Raakel ja Lea

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja mies » 01 Marras 2016, 10:52

Raakelista ja Leasta erinäiset kirkkoisät ovat allegorisoineet paljolti:
- Uusi liitto (Raakel) / vanha liitto (Lea)
- Kristillinen kirkko (Raakel) / Synagooga (Lea)
Listaa voisi jatkaa paljon, mutta olkoon nämä kuin esimerkkeinä.

Raamatullinen fakta on, että Raakel kuoli ennen Leaa ja hän kuoli heti Benjamin synnyttämisen seurauksena.

Joosefin syntymän jälkeen Raakel totesi:
Biblia: 1.Moos.30 kirjoitti:24 Ja kutsui hänen nimensä Joseph, sanoen: Herra lisätköön minulle vielä toisen pojan.

Miksi vain vielä "toisen pojan"? Miksi ei esimerkiksi kolmea tai viittä? Syy saattanee olla siinä, että ensimmäinen raskaus ei välttämättä ollut helppo.

Rabbi Moses ben Naḥman Girondi (Ramban) k.1270 kertoo (Teos: The Passions of the Matriarchs), että Jaakobin kaksiavioisuus loppui heti, kun hän pääsi Israelin maahan, viitaten seuraavaan:
1992: 3.Moos.18 kirjoitti:'
18 Älä vaimosi eläessä ota hänen sisartaan sivuvaimoksesi äläkä yhdy häneen.

lisäten, että se kuolema tapahtui heti kohtapuoliin maan rajan ylittettyä. (Välttäisin mielelläni juutalaisviitteitä, mutta Lyra tunsi Midrash:n kommentaarit, jonka päälle teki 1.Mooseksen kirjan kommentaarit, joita Luther aktiivisesti lainasi, olen havainnut että joskus niihin on pudonnut asian vierestä tai ihan asiaakin, vaikkakin vallan harvoin!)

Israelin maata (luvattua maata) ovat monet kirkkoisät pitäneet metaforina Jumalan valtakunnasta, ja Jaakobia kuvana Kristuksesta. Näinollen Kristuksella on yksi seurakunta; olipa Jaakobilla muutama sivuvaimo Bilha ja Silpa. Sivuvaimoista sen verran, että Augustine piti Salomonin vaimoja mahdollisena kuvana Kristuksen kirkoista: Salomolla oli vaimoja ja sivuvaimoja yhteensä tuhat. Kuitenkin Faaraon tytär oli se oikea Salomonin vaimo: ja ajattelen, että nuo 999 muuta vaimoa kuvaavat ennemmin niitä kirkkokuntia, jotka luulevat olevansa Kristuksen kirkkoja. Nythän niitä lahkoja lienee enemmän kuin koskaan, joten ajattelisin, että se viestii tätä lopun aikaa. Salomonin temppelin alueella oli myös riikinkukkoja, joista aikalailla varmuudella voin sanoa, että ne ovat parannuksen saaneita mustalaisia: riikonkukot ovat Intiasta, josta historia kertoo mustalaistenkin tulleen.

Raakel ja Lea, kirkko ja synagooga elivät alkukristillisena aikana yhdessä. Lea, synagoga väistyi äkisti. Mutta sitten myöhemmin Raakel kuolee synnytyksessä. Jäljelle jää Lea.

Kuoleeko Kristillinen kirkko synnytysasioihin? Viestiikö se, että kun lääkärit sanovat, ettei nyt enää parane sinun tai sinun synnyttää, vaan pitäisi ehkäistä? Jos pelkää omaa kuolemaa, tai vointi on ylen huono, niin luonnollisesti sitä voinee pidättäytyä. Yhtälailla pidättäytymisen "risti" on myös homoseksuaalilla uskovaisella.

Kristus sanoo:
1992: Matt.12 kirjoitti:30 Joka ei ole minun puolellani, on minua vastaan, ja joka ei yhdessä minun kanssani kokoa, se hajottaa.

Se, että tuodaan julki ja pidetään hyväksyttävänä ehkäisyä esim. vakavan sairauden takia on hajottamassa ja jakamassa mielipiteitä. Jotkut eivät sitä pidä oikeana, jotkut pitänevät. Salomonin miekka olisi lapsen halkaissut: mutta lapsi kuului sille, joka ei halunnut sitä jaettavan. Yhtälailla sitä toivoisi, ettei asian tiimoilta tulisi sellaista hengellistä miekkaa, joka kertoisi ehkäisyn olevan sallittua silloin ja tällöin ja tuolloin: juurikin se on hajottamassa, ei kokoamassa.

Voinee olla kuitenkin, että Raakel, Kristillinen kirkko pakanakansoista kuolee synnytykseen liittyviin komplikaatioihin. Voiko asia olla näin? Toki toivon ettei ole. Päivämiehessä julkaistaan lukemani mukaan lähiaikoina artikkeli, jossa SRK:n kanta ehkäisyyn tulee selvästi esiin.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja sinitiainen » 05 Kesä 2019, 20:14

mies kirjoitti:Raakelista ja Leasta erinäiset kirkkoisät ovat allegorisoineet paljolti:

Kristillinen kirkko (Raakel) / Synagooga (Lea)


Raakel ja Lea, kirkko ja synagooga elivät alkukristillisena aikana yhdessä. Lea, synagoga väistyi äkisti. Mutta sitten myöhemmin Raakel kuolee synnytyksessä. Jäljelle jää Lea.

Kuoleeko Kristillinen kirkko synnytysasioihin?



Olen lukenut opetettavan, että Kristuksella on vain yksi morsian. Ja käsittääkseni seurakunta on vasta kihlattu Kristukselle, eikä Karitsan häitä ole vielä vietetty. Kun seurakuntaa verrataan morsiameen, joka on vasta kihlattu, niin sopiiko tuollainen kysymys synnytyksestä asiaan, ja onko tuollainen tulkinta, jossa verrataan synagogaa ja kristillistä seurakuntaa Leaan ja Raakeliin, ylipäätään oikea tulkinta vai ei? Arvelen, että ei ole oikea tulkinta.

[2Kor. 11:2, v. 1776 käännös] Sillä minä kiivaan teitä Jumalan kiivaudella. Sillä minä olen teitä kihlannut yhdelle miehelle, että minä puhtaan neitseen Kristukselle tuottaisin.

[Ilm. 19:7] Iloitkaamme ja riemuitkaamme ja antakaamme kunnia hänelle, sillä Karitsan häät ovat tulleet, ja hänen vaimonsa on itsensä valmistanut

- - --

mies kirjoitti: Salomonin temppelin alueella oli myös riikinkukkoja, joista aikalailla varmuudella voin sanoa, että ne ovat parannuksen saaneita mustalaisia: riikonkukot ovat Intiasta, josta historia kertoo mustalaistenkin tulleen.


En usko, että ne riikinkukot kuvaisivat parannuksen saaneita mustalaisia.
sinitiainen
tutustunut
 
Viestit: 45
Liittynyt: 18 Helmi 2014, 10:38

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja mies » 10 Kesä 2019, 09:13

sinitiainen kirjoitti:Olen lukenut opetettavan, että Kristuksella on vain yksi morsian. Ja käsittääkseni seurakunta on vasta kihlattu Kristukselle, eikä Karitsan häitä ole vielä vietetty. Kun seurakuntaa verrataan morsiameen, joka on vasta kihlattu, niin sopiiko tuollainen kysymys synnytyksestä asiaan, ja onko tuollainen tulkinta, jossa verrataan synagogaa ja kristillistä seurakuntaa Leaan ja Raakeliin, ylipäätään oikea tulkinta vai ei? Arvelen, että ei ole oikea tulkinta.

Annetaanko erokirja kihlatulle vai ennemmin jo liitossa olevalle?
1992: Jer.3:8 kirjoitti:Ja vaikka minä lähetin Luopio-Israelin pois hänen aviorikoksensa vuoksi ja annoin hänelle erokirjan, ei hänen sisarensa Petturi-Juuda siitä säikähtänyt, vaan rupesi portoksi hänkin

Porttokin on käynyt esimerkistä (Ks. Hoos.1-2), joka synnitti lapsia:
1992: Hoos.2 kirjoitti:1 Herra sanoi minulle: "Sinun tulee vielä rakastaa naista, jolla nyt on rakastaja ja joka rikkoo avion. Samoin minä, Herra, rakastan israelilaisia, vaikka he kääntyvät muiden jumalien puoleen ja rakastavat rypälekakkuja, joita tuovat uhrilahjoiksi."

Niin miksi ei ennemmin Raakel & Lea? Toki Kristuksella on vain yksi morsian, eikä karitsan häitä ole vietetty.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja sinitiainen » 10 Kesä 2019, 19:26

Mielestäni tuossa luvussa Jer. 3 vertauskuvallisesti kuvataan Juudaa ja Israelia Jumalan vaimoina eikä hänen Poikansa Jeesus Kristuksen vaimoina.


Jeremia 3, v. 1776 käännös

1. Sananlasku on: katso, kuin mies eroittaa vaimonsa tyköänsä, ja se menee pois hänen tyköänsä, ja ottaa toisen miehen, ottaako hän hänen jälleen? eikö maa niin peräti saastutettaisi? Mutta sinä olet huorin tehnyt monen ystäväs kanssa; mutta tule kuitenkin jälleen minun tyköni, sanoo Herra.
2. Nosta silmäs ylös korkeuteen ja katso, kuinka sinä jokapaikassa huorin teet. Sinä istut tiellä, ja odotat heitä niinkuin ryöväri korvessa, ja saastutat maan huoruudellas ja pahuudellas.
3. Sentähden pitää aamusateen tuleman pois, eikä ehtoosateen tuleman; sinulla on porton kasvot, et sinä tahdo ensinkään hävetä.
4. Ja kuitenkin sinä siitä ajasta huudat minua: minun Isäni, - minun nuoruuteni johdattaja.
5. Vihastuuko hän ijankaikkisesti, ja ei käänny julmuudestansa? Katso, sinä opetat, ja teet pahaa ja ei sinua taideta hillitä.
6. Ja Herra sanoi minulle, kuningas Josian aikana: oletko sinä nähnyt, mitä vastahakoinen Israel teki? Hän meni kaikille korkeille vuorille, ja jokaisen viheriäisen puun alle, ja teki siellä huoruutta.
7. Ja kuin hän näitä kaikkia tehnyt oli, sanoin minä: käännyt minun tyköni; mutta ei hän kääntynytkään; ja hänen petollinen sisarensa Juuda näki sen.
8. Ja minä näin, että vastahakoinen Israel kaikissa teki huorin, ja minä hylkäsin hänen, ja annoin hänelle erokirjan; ja ei hänen petollinen Juuda sitä peljännyt, vaan meni ja teki myös huorin.
9. Ja hänen huoruutensa sanomasta on maakunta saastutettu; sillä hän tekee huoruutta kiven ja puun kanssa.
10. Ja kaikissa näissä ei hänen petollinen sisarensa Juuda kääntynyt minun tyköni kaikesta sydämestänsä, vaan petollisesti, sanoo Herra.
11. Ja Herra sanoi minulle: vastahakoinen Israel on jaloksi luettava petollisen Juudan suhteen.
12. Mene ja saarnaa nämät sanat pohjaan päin, ja sano: käänny, sinä vastahakoinen Israel, sanoo Herra, niin en minä käännä kasvojani teistä pois; sillä minä olen laupias, sanoo Herra, ja en vihastu ijankaikkisesti.
13. Tunne ainoastaan sinun pahat tekos, ja ettäs olet Herraa sinun Jumalaas vastaan syntiä tehnyt, ja juossut sinne tänne vierasten jumalain tykö, kaikkein viheriäisten puiden alle; ja ette kuulleet minun ääntäni, sanoo Herra.
Viimeksi muokannut sinitiainen päivämäärä 11 Kesä 2019, 08:21, muokattu yhteensä 1 kerran
sinitiainen
tutustunut
 
Viestit: 45
Liittynyt: 18 Helmi 2014, 10:38

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja mies » 11 Kesä 2019, 07:04

sinitiainen kirjoitti:Mielestäni tuossa luvussa Jer. 3 vertauskuvallisesti kuvataan Juudaa ja Israelia Jumalan vaimoina eikä hänen Poikansa Jeesus Kristuksen vaimoina.

Käsitystä "Jumalan vaimot" en ole kuullut käytettävän koskaan kristillisyydessä, ihan varhaiskristillisyydestä keskiaikaan ja tähän päivään asti. Piti vasiten käydä vilkaisemassa, ketkä sellaista termiä käyttävät, ja törmäsin ryhmittymiin, jotka eivät ilmeisesti Kristusta tunnusta saati tunne.

Esimerkki muinaisista kommentaareista Jer.3:stakin:
https://books.google.fi/books?id=2R70DAAAQBAJ
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja sinitiainen » 11 Kesä 2019, 07:22

mies kirjoitti:Käsitystä "Jumalan vaimot" en ole kuullut käytettävän koskaan kristillisyydessä


Kirjoitin viestissäni 'Mielestäni tuossa luvussa Jer. 3 vertauskuvallisesti kuvataan Juudaa ja Israelia Jumalan vaimoina'.

Eli käytin sanoja VERTAUSKUVALLISESTI KUVATAAN. Ja ihan vain tuosta Jer. 3 luvusta tein sen tulkinnan, että siinä vertauskuvallisesti kuvataan Juudaa ja Israelia Jumalan vaimoina, koska vuoden 1933 käännöksessä siinä vaimoista puhutaan, en mistään muualta ole sellaista oppinut. Mutta nyt kun katson tarkemmin, niin huomaan , että vuoden 1933 käännökseen on lisätty jakeisiin Jer. 3:6 ja 3:8 ja 3:11 sana vaimo, vaikka alkutekstissä ei sanaa vaimo näytä olevan. Olisi näköjään taas pitänyt tarkistaa tuokin asia, eikä laittaa suoraan lainausta vuoden 1933 käännöksestä. Täytyy kai muokata tuota aiempaa viestiä, siten että ei laita suoraa lainausta v. 1933 käännöksestä. Mutta vaikka noissa jakeissa Jer. 3:6 ja 3:8 ja 3:11 ei olekaan sanaa vaimo, niin silti käsittääkseni Jer. 3 luvussa vertauskuvallisesti kuvataan Juudaa ja Israelia vaimoina.

Jer. 3:10 Ja kaikissa näissä ei hänen petollinen sisarensa Juuda kääntynyt minun tyköni kaikesta sydämestänsä, vaan petollisesti, sanoo Herra.



Mielestäni tuossa jakeessa Jer. 3:10 puhuu Jumala eikä hänen Poikansa, ja mielestäni tuota Jer. 3. lukua ei voi käyttää todisteena sinun esittämällesi opille, jossa esitit, että Raakel kuvaisi kristillistä kirkkoa.
sinitiainen
tutustunut
 
Viestit: 45
Liittynyt: 18 Helmi 2014, 10:38

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja mies » 11 Kesä 2019, 09:36

sinitiainen kirjoitti:Mielestäni tuossa jakeessa Jer. 3:10 puhuu Jumala eikä hänen Poikansa, ja mielestäni tuota Jer. 3. lukua ei voi käyttää todisteena sinun esittämällesi opille, jossa esitit, että Raakel kuvaisi kristillistä kirkkoa.

Noh, lienee turha tässä yrittää mitään todistella. Alla muutama lainaus lähemmäs 2000 vuoden takaa.
Jerome: Letter 123 kirjoitti:Leah who was tender-eyed and Rachel whom Jacob loved Genesis 29:17-18 signify the synagogue and the church. So likewise do Hannah and Peninnah of whom the former, at first barren, afterwards exceeded the latter in fruitfulness.


Cyprian: Treatise 12, First Book kirjoitti:Thus also Jacob received two wives: the eider Leah, with weak eyes, a type of the synagogue; the younger the beautiful Rachel, a type of the Church, who also remained long barren, and afterwards brought forth Joseph, who also was himself a type of Christ.


Justin Martyr (Dialogue with Trypho (Chapters 125-142) kirjoitti:Now Leah is your people and synagogue; but Rachel is our Church.


Augustine: Sermon 87 on the New Testament kirjoitti:They figured these two people, when they let down their nets, and took up so great a draught and so large a number of fishes, that the nets were almost broken. "And they laded," it is said, "both the ships." The two ships figured the One Church, but made out of two peoples, joined together in Christ, though coming from different parts. Of this too the two wives, who had one husband Jacob, Leah and Rachel, are a figure. Of these two, the two blind men also are a figure, who sat by the way side, to whom the Lord gave sight. And if you pay attention to the Scriptures, you will find the two Churches, which are not two but One, figured out in many places.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja sinitiainen » 11 Kesä 2019, 17:37

Ensin korjaan hieman omaa tekstiäni.
Kirjoitin aiemmassa viestissäni 'Mielestäni tuossa luvussa Jer. 3 vertauskuvallisesti kuvataan Juudaa ja Israelia Jumalan vaimoina'.
Mutta olisiko täsmällisemmin ilmaistu sanoa, että mielestäni tuossa luvussa Jer. 3 verrataan Juudaa ja Israelia haureellisiin vaimoihin? Mutta joka tapauksessa uskon, että mm. jakeessa Jer. 3:10 puhuu Jumala eikä hänen Poikansa, ja mielestäni tuota Jer. 3. lukua ei voi käyttää todisteena nikin mies esittämälle opille, jossa hän esitti, että Raakel kuvaisi kristillistä kirkkoa.

Nikki mies, lainasit joitain kirkkoisien opetuksia, en toki tiedä ovatko nuo kaikki niinkutsuttuja kirkkoisiä, joita siteerasit. Itse en pidä nk. kirkkoisien opetuksia auktoriteetteina. Varoitan sinua nk. kirkkoisien opetuksista, kirkkoisien opetuksissa on varmastikin harhaoppisia opetuksia joukossa. Minua on jo aiemmin vaivannut se, että olet niin runsaasti siteerannut nk. kirkkoisien opetuksia. Mielestäni se, että vaikka joku opetus on vanha, ei tarkoita sitä, että se välttämättä olisi oikea. Käsittääkseni jo apostolien aikana oli harhaoppeja ja eksyttäjiä, koska apostolit niistä varoittavat Uuden testamentin kirjoituksissa. Eräs amerikkalainen pastori, jonka tekstejä olen lukenut, varoitti, että kirkkoisät ovat ovi Roomaan, ja että monet ihmiset ovat kävelleet Roomalaiskatoliseen kirkkoon kirkkoisien leveän oven kautta. Hän myös varoitti nk. kirkkoisien valheopeista.

Muuten, mielestäni eräs erittäin eksyttävä nk. kirkkoisän harhaoppi on Origeneen opetus koskien jaetta 2.Kor. 3:6. Foorumilla siteerattiin vanhoillislestadiolaisen Matti Suon opetusta siitä, että mihin kirjain / puustaavi viittaa tuossa jakeessa, ja Matti Suolla ei näytä olevan sama opillinen käsitys tuosta jakeesta kuin Origeneella, ja hyvä niin.
sinitiainen
tutustunut
 
Viestit: 45
Liittynyt: 18 Helmi 2014, 10:38

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja mies » 12 Kesä 2019, 07:21

sinitiainen kirjoitti:Eräs amerikkalainen pastori, jonka tekstejä olen lukenut, varoitti, että kirkkoisät ovat ovi Roomaan, ja että monet ihmiset ovat kävelleet Roomalaiskatoliseen kirkkoon kirkkoisien leveän oven kautta. Hän myös varoitti nk. kirkkoisien valheopeista.

Pahoin pelkään, ettei siteraamasti pastori edustaa elävää kristillisyyttä? Kirkkoisät eivät olleet sen kummempia uskovaisia kuin Lutherin aikalaisetkaan, tahi uskovaiset tänä päivänäkään. Ei heillä ollut tarjota "leveää ovea", asia ei pidä paikkaansa, ellei sitten pastorin ajatus sisältänyt myöhemmän ajan "kirkkoisiä", kuten Tuomas Akvinolaista, jota Luther ei pitänyt uskovaisena laisinkaan. Kuitenkaan näitä ei voida niputtaa yhteen ja siten pitää kaikkia vaarallisina valheopin levittelijöinä.

Pastorin kieli ei vaikuta olevan sopusoinnussa Jaak.3 kanssa. Tai jos pastori on asiaa luottamuksellisesti sinulle kertonut, huomannet tekeväsi väärin itse, ja puhuvasi muista pahaa julkisesti? Toki kirkkoisiä yms voidaan ja pitää voida kritisoida, ja näin on tehtykin mm. Ausburgin tunnustuskirjojen puolustuksessa, ja Lutherin teksteissä, kuitenkin rakentavasti.

Jer.3:ssa, jakeessa 14 on sanat "Palatkaa takaisin", ja Hoosean kirjan luvussa 2 (johon jjätit ottamatta kantaa?) on väliotsikko "Sovinto". Hengellistä haureutta tehneille, eli elävästä uskosta erkaantuneille kuuluu tänäkin päivänä kutsu palata takaisin, paluu ja sovinto on mahdollista yksin Kristuksen lunastustyön tähden (tähän malliin on kirkkoisät kertoneet, ja samalla lailla kuuluu tänäkin päivänä).

Suosittelisin, että kävisit Suviseuroissa Muhoksella, ellei tapahtuma jo ollut kalenterissa. Ja takaisin aiheeseen: Gal.4:ssä on myös esimerkki sellaisista, jotka synnyttivät.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja sinitiainen » 12 Kesä 2019, 20:16

mies kirjoitti:Pahoin pelkään, ettei siteraamasti pastori edustaa elävää kristillisyyttä? Kirkkoisät eivät olleet sen kummempia uskovaisia kuin Lutherin aikalaisetkaan, tahi uskovaiset tänä päivänäkään. Ei heillä ollut tarjota "leveää ovea", asia ei pidä paikkaansa, ellei sitten pastorin ajatus sisältänyt myöhemmän ajan "kirkkoisiä", kuten Tuomas Akvinolaista, jota Luther ei pitänyt uskovaisena laisinkaan. Kuitenkaan näitä ei voida niputtaa yhteen ja siten pitää kaikkia vaarallisina valheopin levittelijöinä.


Arvelen, että hän tarkoitti sillä ilmaisulla 'Monet ihmiset ovat kävelleet roomalaiskatoliseen kirkkoon kirkkoisien leveän oven [broad door] kautta', jotain sentapaista, että jotkut ovat lukeneet niinkutsuttujen 'kirkkoisien' opetuksia ja omaksuneet niitä, ja niiden eksyttäminä liittyneet katoliseen kirkkoon. Mutta älköön sinulle käykö niin!

Mielestäni on kiistatonta, että niinkutsuttujen kirkkoisien opetuksissa on joukossa harhaoppeja ja vääriä opetuksia. Varo niitä!

mies kirjoitti:Pastorin kieli ei vaikuta olevan sopusoinnussa Jaak.3 kanssa. Tai jos pastori on asiaa luottamuksellisesti sinulle kertonut, huomannet tekeväsi väärin itse, ja puhuvasi muista pahaa julkisesti? Toki kirkkoisiä yms voidaan ja pitää voida kritisoida, ja näin on tehtykin mm. Ausburgin tunnustuskirjojen puolustuksessa, ja Lutherin teksteissä, kuitenkin rakentavasti.


Pastori ei kertonut yksityisesti minulle, vaan se hänen tekstinsä, jota luin, on julkista tekstiä. Mielestäni kyseinen pastori ei tehnyt mitenkään väärin kritisoidessaan kirkkoisien valheoppeja ja varoittaessaan niistä. Hän opettaa mm. että kaikki kirkkoisät olivat 'infektoituneet' jollakin valheopilla, ja useimmat olivat vaikeasti 'infektoituneet', ja tekstissään mainitsee joidenkin kirkkoisien vääriä opetuksia, mm. sen, että Clement, Origen, Cyril, Jerome, Ambrose, Augustine, Theodore ja John Chrysostom opettivat transsubstantiaatio-oppia.

mies kirjoitti: Hoosean kirjan luvussa 2 (johon jjätit ottamatta kantaa?)


Mielestäni Hoosean kirjan 2. lukua ei voi käyttää todisteena sille esittämällesi opille, jossa esitit, että Raakel kuvaisi kristillistä kirkkoa ja Lea synagogaa. Käsittääkseni tuossa Hoosean 2. luvussa mm. jakeessa 2:16 puhuu Jumala eikä hänen Poikansa, ja käsittääkseni seurakunta on Kristuksen morsian eli Pojan morsian.

Hosea 2:16 Ja sinä päivänä pitää tapahtuman, sanoo Herra, ettäs minun kutsut miehekses, ja et enään minua kutsu Baalimiksi.

mies kirjoitti:Voinee olla kuitenkin, että Raakel, Kristillinen kirkko pakanakansoista kuolee synnytykseen liittyviin komplikaatioihin. Voiko asia olla näin?


mies kirjoitti: Ja takaisin aiheeseen: Gal.4:ssä on myös esimerkki sellaisista, jotka synnyttivät.


Kyllähän Gal. 4 luvussa puhutaan synnyttämisestä, mutta mielestäni sitäkään ei voi käyttää todisteena sille opille, jossa esitit, että Raakel kuvaisi kristillistä kirkkoa ja Lea synagogaa. Eipä mainita Gal. 4. luvussa Raakelia ja Leaa, vaikka Haagar mainitaankin. Mielestäni ei saa ylimalkaisesti eikä mielivaltaisesti yrittää yhdistellä asioita, ylimalkaisella ja mielivaltaisella tulkitsemisella saa varmaankin aikaan vääriä opetuksia ja harhaoppeja.

Gal 4
22 Onhan kirjoitettu, että Aabrahamilla oli kaksi poikaa, toinen orjattaresta, toinen vapaasta.
23 Mutta orjattaren poika oli syntynyt lihan mukaan, vapaan taas lupauksen kautta.
24 Tämä on kuvannollista puhetta; nämä naiset ovat kaksi liittoa: toinen on Siinain vuorelta, joka synnyttää orjuuteen, ja se on Haagar;
25 sillä Haagar on Siinain vuori Arabiassa ja vastaa nykyistä Jerusalemia, joka on orjuudessa lapsineen.
26 Mutta se Jerusalem, joka ylhäällä on, on vapaa, joka on kaikkien meidän äitimme.
27 Sillä kirjoitettu on: Iloitse, sinä hedelmätön, joka et synnytä, riemahda ja huuda sinä, jolla ei ole synnytyskipuja. Sillä yksinäisellä on paljon lapsia, enemmän kuin sillä, jolla on mies.
28 Ja me veljet, kuten Isak, lupauksen lapsia olemme.
29 Mutta niinkuin lihan mukaan syntynyt silloin vainosi hengen mukaan syntynyttä, niin nytkin.
30 Mutta mitä sanoo Raamattu? Aja pois orjatar poikinensa; sillä orjattaren poika ei saa periä vapaan vaimon pojan kanssa.
31 Niin me siis, veljet, emme ole orjattaren poikia, vaan vapaan.
sinitiainen
tutustunut
 
Viestit: 45
Liittynyt: 18 Helmi 2014, 10:38

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja mies » 13 Kesä 2019, 08:42

sinitiainen kirjoitti:Pastori ei kertonut yksityisesti minulle, vaan se hänen tekstinsä, jota luin, on julkista tekstiä. Mielestäni kyseinen pastori ei tehnyt mitenkään väärin kritisoidessaan kirkkoisien valheoppeja ja varoittaessaan niistä. Hän opettaa mm. että kaikki kirkkoisät olivat 'infektoituneet' jollakin valheopilla, ja useimmat olivat vaikeasti 'infektoituneet', ja tekstissään mainitsee joidenkin kirkkoisien vääriä opetuksia, mm. sen, että Clement, Origen, Cyril, Jerome, Ambrose, Augustine, Theodore ja John Chrysostom opettivat transsubstantiaatio-oppia.

Tämä ei ole yksinkertaisesti totta, että tuo ihmisryhmä opetti transsubstantiaatio-oppia. Never. Asiasta löytyy paljon materiaalia. Toki (eng) wikissä aiheesta ja muuallakin on hajanaisia lainauksia, joita jotkut pitävät mahdollisesti transsubstantiaatio:n viittaaviksi. Se on kuitenkin kaukana siitä, että he olisivat niin opettaneet, niinkuin varmaan ymmärtänet? (tällöinhän opetuksen tulisi olla jollain lailla yhdenmukaista, eikä yksittäisiin hämäriin lauseisiin viittaavaa). Käy vaikka ihan netistä löytyvää materiaalia läpi useasta eri lähteestä.

Siirrytään vaikka 1500-luvulle. Lutherhan luki paljon kirkko-isiä, eikä mielestäni missään maininnut transsubstantiaatio-opin olleen ko. kirkko-isien opissa? Ei, mutta sitävastoin:
Martti Luther: Kristuksen Ehtoollisesta – Suuri tunnustus kirjoitti:Yhtä oudosti hän ei liioin vastaa kirkkoisien lausumiin, vaan yksinkertaisesti tokaisee: Et sinä Luther ymmärrä niitä oikein. Samalla hän tulee paljastaneeksi, että hän vähät välittää, ovatko isät hänen puolellaan jne. Eikö olekin hienosti menetelty? Miksi pitäisi tällaisen korkean hengen vastata tuollaisten mitättömyyksien tekeleisiin? Mitä siitä, menköön menojaan ja olkoon niin oppinut kuin lystää! Mutta Jumala suokoon, ettei hän ikipäivänä tule minun mestarikseni eikä apurikseni, ellei käänny kokonaan pois pilkkaavasta opistaan, eikä yksin tässä opinkohdassa vaan kaikissa muissakin opinkohdissa, joissa hän johtaa harhaan sekä itseään että muita ihmisiä. Tähän auttakoon Kristus, meidän Herramme häntä ja kaikkia. Aamen.

Luther myös siteeraa Ambrosea (suom. Ambrosius):
Martti Luther: Kristuksen Ehtoollisesta – Suuri tunnustus kirjoitti:Näinhän muutoin rakkaat isätkin ovat Raamatusta tuoneet esiin usein ja vaarattomasti epäluontevissa paikoissa kuitenkin hyviä ja hyödyllisiä selityksiä. Niinpä näyttää minustakin tältä, kun muutamilla vanhoilla isillä on ollut myös tämä selitys, esimerkiksi kun he sanovat, että Kristuksen veri vuotaa niin usein kuin ehtoollista vietetään. Varsinkin Ambrosius sanoo: Niin usein kuin Kristuksen veri vuodatetaan meidän syntiemme edestä, niin tulee minun täydellä syyllä päivittäin nauttia ehtoollista, koska minä teen syntiä päivittäin. Näin sana "funditur" (vuodatetaan) tarkoittaa, ei siis vain vuodattamista, vaan juoman kaatamista ja tarjoamista.

Tämänlaista tapahtuu, jotta saadaan kirkko-isille transsubstantiaatio-oppi:
Martti Luther: Kristuksen Ehtoollisesta – Suuri tunnustus kirjoitti:Samaan tapaan Oikolampadius peukaloi myös kirkkoisien lausumia. Kun minä esitän katkelman heidän tekstiään, niin hän sovittaa niihin oman selityslauseensa eikä saa tekstistä irti mitään, minkä minä olen osoittanut.

Ymmärtääkseni ajatuksesi ongelmana oli:
sinitiainen kirjoitti:Ja käsittääkseni seurakunta on vasta kihlattu Kristukselle, eikä Karitsan häitä ole vielä vietetty. Kun seurakuntaa verrataan morsiameen, joka on vasta kihlattu, niin sopiiko tuollainen kysymys synnytyksestä asiaan,

Kuitenkin vaikka VT:n esikuvat kristuksesta eivät olleet koskaan täydellisiä. Raakelin synnyttäminen ei ollut aiheeseen liittyen ongelma edes 1600-luvulla, jos kirkko-isät tuntuvat kaukausilta:
Johann Arndt kirjoitti:15. 1. Moos. 29:25 :ssä luemme, että Jaakobin halutessa kaunista Raakelia vaimokseen hänen ensin täytyi ottaa Leea, joka oli heikkosilmäinen, mutta Raakel oli soreakasvuinen ja ihana muodoltaan. Samoin jos sinä mielit saada ihanan Raakelin, toisin sanoin, jos sielusi mielii päästä Kristuksen morsiameksi, on sinun ensin otettava Leea, on sinun tultava tyytymättömäksi itseesi, tultava omissa silmissäsi rumaksi, vihattava ja kiellettävä itseäsi. Kuinka moni onkaan pettynyt kuten Jaakob oman elämänsä, oman itsensä suhteen, luullen saaneensa ihanan Raakelin, luullen elävänsä kristillistä elämää, jonka pitäisi Jumalalle kelvata, ja huomaakin että se on Leea, että elämänsä on huonoa ja kelvotonta Jumalan silmissä. Muutu ensin arvottomaksi omissa silmissäsi, kuten Leea oli arvottomin isänsä kodissa, opi ensin nöyryyttä, sävyisyyttä, kärsivällisyyttä, niin muutut ihanaksi Raakeliksi.

16. Katso, kuinka uskollisesti Jaakob palveli Raakelin tähden seitsemän vuotta, ja ne olivat hänestä kuin muutamat päivät, niin hän rakasti häntä. Herrasi Kristus on palvellut sielusi tähden kolmekymmentäkolme vuotta tässä maailmassa, suorittaen raskaan työn edestäsi, kuten Jaakob sanoessaan (1. Moos. 31:38-40): Jo kaksikymmentä vuotta olen palvellut; päivällä vaivasi minua helle ja yöllä vilu, ja uni pakeni silmistäni. Katso, samoin on Herra Kristus palvellut edestäsi, kuten hän sanookin (Matt. 20:28): Ihmisen Poika ei ole tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi monen edestä. Eikö siis sinunkin pitäisi rakastaa Kristusta ja luopua vihollisestasi maailmasta?
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja mies » 13 Kesä 2019, 10:31

sinitiainen kirjoitti:Pastori ei kertonut yksityisesti minulle, vaan se hänen tekstinsä, jota luin, on julkista tekstiä. Mielestäni kyseinen pastori ei tehnyt mitenkään väärin kritisoidessaan kirkkoisien valheoppeja ja varoittaessaan niistä. Hän opettaa mm. että kaikki kirkkoisät olivat 'infektoituneet' jollakin valheopilla, ja useimmat olivat vaikeasti 'infektoituneet', ja tekstissään mainitsee joidenkin kirkkoisien vääriä opetuksia, mm. sen, että Clement, Origen, Cyril, Jerome, Ambrose, Augustine, Theodore ja John Chrysostom opettivat transsubstantiaatio-oppia.

Vasiten vilasin lukemasi pastorin tekstiä. Hän ei edes sanonut niin, kuten itse sanot yllä?
And of the later “fathers”--Clement, Origen, Cyril, Jerome, Ambrose, Augustine, Theodore, and John Chrysostom--the same historian admits: “In their lives and teachings we find the seed plot of almost all that arose later. In germ form appear the dogmas of purgatory, transubstantiation, priestly mediation, baptismal regeneration, and the whole sacramental system” (Vos, p. 25).

Vaan siinä lukee. että "in germ form appear the dogmas". Ei sanota, että he opettivat niin. Yhden kirjan teologi, joka perustaa "Howard Vos, Exploring Church History" -teokseen näyttää kaikin puolin biasoituneelta; äkkiarvio on, että aika kaukana ollaan totuudesta:
"The fact is that the “early Fathers” were mostly heretics!

Että sellainen pastori...
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja sinitiainen » 13 Kesä 2019, 21:44

mies kirjoitti:Vaan siinä lukee. että "in germ form appear the dogmas". Ei sanota, että he opettivat niin.

Näköjään siinä lukee "in germ form appear the dogmas" , olin tuon kohdan suhteen väärässä, olin kai lukenut liian ylimalkaisesti tuon kohdan siitä tekstistä.

Joka tapauksessa olen kuitenkin varma siitä, että monet nk. kirkkoisät opettivat joitain vääriä opetuksia ja harhaoppeja. Esim. se Origeneen harhaoppi koskien jaetta 2.Kor. 3:6.

Mielestäni se siteeraamasi Johann Arndtin opetus mm. seuraavalta osin: ”Samoin jos sinä mielit saada ihanan Raakelin, toisin sanoin, jos sielusi mielii päästä Kristuksen morsiameksi, on sinun ensin otettava Leea”, EI ole terveen opin mukaista.

Ja olen lukenut opetettavan, että Kristus on sulhanen ja hänellä on vain yksi morsian, ja että meidät on kihlattu seurakuntana, ei yksittäisinä kristittyinä, sulhaselle, ja että kristityt ovat yhtenä neitsyenä, yhtenä morsiamena Kristuksen edessä, eivät monena neitsyenä tai monena morsiamena.

[2Kor. 11:2, v. 1776 käännös] Sillä minä kiivaan teitä Jumalan kiivaudella. Sillä minä olen teitä kihlannut yhdelle miehelle, että minä puhtaan neitseen Kristukselle tuottaisin.

[Ilm. 19:7] Iloitkaamme ja riemuitkaamme ja antakaamme kunnia hänelle, sillä Karitsan häät ovat tulleet, ja hänen vaimonsa on itsensä valmistanut.


mies kirjoitti:Kuitenkin vaikka VT:n esikuvat kristuksesta eivät olleet koskaan täydellisiä.


Kirjoitit keskustelun ensimmäisessä viestissä:
mies kirjoitti:Salomonin temppelin alueella oli myös riikinkukkoja, joista aikalailla varmuudella voin sanoa, että ne ovat parannuksen saaneita mustalaisia: riikonkukot ovat Intiasta, josta historia kertoo mustalaistenkin tulleen.


Mielestäni on oleellista pohtia, että milloin kyseessä on oikeasti esikuva tai vertauskuva, vai onko jokin opetus, jossa väitetään jotain tietynlaiseksi vertauskuvaksi, vain erehtyneen ihmisen luuloa, että kyseessä olisi tietynlainen vertauskuva. Esim. se että ajattelit niiden riikinkukkojen olevan parannuksen saaneita mustalaisia, ei mielestäni ole oikea käsitys, en usko, että ne riikinkukot olisivat vertauskuva parannuksen saaneista mustalaisista.
sinitiainen
tutustunut
 
Viestit: 45
Liittynyt: 18 Helmi 2014, 10:38

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja mies » 14 Kesä 2019, 07:00

sinitiainen kirjoitti:
mies kirjoitti:Vaan siinä lukee. että "in germ form appear the dogmas". Ei sanota, että he opettivat niin.

Näköjään siinä lukee "in germ form appear the dogmas" , olin tuon kohdan suhteen väärässä, olin kai lukenut liian ylimalkaisesti tuon kohdan siitä tekstistä.

Kirkko-isien ajatukset Lea & Raakelista ei miellytä, mutta netistä sipastun "pastorin" tarinat miellyttävät, jopa niin, että niitä vääristellään reippaasti, ja se lopputulema kyllä kelpaa. Ekö juuri sitä sanota korvasyyhyn mukaan uskomiseksi.
sinitiainen kirjoitti:
mies kirjoitti:Salomonin temppelin alueella oli myös riikinkukkoja, joista aikalailla varmuudella voin sanoa, että ne ovat parannuksen saaneita mustalaisia: riikonkukot ovat Intiasta, josta historia kertoo mustalaistenkin tulleen.

Mielestäni on oleellista pohtia, että milloin kyseessä on oikeasti esikuva tai vertauskuva, vai onko jokin opetus, jossa väitetään jotain tietynlaiseksi vertauskuvaksi, vain erehtyneen ihmisen luuloa, että kyseessä olisi tietynlainen vertauskuva. Esim. se että ajattelit niiden riikinkukkojen olevan parannuksen saaneita mustalaisia, ei mielestäni ole oikea käsitys, en usko, että ne riikinkukot olisivat vertauskuva parannuksen saaneista mustalaisista.

Ajatuksen riikinkukoista olen pohjustanut Rabanus Mauruksen selitykseen:
viewtopic.php?f=5&t=5557

En edes itse ajattele ehdottomasti riikinkukoista, että ne kuvaisivat parannuksen saaneita mustalaisia. Mutta näin olen taipuvainen ajattelemaan, että niitä ne juuri ovat. Eikä ajatukseni ole niin ehdoton, etten paremman selityksen puitteissa toisinkin voisi asiasta ajatella.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja sinitiainen » 14 Kesä 2019, 20:41

mies kirjoitti:Kirkko-isien ajatukset Lea & Raakelista ei miellytä, mutta netistä sipastun "pastorin" tarinat miellyttävät,


Opilliset käsitykseni osittain poikkeavat sen amerikkalaisen pastorin opetuksista mm. kysymyksissä vanhurskauttaminen, pelastus sekä laki, ja joitain muitakin asioita on tullut vastaan, joista en ole täysin samaa mieltä. Enkä suinkaan säännöllisesti ole lukenut hänen tekstejään.

Koska itselläni ei ole valtuutta opettaa, niin tapanani on siteerata muiden opetuksia, olenpa yhtä sinunkin opetustasi siteerannut muussa yhteydessä [ilman nimeäsi toki, enhän nimeäsi edes tiedä]. Ja tällä foorumilla lain käyttö keskustelussa siteerasin mm. luterilaisen rovasti Jorma Kalajoen muutamia opetuksia [ja ovat kyllä täysin sanatarkkoja siteerauksia hänen puheestaan, tallennetusta puheesta tarkkaan kuunneltu], vaikka en itse luterilainen olekaan, ja pidän sentyyppistä luterilaisuutta, mitä hän edustaa, melko vieraantuntuisena. Mutta niitä opetuksia, mitä Jorma Kalajoen puheesta siteerasin, pidän oikeina. Varsin ikävää, että olin sen yhden kohdan siitä sen amerikkalaisen pastorin tekstistä tulkinnut ylimalkaisesti, mutta jos kerran luit sen hänen tekstinsä, niin ehkä saatoit huomata, että ne muut kohdat, jotka otin esille hänen tekstistään, olivat tarkasti käännettyjä.
sinitiainen
tutustunut
 
Viestit: 45
Liittynyt: 18 Helmi 2014, 10:38

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja mies » 15 Kesä 2019, 12:27

sinitiainen kirjoitti:Opilliset käsitykseni osittain poikkeavat sen amerikkalaisen pastorin opetuksista mm. kysymyksissä vanhurskauttaminen, pelastus sekä laki, ja joitain muitakin asioita on tullut vastaan, joista en ole täysin samaa mieltä. Enkä suinkaan säännöllisesti ole lukenut hänen tekstejään.

Koska itselläni ei ole valtuutta opettaa, niin tapanani on siteerata muiden opetuksia, olenpa yhtä sinunkin opetustasi siteerannut muussa yhteydessä [ilman nimeäsi toki, enhän nimeäsi edes tiedä]. Ja tällä foorumilla lain käyttö keskustelussa siteerasin mm. luterilaisen rovasti Jorma Kalajoen muutamia opetuksia [ja ovat kyllä täysin sanatarkkoja siteerauksia hänen puheestaan, tallennetusta puheesta tarkkaan kuunneltu], vaikka en itse luterilainen olekaan, ja pidän sentyyppistä luterilaisuutta, mitä hän edustaa, melko vieraantuntuisena. Mutta niitä opetuksia, mitä Jorma Kalajoen puheesta siteerasin, pidän oikeina. Varsin ikävää, että olin sen yhden kohdan siitä sen amerikkalaisen pastorin tekstistä tulkinnut ylimalkaisesti, mutta jos kerran luit sen hänen tekstinsä, niin ehkä saatoit huomata, että ne muut kohdat, jotka otin esille hänen tekstistään, olivat tarkasti käännettyjä.

Siteeraaminen sieltä täältä ei vaikuta kauaskantoiselta menetelmältä, koska näinhän voi viitata melkeen keneen vain, ja perustaa hyvinkin merkillisiä oppeja.

Itse olen pyrkinyt siteeraamaan sellaisia, jotka edustavat luterilaista (Luther, Johannes Brenz etc) tai sen lähihistoriasta; Huss, Wycliffe, Arndt. Yhtälailla kirkkosisistä paino on ollut niissä, joita Luther, Huss yms ovat siteeranneet ja pitäneet samalla lailla uskomassa olleina. Toki kirjooni on mahtunut eräänlaiset kyseenalaiset isät kuten Origenes, mutta lähinnä hänen Homilies -sarjaa olen tarkastellut. Mm. Origeneksen UT:n kirjojen selitykset eivät oikein vaikuta hyviltä. Origenes tekee Homilies (on Exodus, Judges ..) usein viittauksen sanoen "näin on opetettu", tarkoittaen muuta kuin hänen omaa tuotantoa, joka tekee materiaalin mielenkiintoiseksi. Kuitenkaan ihan irralliseen lauseeseen viittaamalla ei voida sanoa jonkun kirkkoisän tai Lutherin mielipidettä. Olen huomannut, ettei elävä kristillisyys ole aikojen saatossa muuttunut. (Toki varmaan olet eri mieltä, mutta niin oli useat Lutherinkin aikalaiset Lutherin kanssa, luettuaan samaa materiaalia kuin Luther).
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Raakel ja Lea

ViestiKirjoittaja sinitiainen » 16 Kesä 2019, 08:28

mies kirjoitti:Siteeraaminen sieltä täältä ei vaikuta kauaskantoiselta menetelmältä,


En toki pidä ihanteellisena harhaoppisten opettajien siteeraamista sellaisissakaan opillisissa kysymyksissä, joissa he opettavat oikein, ja olen pohtinutkin sitä, että onko oikein siteerata sellaisten ihmisten opetuksia. Mutta koska en ole vielä löytänyt sellaista seurakuntaa, joka olisi mielestäni riittävän oikeaoppinen, että voisin liittyä siihen ja siteerata vain sen seurakunnan miesten opetuksia, niin olen tyytynyt korvikkeisiin, siteeraamaan sellaisia miesten opetuksia, jotka mielestäni ovat oikeita opetuksia, vaikka niiden opettaja joissain MUISSA opillisissa kysymyksissä opettaakin mielestäni väärin, jopa harhaoppisesti.

Toki EN lainkaan siteeraa enkä lue mormonien enkä Jehovan todistajien opetuksia, sillä ne kirkkokunnat ovat mielestäni niin syvästi harhaoppisia ja henki vaikuttaa kovin erilaiselta, enkä myöskään menestysteologien opetuksia lue enkä siteeraa.
sinitiainen
tutustunut
 
Viestit: 45
Liittynyt: 18 Helmi 2014, 10:38


Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa

cron