Sanamuotoja teksteistä

Muistoja menneiltä ajoilta sekä
Vanhoja säilyttämisen arvoisiksi harkittuja keskusteluja foorumillamme.

Sanamuotoja teksteistä

ViestiKirjoittaja weha » 08 Helmi 2009, 13:31

Syntiä tekevä veli ja seurakunta
Matt.18:15. "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin.
16. Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'.
17. Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.
18. Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu.

Vanhemmat käännökset kääntää, että "jos veljesi rikkoo sinua vastaan", eli veljien keskinäisestä suhteesta, mutta tämä 1992-käännös lienee oikea: "Jos veljesi tekee syntiä", koska asian käsketään viedä lopuksi, jos toivottua tulosta ei synny, seurakunnalle.
Olisiko päätelty oikein asianyhteyden mukaan?
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja mato » 09 Helmi 2009, 08:40

Tuota "sinua vastaan" ei löydy vanhimmista teksteistä. Se on siis jossakin vaiheessa lisättyä tekstiä, vahingossa tai tarkoituksella.
mato
tosi pirteä
 
Viestit: 314
Liittynyt: 19 Maalis 2008, 22:09

ViestiKirjoittaja weha » 09 Helmi 2009, 17:17

mato kirjoitti:Tuota "sinua vastaan" ei löydy vanhimmista teksteistä. Se on siis jossakin vaiheessa lisättyä tekstiä, vahingossa tai tarkoituksella.


Ainakin Bibliassa näin: 15. "Mutta jos sinun veljes rikkoo sinua vastaan, niin mene ja nuhtele häntä kahden kesken yksinänsä. Jos hän sinua kuulee, niin sinä olet veljes voittanut".

38-käännös: 15. Mutta jos veljesi rikkoo sinua vastaan, niin mene ja nuhtele häntä kahdenkesken; jos hän sinua kuulee, niin olet voittanut veljesi.
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja Emka » 09 Helmi 2009, 20:35

Tarkistin tuon asian nettiraamatusta missä ovat kaikki kolme käännöstä Biblia, 1933-38 käännös, niin niissä vanhemmissa oli, kuten weha tuossa siteerasi, tässä viimeisessä Raamatun käännöksessä ei sitä sanaa, sinua ollut.

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible

Siellä on Suomalaiset Raamatun käännökset ja monia muiden kielisiä Raamattuja, joten jos kielipää ( itellä ei onnistu kuin Suomi ja Savo :) )
niin siellä voi tarkistaa ja vaikka opiskella eri kielisiä Raamatun tekstejä :-I

Matt. 18:15

Mutta jos sinun veljes rikkoo sinua vstaan, niin mene ja nuhtele häntä kahden kesken yksinänsä. Jos hän sinua kuulee, niin sinä olet veljes voittanut.

Tässä on vanha Englantilainen käännös samasta jakeesta Matt.18:15

15 "If your brother sins against you, go, show him his fault between you and him alone. If he listens to you, you have gained back your brother.
Avatar
Emka
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1464
Liittynyt: 25 Tammi 2005, 22:05
Paikkakunta: Pirkanmaalla pieni pitäjä

ViestiKirjoittaja Saunanaama » 09 Helmi 2009, 21:11

Mielenkiintoinen sivujuonne tämä "sinua vastaan"-keskustelu. Emkan kehoituksesta katselin raamattusivustolta erilaisia saksalaisia käännöksiä. Niissä on eroja, mutta niin on eroja niiden käännösmenetelmissäkin, nimittäin jotkin käännökset on tehty ns. ymmärrettäviksi nykykielellä ja toiset taas pyrkivät alkukielen mukaiseen sanavastaavuuteen.

Tässä tutkimukseni tulos:

Elberfelder-käännös vuodelta 1871 , jota pidetään erittäin tiukasti alkukielen sanatarkkana jäljittelijänä, sisältää sanat:
"15. Wenn aber dein Bruder wider dich sündigt, so gehe hin, überführe ihn zwischen dir und ihm allein. Wenn er auf dich hört, so hast du deinen Bruder gewonnen."


Einheitsübersetzung-käännös, eli pääasiallisesti katolilaisten käyttämä käännös ei sisällä sanoja:
"15 Wenn dein Bruder sündigt, dann geh zu ihm und weise ihn unter vier Augen zurecht. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen."


Gute nachricht-käännös pyrkii hyvään ymmärrettävyyteen ja se ei sisällä sanoja:
"15 »Wenn dein Bruder – und das gilt entsprechend für die Schwester – ein Unrecht begangen hat, dann geh hin und stell ihn unter vier Augen zur Rede. Wenn er mit sich reden lässt, hast du ihn zurückgewonnen."


Hoffnung für alle-käännös on vapaiden suuntien suosima käännös, joka ei pyri sanavastaavuuteen, ei sisällä sanoja:

" 15 [g]»Wenn dein Bruder Schuld auf sich geladen hat, dann geh zu ihm und sag ihm, was er falsch gemacht hat. Wenn er auf dich hört, hast du deinen Bruder zurückgewonnen."


Luther Bibel 1545
, eli vanhin saksankielinen Raamattu sisältää sanat:
"15 Sündigt aber dein Bruder an dir, so gehe hin und strafe ihn zwischen dir und ihm allein. Hört er dich, so hast du deinen Bruder gewonnen."


Mielenkiintoista eikö totta?
Saunanaama
puuhakas
 
Viestit: 225
Liittynyt: 11 Huhti 2007, 14:29
Paikkakunta: Tampere

ViestiKirjoittaja nuusku » 09 Helmi 2009, 21:27

Itse olen ajatellut, että vaikka "sinua vastaan" käytettäisiinkiin, niin kaikki syntihän, jonka joku uskovainen tekee ja josta sinä saat tietää.. Niin vaikka se synti ei konkreettisesti sinua vastaan kohdistuisikaan, se tapahtuu silti sinuakin vastaan, koska sinä pahennut siitä.

Esim. Veli X menee baariin. Satun kulkemaan ohi ja näen ikkunasta Veli X:n ryyppäämässä. Veli X ei ole konkreettisesti suunnannut syntiään minua vastaan, mutta kun tilanne on tiedossani, se on silloin tehty minua(kin) vastaan, koska veli X:n toiminta on - sen lisäksi että hän on tehnyt syntiä Jumalaa vastaan - on joutunut syntiin myös niitä uskovaisia todistajia vastaan, jotka synnin teon ovat nähneet tai siitä tietää saaneet, ja näin ovat nämä tulleet pahennetuksi.
Kunnes täyttyy halu hartain, tänne jääpi turmelus. Aukee kirkas kotiranta, loppumaton lohdutus.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja Emka » 09 Helmi 2009, 22:30

:D Tämä elämä on mielenkiintoista, aina oppii jotakin uutta, vaikka näitä Raamatun tulkintoja eri aikakausina. Mutta vanhurskauttavasta uskosta on opetus sieltä Raamatun alkuajoilta :D

Paratiisissa Jumala lupasi että ihmisellä on mahdollisuus Hänen Poikansa kuoleman kautta mahdollisuus päästä Taivaaseen

15 Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille, ja sinun siemenes ja hänen siemenensä välille; sen pitää rikki polkemaan sinun pääs, ja sinä olet pistävä häntä kantapäähän.

1 Joh.3:8
8 Joka syntiä tekee, hän on perkeleestä; sillä perkele tekee syntiä alusta. Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän perkeleen työt särkis.
Avatar
Emka
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1464
Liittynyt: 25 Tammi 2005, 22:05
Paikkakunta: Pirkanmaalla pieni pitäjä

ViestiKirjoittaja mato » 09 Helmi 2009, 22:39

Tarkoitinkin alkutekstejä. Vanhimmissa alkuteksteissä ei ole rikosta erityisesti kohdennettu. Lähde, joka niin väittää: http://net.bible.org/verse.php?book=Mat&chapter=18&verse=15
mato
tosi pirteä
 
Viestit: 314
Liittynyt: 19 Maalis 2008, 22:09

ViestiKirjoittaja nuusku » 09 Helmi 2009, 22:49

Jakeen loppuosa on käsittääkseni myös melko merkittävä:

1776: Jos hän sinua kuulee, niin sinä olet veljes voittanut.
1992: Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin.

Näyttää siltä, että uusimpaan käännökseen on lisätty sana takaisin. Onkos teillä kielineroilla kommentteja tai tutkimusta, esiintyykö sana takaisin alkutekstissä?

Vanhassakin puhutaan voittamisesta. Uusimmassa tarkennetaan, että voittamisesta takaisin. Voisiko sen tulkita niin, että kyse ei ole 'keskustelussa voiton päälle pääsemisestä', vaan siitä, että veli on voitettu takaisin elämän tielle tai Jumalan lasten yhteiseen rakkauteen, jolta hän on ennen ko. tilannetta pois joutunut tai suuressa vaarassa joutua.
Kunnes täyttyy halu hartain, tänne jääpi turmelus. Aukee kirkas kotiranta, loppumaton lohdutus.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

Musiikista lieveilmiöineen

ViestiKirjoittaja Taavetti » 20 Helmi 2009, 06:54

Selasin muistitikkuani, sieltä löytyi joku vuosi sitten tallentamani kopio silloisista viesteistäni. Ne saattavat olla jo jossakin tällä foorumilla, mutta ainakin selvityksen ajaksi lisään ne tänne.

Musiikista kristillisyydessämme

Vuonna 1970 SRK julkaisi nuorisolle suunnatun kirjan: Voitosta voittoon. Siinä on kristillisyydestä ja musiikista erään laajasti tunnetun kanttorin ja saarnamiehen kirjoittamana tekstiä, josta haluan joitakin katkelmia tänne lainata. Jos joku haluaa siitä enemmän lukea, etsiköön käsiinsä kirjan sivulta 52 alkaen, josta on ensimmäinen lainaukseni jatkuen pieninä katkelmina muutaman sivun eteenpäin.

Musiikki-säveltaide kaikessa laajuudessaan on jo niin rikas aihe, että sen historialliseen tutkisteluun, edes pääosilta ja vaikkapa vain hengellisen musiikin osalta, vaatisi tiedemiehen kykyjä.
Kristitty-musiikki yhdistelmänä, on niin vakava asia, että täytyy nöyrästi tunnustaa, aihe on sitäkin vaikeampi.
__ __ __

Evankeliumin kirjoittajat kertovat Jeesuksen julkisen toiminnan olleen pääasiallisesti evankeliumin saarnaamisen Jumalan valtakunnasta ja parantaminen.
__ __ __

Uuden Testamentin aamupäivän veisaajat näyttävät olleen kaikki kiitosvirsien veisaajia, kuten Maria, Jeesuksen äiti, pappi Sakarias ja hurskas Simeon.
Kun Jeesus opetuslastensa kanssa söi pääsiäislammasta, ja ennen kuin he ehtoollispöydästä lähtivät Öljymäelle, he veisasivat kiitosvirren. Matt. 26:30.

Sen jälkeen kirjoittaja muistelee Paavalin ja Siilaan kiitosvirrestä Filipin vankilassa puolen yön aikaan. Apt. 16:25.
__ __ __

Kirjoittaja toteaa ensimmäisten uskovaisten virsien olleen Daavidin psalmeja. Niissä virsissä soi kehotus: Veisatkaa Herralle, joka Siionissa asuu, julistakaa kansoissa Hänen tekojansa! Nykyisen etsikon ajan alussa oli virsissä ja lauluissa samankaltainen sointi, esimerkiksi Leonard Typön lauluissa.
__ __ __

Kirjoittaja jatkaa sivulla 55: Nyt saatat ajatella, aivan niin, mutta vainko Siionin laulut ja virret ovat sopivia ja luvallisia kristityn laulaa ja soittaa?
Nämä asetamme tärkeysjärjestyksessä etusijalle. Mutta kun aihetta laajennetaan, musiikista puheen ollen, siirrytäänkin sitten alueelle, joka ei enää kulukaan kristillisyyden elämän piiriin ja sitä on turha siihen sovittaa. Jumalan lasten seuramenoon eivät ole koskaan kuuluneet sellaiset ohjelmalliset tilaisuudet, joissa joku olisi esiintynyt, esimerkiksi lausujana tai solistina. Perhe, koulun, seurakunnan ja isänmaalliset juhlat ovat asia erikseen.
Sen jälkeen kirjoittaja asettaa kysymyksen, miten suhtautuisimme seurailmoitukseen, jossa kerrottaisiin ohjelmassa olevan puheitten lisäksi kitara- ja viulusooloja, yksin- ja kuorolaulua. Varmaan sitä ei kukaan hyväksyisi ja ulkopuolisetkin ihmettelisivät.
Edelleen kirjoittaja kysyy ja vastaa saman tien voiko kristitty voi harrastaa jaloja, syntymälahjana saatuja musiikin taitoja. Niitä on luvallista kehittää esimerkiksi ottamalla laulu- ja soittotunteja ja jos siivet kantaa, vaikka hakeutumalla musiikkikorkeakouluun, esimerkiksi Sibelius akatemiaan.
Kysymykseen kirjoittaja vastaa oman ja usean virkaveljen ja -sisaren kokemuksen perusteella, mutta myös edesmenneitten kristittyjen suhtautumisen perusteella, että saa. Mutta esiintyvälle taiteilijalle, joka tahtoo uskon salaisuuden puhtaassa omassatunnossa säilyttää, niin kuin vanha Paavali nuorelle Timoteukselle kirjoittaa, ei oopperoiden, eikä konserttisalien esiintymislavat sovi. Tämä käsitys myös rajaa niissä tilaisuuksissa istumisen kuulijana.

Kristillisyydessä on myös tämän tuosta tullut esille kysymys, saako uskovainen kuulua ja käydä kirkkokuorossa. Itselläni on seurakunnassa kolme kuoroa, ja esimerkiksi varttuneiden nuorten kuorossa ns. koraalikuorossa on nelisenkymmentä laulajaa ja kaikki ovat uskovaisia nuoria.
Epäuskoiset nuoret, ilmoituksistani ja henkilökohtaisista pyynnöistäni huolimatta eivät tule, eivät kai uskalla? Suhteessa heidän asenteessaan en ihmettele, vaikka sellaisella paikkakunnalla, jossa ei ole pappina tai kanttorina mies, jonka kristityt tuntevat veljenä Herrassa, vaikka kysymys tuleekin esille, ja asiaan suhtaudutaan tietyin varauksin.
__ __ __

Ennen kuin jatkan aihetta muista lähteistä johtuvin pohdinnoin, kopioin vielä vähän edellä mainitun kirjan tekstiä sivulta 58, sivun alusta alkaen. Kun kirjoittaja on muutamin sanoin maininnut maailman musiikkia, kuten poppia, sen ajan muotimusiikkia ja erilaisia tanssimusiikin muotoja, hän siirtää aiheen käsittelyn silloin yleistyneeseen uuteen hengelliseksi sanottuun musiikkiin.
Tähän hienoon verkkoon, jonka vihollinen on virittänyt, on luettava myös se hengellinen musiikki, joka on kotoisin samoista lähteistä, joista tekstiltään maailmallinen musiikki on lähtöisin.
Rohkenen sanoa näin siitäkin huolimatta, vaikka tekijän nimenä olisi pappi.
Periaatteessa näillä ”uusien veisujen” sepittäjillä ja esittäjillä on vanhan koetellun virren romuttaminen, niin kuin näiden tekeleiden esipuheissa mainitaan ja lisäksi korostetaan nykyaikaisin keinoin rautalankasoittimia ihmisen viihdyttämiseen. Sanon suoraan, se on syntisen lihan ja veren ruokkimista. Kristityn kuolemattoman sielun ravintoon ei kuulu ravintoon ei kuulu edellä mainittu musiikki missään muodossa.
Huono musiikki turmelee lisäksi terveen taidemusiikin maun ja kasvattaa levotonta ja vastuuntunnotonta polvea.
Herran apostoli Paavali kirjoittaa: ”Ja älkää sovittako teitänne tämän maailman muodon jälkeen.” (Room. 12:2)
__ __ __

25.8.2007 kirjoitin Mopin palstalle seuraavan vastineen, ensin kysymys:

Esittämäsi kanta on terveellinen ja raitis, mutta sitähän tulee soveltaa kaikkiin elämän osa-alueisiin: Miksi ihmeessä termi "konserttikristillisyys" on "nähty hyväksi" lanseerata (kuka muuten lanseerasi; miksi?) mutta "laskettelukristillisyydestä" ei kukaan puhu? Miksi yksi harrastus on nostettu niin suureksi silmätikuksi, vaikka sen pitäisi olla aivan samalla rinnalla kaikkien muiden harrastusten kanssa. Onhan nyt itsestään selvää, että "liika on liikaa". Miksi kuitenkin korostetaan, että "musiikissa liika on liikaa" sen sijaan, että todettaisiin asia yleisemmin?


Harvinaisen vähän vaan kuulee mitään perusteluita. Hyvin usein kuulee, mitä "on nähty hyväksi" tai mitä "ei ole nähty uskovaiselle hyväksi". Kukaan ei koskaan perustele miksi, saati sitten kuka tätä mieltä oikeasti on. Tässä meillä olisikin erinomainen tilaisuus keskustella, miten esim. konserteissa käyminen voisi olla uskovaiselle synnin luvallisuutta olettaen, että ohjelmisto ei ole loukkaavaa.
-----------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------


Kun viimein sain aikaa edes hiukan yrittää vastaamista, toivon joitakin sanoja löytäväni, näihin ilmeisen paljon kysymyksiä herättäviin kohtiin. Ensin konserttikristillisyydestä ja siitä, miksi ei muusta puhuta tai kirjoiteta. Ilmeisesti hän ei ole tietoinen tilanteista, jolloin se termi on tullut esille. Kirjoitit aivan oikein, että kaikessa liika on liikaa. Jos jollekin ryhmittymälle se liika tulee nimenomaan konserteista, että kuljetaan suunnilleen konsertista konserttiin, kuten sotasokea Matti veli sen Ruukin Rauhanyhdistyksen pihalla ilmaisi, ei silloin tarvitse puhua niinkään paljon laskettelusta tai muista harrastuksista, vaan nimenomaan konserteista. Vaikka konsertit eivät sinällään aivan kuulu uskomisen alueeseen, eivät ne vallan irrallisiakaan ole. Hyvinkin sopii oppia ja opettaa ajattelemaan, minkä kaltaisiin konsertteihin menee ja minkä verran niissä kulkee.

Nykyisin se taitaa olla ongelma lähinnä kristillisyyden rajamaastossa kulkeville, niin kuin se on olut ennenkin, mutta toki on silloin tällöin aiheellista siitäkin puhua ja kirjoittaa.

Viimeisen kappaleen lopussa kysyjä toi esiin sen, mikä tuleekin olla kristityn kanta.
Lainaus:
miten esim. konserteissa käyminen voisi olla uskovaiselle synnin luvallisuutta olettaen, että ohjelmisto ei ole loukkaavaa

Juuri näin, keskustelu alkoikin aikanaan siitä, ettei kaikille asia ollut näinkään selvä. Syntyi ryhmittymä, joka pohti suunnilleen tähän tapaan: Kävin uskovaisen pitämässä konsertissa, voin siis mennä muidenkin pitämiin konsertteihin, joissa on sama, tai samankaltainen ohjelma. Jos se olisi jäänyt tähän, eivätkä uskovaisten kokoontumiset jäisi sivuseikaksi, asia olisi ollut kohdallaan.
Nyt joillakin jäi seurat melkein unohduksiin, kun oli se ja se tärkeä ja kaunis konsertti. Joitakin taas konsertit viehättivät niin paljon, ettei enää edes ohjelmistosta tarvinnut välittää. Niissä saattoi muodostua maallinen tai maalista jäljittelevä musiikki pääsisällöksi, samoin monien uskosta osattomien seura saattoi tulla ansaksi uskon kannalta. Taaskaan en väitä, että kaikki eri tavalla uskovien seura olisi pahasta, mutta tietynlainen kyllä, mutta sitä en tässä yhteydessä käy erittelemään.

Kun tässä on muutamissa viesteissä ihmetelty esimerkiksi laskettelun synnillisyyttä, lie paikallaan siitäkin muutama sana kirjoittaa. Itse en laskettele, en uskaltaisikaan. Ymmärrän kuitenkin heitä, jotka muutaman kerran talvessa niissä keskuksissa käyvät kuntoaan ja rohkeuttaan koettelemassa. Monissa niissäkin on erilaisia uskon vaaroja vaanimassa, niitä kannattaa uskovaisen varoa mahdollisuuksien mukaan. Laskettelu ei kuitenkaan ole koskaan muodostunut sellaiseksi laajaksi ongelmaksi, kuin se tahtoo konserttien suhteen muodostuvan. Tässä en tarkoita vaarojen määrää, en paljoutta tai niiden vähyyttä, vaan vaarojen vähättelijöiden ja kyseenalaistajien lukumäärää.

Lopuksi lisään sen, miten olen äidiltäni oppinut erilaisia musiikkeja ryhmittelemään. Tärkeimpiä olivat ja ovat uskovaisten laulut ja virret, ne sopivat aina uskovaiselle. Toiseen ryhmään äiti asetti koululaulut, jotka olivat ennen ja ovat vieläkin enimmäkseen sopivia, koska ne eivät riitele uskoa vastaan, eivätkä ole houkuttelemassa synnin tielle. Siihen ryhmään mahtuvat isänmaalliset ja maakuntalaulut sekä kaikki sen kaltainen. Muu osa musiikista oli äidille joko samantekevää tai synnillistä, jota kuitenkin sopii karttaa mahdollisuuksien mukaan.

Soitinmusiikista äiti ei paljoa välittänyt, mutta esimerkiksi urkumusiikkia kuunteli mielellään. Nyttemmin lastenlasten huilu, viulu ja muut soitinmusiikit ovat häntäkin ilahduttaneet.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä


Paluu Arkistofoorumi



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron