nissan) kuussa, eli noin maaliskuussa.

Riemuvuosi alkoi Jeesuksen aikoihin ja se jatkuu aina maailman loppuun asti; "tuona sovituspäivänä soikoot torvet kaikkialla maassanne" (3.Moos.25), eli evankeliumin torvet soivat tänäkin päivänä. Jeesus oli lain loppu, eikä vanhan liiton seremonialaitkaan ole enää voimassa. Juutalaiset erehtyivät myös 3.Moos.11:ssä mm. luullen sitä kirjaimelliseksi sianlihansyönnin kielloksi. Kuitenkin esim. Barnabaan epistolassa kerrotaan kuinka tuo lain kohta on hengellinen, ei kirjaimellinen. Mikä sitten on hengellinen, mikä kirjaimellinen (kuten 10 käskyä), mikä täytetty (ympärileikkaus, seremonialait), mitä tulee noudattaa mitä ei, on yksin Pyhän Hengen ymmärryksen kautta avautuva. Näin nämä lahkot ottavat joitakin käskyjä sieltä täältä, mikä järjen kautta avautuu, saamatta rauhaa kuitenkaan. Esimerkkinä eräs henkilö, joka muitaakseni kertoi tutkineensa raamattua ja selityksiä 16 tuntia vuorokaudessa 40 vuoden ajan. Samalla on usein lainattu entisten uskovien (mm. alkukristillisyydestä) ajatuksia ja viljelty omia sekaan, ja näin saatu mahdollisesti jopa hyvältä näyttävä kokonaisuus, joka kuitenkin on viemässä oikealle kaidalta polulta.

Eri kulttuureissa (Kiina, lähi-itä, jne) saattaa olla eri kalenteri käytössä. Usko ei ole sidottu kalenteriin, että milloin sapatti on: tärkeintä on, että se on. Oikeastaan on hyvä, ettei sapatti ole lauantaisin, koska tällöinhän se saattaisi houkutella enemmälti lain kirjaimen alle.

On totta, ettei laista häviä yksikään piirto:

1992: 3.Moos.23 kirjoitti:Juhla-ajat

1 Herra sanoi Moosekselle:

2 "Sano israelilaisille: Nämä ovat Herralle omistetut juhla-ajat, minun juhla-aikani, jolloin teidän tulee kutsua kansa koolle pyhään kokoukseen.

Sapatti
3 "Kuutena päivänä viikossa tehtäköön työtä, mutta seitsemäs päivä on sapatti, lepopäivä, pyhä kokouspäivä. Silloin ette saa tehdä mitään työtä, sillä sen päivän tulee olla Herran sapatti, missä sitten asuttekin.

Tuo ei kerro että alkaako viikko maanantaista vai sunnuntaista. Sillä ei ole merkitystä. Dispuutti taisi olla jo aikoinansa käynnissä (Gal.4:10), "te pidätte tarkoin silmällä päiviä, kuukausia, juhla-aikoja ja määrävuosia. 11 Pelkään pahoin, että olen tehnyt teidän takianne turhaa työtä. " ja onkin kirjoitettu:

Biblia: Kol.2 kirjoitti:16 Älkään siis kenkään teitä tuomitko ruasta eli juomasta, taikka määrätyistä pyhäpäivistä, ei uudesta kuusta, eikä sabbateista,

Asiasta enemmän täältä:
viewtopic.php?t=4405&p=55442

Yliluonnollisista lahjoista puhutaan loputtomasti eri lahkoissa. Eräs kauan ollut raati kuitenkin on metsästänyt "kielilläpuhujia", ja miljoonan olisi voittanut (varmaan tarjous vielä voimassa) mikäli olisi oikea kielilläpuhuja löytynyt. Yhtään ei ole löytynyt, yrittäjiä on ollut kuitenkin.

Kuolleista herättämistä ei (Eliaa jne lukuunottamatta) ole tapahtunut tietääkseni apostolien jälkeen. Rampojen paranemisia ei muistaakseni ole myöskään tapahtunut apostolien jälkeen. Lievempiä ihmeitä on tapahtunut vielä joku sata vuotta Jkr, oisko tosiaan siihen Kaanonin lukkoon lyömiseen asti, pattiarallaa. On myöhempiäkin "roomalaiskatolilaisia pyhimyksiä", kuten Pyhä Birgitta jne. Tästäkin Luther taisi sanoa, että hänen näyt olivat saatanallisia visioita, eikä Olaus Petrilläkään ollut hänestä hyvää kerrottavaa. Muistaakseni Luther kertoi, että hänen teokset olivat suosittuja munkkiluostareissa.

Muistaakseni suurimmassa osassa, ellei kaikissa, nuissa ihmeissä joku uskoi. "Jos sinun kaduillasi tehdyt voimateot olisi tehty Sodomassa, se olisi pystyssä vielä tänäkin päivänä.", kerrotaan Kapernaumista. Nyt oli siis kyseessä äärimmäisen uppiniskaista sakkia, ja voimateot olivat äärimmäisen väkeviä.

Se on kuitenkin suuri ihme, että juuri itse saa olla uskovainen. Kuolleista herättämisen suuri ihme on siinä, että epäuskoinen ihminen saa parannuksen armon.

1992: Ilm.13 kirjoitti:13 Se tekee suuria tunnustekoja ja saa tulen lyömään taivaasta maahan ihmisten nähden.

Huomaa: ihmisten nähden. Ei tarkoita että oikeasti tapahtuisi. Mutta helposti 'ihmeiden' kautta ihmisiä petetään.

Mies kirjoitti :
"Usko ei ole sidottu kalenteriin, että milloin sapatti on: tärkeintä on, että se on"

Näin minäkin ajattelen.

Jatkanpa tähän vielä ihmeistä:

Ihmeiden aika ei ole ohi. Itse asiassa maailma on Jumalan ihmeitä täynnä. Ihmeitä tapahtuu joka päivä ja siitä johtuu, että ne ovat silmissämme niin arkipäiväisiä, ettemme huomaa niitä.
Yksi suuri ihme ja yliluonnollinen asia (jota tiede ei koskaan tule selittämään) on elämän ihme. Elämä kaikissa elollisissa olennoissa. Mitä on elämä? Elämä tekee aineesta elollista. Kun elämä poistuu aineesta, aine muuttuu elottomaksi ja hajoaa maaksi, mullaksi, tomuksi.

Luonnonlait ja universumi ovat toinen suuri ihme, joiden syntyä ei tiede pysty selittämään. Eli kyllä maailmassa piisaa Jumalan suuria ja pieniä ihmeitä.

Kyselijä ei kuitenkaan tarkoittanut näitä jokapäiväisiä ihmeitä, vaan esimerkiksi profeetallisia ilmoituksia, ilmestyksiä ja ihmeparanemisia. Ei niidenkään aika ole ohi.

Ehkäpä jokainen lääkäri tietää tapauksia, joita voi kutsua ihmeparanemisiksi ja päinvastaisia tapauksia, jolloin ihminen vain kuolee vaikka lääketieteen teoriat eivät siihen lupaa antaisikaan.

Mitä profeetallisiin ilmoituksiin tulee, niitäkin kuulee Jumalan lasten seuroissa useinkin: Jumala antaa Pyhän Henkensä kautta varoituksen, nuhteen, neuvon ja lohdun sanoja niihin asioihin, jotka ovat tärkeitä tänä päivänä, mutta valmistaa meitä ennalta myös tuleviin tapahtumiin.

Muistan yli kymmenen vuoden takaa saarnoja, joissa meitä valmistettiin varautumaan tämän päivän asioihin ja ilmiöihin. Muistan, kun eräässä saarnassa veli varoitteli omalakisuudesta, joka tulee pesiytymään uskovaisten keskuuteen. Tällä hän tarkoitti uskoa, jossa valvominen on vaihtunut kuolleeseen tapakristillisyyteen, jossa uskojalle on käynyt, kuin Eevalle paratiisissa, että on uskonut käärmeen saarnan: "sanoiko Jumala niin". Synti ei enää olekaan syntiä, vaan hyvää hedelmää, jota saa ja kannattaa nauttia.

Mitä tulee ilmestyksiin ja näkyihin, niitäkin tapahtuu. On aina tapahtunut. Kun Juhani Raattamaa kuoli ja Erkki-Antti Juhonpieti murehti, että nyt jäi lauma ilman paimenta, Jumala näytti hänelle loputtoman jonon, jossa kulki eri aikojen paimenia ja viimeisenä kulki yli paimen, Jeesus. Aivan varmasti tänäkin päivänä moni voisi kertoa vastaavia asioita, vaan ei juuri kerro, kuin korkeintaan lähimmilleen.

Tähän on selvä syy. Olemme niin inhimillisä otuksia, että ei hyvää seuraisi, jos tällaisista näyistä ja kokemuksista kerrottaisiin laajalti ja puhuttaisiin yleisesti. Me kiinnittäisimme katseemme ihmeisiin ja niiden näkijään ja kokijaan, mikä olisi raamatun vastaista: Raamattu neuvoo aina kääntämään katseen uskon alkajan ja päättäjän Kristuksen päälle.

Käytännössä saattaisi käydä niinkuin Korintossa: lauma jakaantuisi ryhmiksi paimenten ympärille, jonka seurauksena moni eksyisi.
Ihmeiden näkijää ja kokijaa alettaisiin katsoa yläviistoon ja paimenia alettaisiin vertailla heidän lahjojensa ja ihmeellisyytensä mukaan.

Eikö ole hyvä, että vaikka Jumala on aina ilmoittanut tulevat asiat Siionilleen, hän on varjellut meitä tällaisesta ihmeisiin uskomisen ja ihmisten korottamisen vaaroilta ja näin varjellut monia meistä eksymästä taivastieltä?

Ihmeet ja ihmeisiin uskominen ei vie ketään taivaaseen. Vain usko Kristuksen sovitustyöhön ja jalat maassa uskominen vie perille.

Juuri näin.

Ilpo kirjoitti:
Mitä tulee ilmestyksiin ja näkyihin, niitäkin tapahtuu. On aina tapahtunut. Kun Juhani Raattamaa kuoli ja Erkki-Antti Juhonpieti murehti, että nyt jäi lauma ilman paimenta, Jumala näytti hänelle loputtoman jonon, jossa kulki eri aikojen paimenia ja viimeisenä kulki yli paimen, Jeesus.

Näkivätkö Raattamaa ja Juhonpieti saman näyn? Kun muistan lukeneeni Aapeli Saarisalon kirjoittaman kirjan Laestadiuksesta ja tässä mainittiin, että Raattamaa Laestadiuksen tehdessä kuolemaa olisi murehtinut juuri samaa asiaa ja nähneensä samaisen näyn.

Tuota samaa asiaa joskus itsekkin pohdin oikeastaan siitä näkökulmasta, että mitenkä jos olisi ihminen, joka etsisi Jumalan valtakuntaa maassa jossa ei elävää evankeliumia vielä saarnattaisi eikä oikeastaan juuri käytännön mahdollisuutta päästä elävän veden äärelle, niin miten tälläisen ihmisen olisi edes mahdollista päästä Jumalan valtakuntaan? Jälkeenpäin on asia saanut kirkastua, että voi sentään kun jättäisi tuo ihmisjärki ottamatta kantaa noihin uskonasioihin, Jumalahan se on kuitenkin, joka valtakuntaansa johtaa, olisi se tämä uskominenkin heikoissa kantimissa, jos pitäisi ihmisvoimin jaksaa. Niin tämäkin kyllä itseni mielestä on aika suuri ihme, että voi ihminen saada parannuksen armon maailmasta, kun miettii vielä miten monet eri eksytykset ja eriseurat maailmalla vaikuttaa, niin kyllä se on oikein ihmeiden ihme.

Tuollaisena muistan Arvo Perälän kertoneen sen jossakin saarnassaan. Mutta voi olla, että minä muistan henkilöt väärin, tai sitten Perälä muisti väärin.

vartti91 kirjoitti:
Tuota samaa asiaa joskus itsekkin pohdin oikeastaan siitä näkökulmasta, että mitenkä jos olisi ihminen, joka etsisi Jumalan valtakuntaa maassa jossa ei elävää evankeliumia vielä saarnattaisi eikä oikeastaan juuri käytännön mahdollisuutta päästä elävän veden äärelle, niin miten tälläisen ihmisen olisi edes mahdollista päästä Jumalan valtakuntaan?

Tuo on itsellekin tuttu järkikysymys, johon vastaukseksi löytyy monia ihmeellisiä tarinoita. Alkaen Filippuksesta ja Kandaken hoviherran kamaripalvelijasta, Afrikkalaisen EU-tuki koulun katoliseen rehtoriin, josta Reisjärven opiston rehtori kertoi esim. Keskipohjanmaa -lehden "sana matkaevääksi"-palstalla (mukavin kirjoitus mitä siltä palstalta oon lukenut).

Lyhyesti kertoen sademetsän sydämessä koulun rehtorin hengellinen kriisi oli äitynyt siihen pisteeseen, että hän rukoili Jumalalta apua tunnonhätään ja totesi, että jos apua ei nyt löydy, hän ei voi enää uskoa Jumalaan. Mutta apu löytyi: SRK:n lähetyspuhujat saattajineen poikkesivat koulun pihaan, nähtyään EU-merkin rakennuksen seinässä. Rehtori tuli ulos kyselemään, ketä vieraat ovat ja kuultuaan millä asialla vieraat liikkuivat, hän totesi, että Jumala kuuli rukouksen ja apu tuli. Rehtori teki parannuksen ja vieraat jatkoivat iloiten matkaansa.

Luuk. 18:27 Jeesus vastasi: "Mikä on ihmiselle mahdotonta, se on mahdollista Jumalalle."

Ilpo kirjoitti:Tuollaisena muistan Arvo Perälän kertoneen sen jossakin saarnassaan. Mutta voi olla, että minä muistan henkilöt väärin, tai sitten Perälä muisti väärin.

Niin tai sitten kirjassa tullut, niin sanottu inhimillinen erreys. Kait nekin lienee mahdollisia.
Kirjoista ja eritoten tästä Perälä A ja O, niin täytyy kyllä todeta, että selvensi itselleni tuota Ilmestys kirjaa aika todenteolla. Muistan ensimmäisen kerran, kun avasin tuon kohdan raamatusta, niin tuli jotenkin semmoinen olo, että nyt ei ymmärrä alkuunkaan.

Ja sitten tuo kirjoitus tuolta "Sana matkaevääksi"-palstalta. Kyllä on jotenkin aina ilo kuulla tuollaisia tarinoita, joissa on onnellinen loppu. Itse on kyllä aika useasti joutunut toteamaan kuten apostolit Jeeksukselle:
Luuk 17:5. Ja apostolit sanoivat Herralle: "Lisää meille uskoa".
6. Niin Herra sanoi: "Jos teillä olisi uskoa sinapinsiemenenkään verran, niin te voisitte sanoa tälle silkkiäispuulle: 'Nouse juurinesi ja istuta itsesi mereen', ja se tottelisi teitä.

Muistan eräänkin seurapuheen, jossa puhuja mainitsi tästä sinapinsiemenestä, että mitenkä pieni se on, niin kyllä jotenkin tuli ajatus, että ei se kyllä paljon ole ihmisjärjellä mitattuna, mutta kun ei ole sitäkään vähää.
Ja tämän kanssa on välillä ongelmissa, kun joku rupea kyselemään uskonkysymyksiä, ja kun itsellä on usein tullut jälkeenpäin semmoisia kysymyksiä, että osasiko sitä nyt oikein neuvoa ja kertoa asioista. Ja sitten siihen, kun vielä sielunvihollinen vielä tulee kyselemään, että "mikäs se tuommoinen uskovainen joka ei tiedä eikä osaa, että ei tuosta tule yhtäänmitään". Aiemmin sitä vain ihmetteli, että mistä tuommoisia ajatuksia, mutta näin olen ymmärtänyt, että vihollinen osaa tuon laatuiset kysymykset esittää.
Kyllä on välillä jotenkin vaan niin tuntemiset jotenkin niin heikon ja vähäuskoisen oloiset, että tulee vaan aina vahvemmin tunne siitä, että jos ei Jumala minulle aina voimia ja uskoa antaisi, niin kyllä tässä kylmät kävisi( Tulisi talvi ja tappaisi kerjäläisen).

mies kirjoitti:Kuitenkin esim. Barnabaan epistolassa kerrotaan kuinka tuo lain kohta on hengellinen, ei kirjaimellinen.

Näin siis todistaa myös Luther:

Martin Luther: Church Postill: Matthew 2:1-12 kirjoitti:Moses has also indicated this, Levit. 11, 3, Deut. 14, 6, where he describes clean and unclean beasts, that all animals which are not cloven footed and ruminant are unclean. These are the men who are not cloven footed, who spend their lives carelessly, rake up whatever comes before them and follow it. But the clean animals are those men who by the spirit act with discretion in all external things and doctrines.