Kun synti on kirkastunut synniksi

Elävä usko vanhoillislestadiolaisesta näkökulmasta.


Kun synti on kirkastunut synniksi

ViestiKirjoittaja nuusku » 02 Elo 2007, 01:16

Tämäkin juttu voisi periaatteessa olla opillisella, joku voinee siirtää sen sinne jos se sopii paremmin sinne.

Olen miettinyt, kuinka uskovaiset käsittävät tilanteen, jossa ihminen on saanut parannuksen armon, ja sen jälkeen jokin asia ei ole samantien tai edes vähään aikaan kirkastunut synniksi (henkilö ei ole kuullut eikä käsittänyt, että jokin asia ei ole Jumalan sanan mukaista), mutta sitten uskovainen saa ymmärryksen, että se asia ei ole oikein, ja haluaa siitä luopua kun käsittää sen vääräksi. Käykö uskovainen tällaisessa tilanteessa nimellistä syntiä poispanemaan, vaan luopuuko vain hyvillä mielin jostain asiasta, joka on kirkastunut vääräksi?

Selvennykseksi laitan jonkun esimerkin. Omastakin elämästä niitä voisi laittaa, mutta pitääkseni aiheen yleisellä tasolla, keksin jonkun aivan kuvitteellisen esimerkin...

Jos vaikka aivan kuvitteellisessa tilanteessa kävisi näin: Epäuskoinen saa parannuksen armon, mutta pelailee vielä sen jälkeen nettipokeria rahasta, kun ei ole ymmärtänyt, että uskovaiset eivät pelaa rahapelejä, eivätkä korteillakaan, mutta eivät varsinkaan nettipokereita. Mutta sitten jossain vaiheessa tälle tuoreelle uskovaiselle kirkastuu, että eihän tämmöinen nettipokeri ole uskovaisten heiniä, ja hän sitten haluaa heti luopua asiasta. Voiko tällöin aivan hyvillä mielin jättää sen synniksi kirkastuneen asian pois, vai onko tällöin tarpeellista käydä nimellisenä syntinä laittamaan pois asiaa, joka ei ole sitä tehdessä vielä synniksi kirkastunutkaan?

Minusta tuntuu, että tuommoisia asioita voi tulla muulloinkin kuin juuri parannuksen armon saamisen jälkeenkin, eli vähän myöhemminkin, eli tilanteita, joissa tekee jotain juttua, mutta paljon myöhemmin, vaikka vuoden päästä, ymmärtää, että ei se ja se juttu tainnutkaan olla uskovaiselle sopivaa vaan väärin se oli, mutta sillon aikanaan ei sitä asiaa vääräksi ymmärtänyt, kun se ei ollut kirkastunut vääräksi.

Eli miten uskovaiset opettavat tällaisissa tilanteissa, tarjotaanko silloin evankeliumia ja neuvotaan synnistä parannukseen, vai voiko sillon vaan hyvillä mielin jättää jonkun asian pois ymmärrettyään sen vääräksi. Tässä on mielestäni kyse varsin tärkeästä käsite-erosta, haluaisin tietää että miten tästä opetetaan.

Voisihan sitä omallekin kohdalle tulla vastaan vaikka joku jonkin aikaa sitten parannuksen armon saanut, ja jos vaikka tällainen tulis kertomaan, että "minäpä olen tähän asti katellut telkkaria, mutta eilen teki mieli siitä luopua kun käsitin, että uskovaiset eivät sitä kattele.." Mutta tätä ennen ei asia olisi tuolle ihmiselle kirkastunut synniksi. Olisiko siinä sitten paikallaan ennemmin onnitella myönteisesti, että juu, noinhan ne asiat siitä pikkuhiljaa kirkastuu... Vai olisiko siinä ennemmin tarpeen tarjota synninpäästön sanaa siihen aiempaan telkkarinkatseluun.

Noniin, tulipa pitkästi selitettyä ja vähän joka laidalta, mutta mitenhän tuo nyt lienee.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja Taavetti » 02 Elo 2007, 04:54

Jotakin vastausta näin alkajaisiksi, jos osaisin. Tuttuja ovat pohdinnat minulle, omasta elämästäkin. Muutamia kohtia yritän muistella. Sopii tässä yhteydessä muistaa apostolin sanat, että me ymmärrämme puolittain ja profeteeraamme puolittain. Toivon siis, että joku sydämen uskovainen jatkaisi ja täydentäisi kieltämättä vajaaksi jäävää kirjoitustani.

Aluksi muistelen, miten Luther opettaa Vähässä katekismuksessa Raamattuun ja kokemukseensa perustuen. Muistelen siitä vanhasta, pienestä kirjasta, josta olen näitä opiskellut. Saattaisi olla Svebeliuksen toimittamassa laitoksessa vielä paremmin ja tarkemmin, mutta kyllin selvästi se on sanottu nykyistä edellisessäkin. Nykyisen sanontaa en muista, löytäisin sen, mutta muistelen itse oppimaani.
Rippiä käsittelevässä kohdassa oli kysymys: Mitkä synnit ovat tunnustettavat? Siihen Luther on vastannut: Jumalalle meidän tulee tunnustaa itsemme syyllisiksi kaikkiin synteihin, niihinkin joita emme tiedä, emmekä sydämessämme tunne, niin kuin teemme Isä meidän rukouksessa.Rippi-isälle tunnustamme ne synnit, jotka tiedämme ja sydämessämme tunnemme.

Sitten hiukan Taavetin pohdiskelua edellisen pohjalta, toki olen näitä toisilta oppinut, mutta ilman Pyhän Hengen avaamia silmiä sitä ei ymmärrä tai ymmärtää väärin, kun se väärin ymmärtämisen vaara vaanii uskovaista joka hetki. Vaikka meillä on Jumalan Pyhä Henki povellamme kotiopettajana, on siellä sydämen sopukoissa toinenkin ääni, Jumalan vastustaja kuiskuttelemassa, tehdäkseen tyhjäksi Jumalan armotyötä kohdallamme.

Synti on syntiä, vaikka se ei ole ihmiselle synniksi kirkastunutkaan. Mutta jos se ei ole kirkastunut, ei siitä uskovaisen tarvitse murhettakaan kantaa, eikä omatuntoaan rasittaa miettien, onko vielä jotakin, mitä en tiedä enkä ymmärrä. Toki on lupa kysellä, kuten nuusku nyt teki, se on aivan oikein, kun vain kysyy oikeasta, luotettavaksi tietämästään paikasta.
Siinä vaiheessa, kun joku asia on kirkastunut synniksi, neuvoo Jumalan sana sen panemaan pois ripin avulla. Uskovaiselle ovat kaikki synnit anteeksi ilman rippiäkin, nehän saa anteeksi kaikki yhdellä kerralla, kun ihminen siirretään pimeyden valtakunnasta Jumalan rakkaan Pojan valtakuntaan. Rippi ei olekaan uskovaisella pakkoa, vaan armoetu, jonka Jumala on asettanut lastensa turvaksi ja lohdun paikaksi.

Jumalan Pyhä Henki kertoo omantunnon kautta, mistä on tarpeen käydä ripin askelille, että saa juuri siitä nimellisestä asiastakin kuulla synnin päästön sanat. Silloinkin ne sanat lupaavat, että kaikki synnit saa uskoa anteeksi. Siis kaikki synnit, vaikka minä tai sinä olemme vain yhden tai muutaman synnin tunnustaneet, saamme uskoa anteeksi kaikki synnit, eikä vain niitä muutamia tunnustettuja.
Vajavaisina ihmisinä emme koskaan pystyisi tunnustamaan kaikkia tekemiämme syntejä, mutta ei Jumalan armo sitä vaadikaan. Eikä Jumala rakkaudessaan tunnustettavaksi enempää avaakaan, vain sen verran, että meillä säilyy armon ikävä. Mutta sen mikä vaivaa, saamme panna luottavaisina pois, ja saamme uskoa sen anteeksi.

Tulipa mieleen vanha vitsi, vaikka sen aluksi aioin vain vitsien puolelle, niin kirjoitan tähänkin, koska se mielestäni avaa yhdeltä laidalta Jumalan lapsen vapauden luonnetta. Nyt en sitä kuitenkaan jaksa, mutta ehkä päivemmällä.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Ankka » 02 Elo 2007, 08:10

Tuli tost Nuuskun esimerkistä mieleen sellanen asia, et kun just esim kaikenlaiset rahapelit luetaan synniksi...ja se mikä siin ilmeisesti on väärää, on rahan ahnehtiminen. Sit taas esim rahan ahnehtiminen asuntokaupoissa ei olekkaan väärin. On aivan yleinen käsitys et kannattaa ostaa asunto ns huonona aikana ja myydä se hyvänä aikana, jotta voitto olisi mahd maksimaalinen. Eikä ajatella ollenkaan sitä ostaja-parkaa, joka saa maksaa ittensä kipeeksi asunnosta. Vaik esim Luther kehottaa jopa lisäämään lähimmäisen omaisuutta. Sellaista asuntokaupan tekijää, joka osaa netota mahd paljon, kunnioitetaan meikäläisyydessä tosi paljon. Kuin myös kaikki muukin bisnes. Sitten taas ässäarvat sunmuut pikkubisnekset on niin pannaan tuomittuja, ettei mitään järkee. Ja myös autokaupat, käsi sydämelle, kenestä tuntuu hyvältä, jos on onnistunut hankkimaan peltihäkkyrän halvalla ja myymään sen edelleen kalliimmalla?? Pyörikö netottu euromäärä silmien edessä mukavana summana hetken aikaa??????

Siis, mä vaan kyselen, en ole lähdössä pelaamaan pokkaa...
Ankka
 

ViestiKirjoittaja nuusku » 02 Elo 2007, 11:17

Hieman asiaa sivuten, tästä tosin on toinenkin ketju toisessa osiossa, mutta muuttuuko asiayhteys jos sama synti on tehty uskovaisena tai epäuskoisena? Tähän voisi aivan omastakin elämästä ottaa esimerkin, tulihan noita erilaisia rahapelejä lätkittyä epäuskon aikana tuhansia kertoja, mutta sen jälkeen kun sai parannuksen armon, niin ei ole edes tullut mieleen, että kävisi sitten rippiä tekemään tuon tasoisista epäuskon aikojen tekemisistä, koska ne tuntuvat niihin aikoihin suhteutettuna aivan minimaalisilta jutuilta. Mutta sitten jos samoja pelejä pelaisi nyt uskovaisena, niin kyllä varmaan tekisi mieli ripissä niitä pois laittaa.

Ylipäätään ei ole itselle tullut sellaista ymmärrystä, että ryhtyisi tekemään rippiä rippi-isälle/äidille vajaan kolmenkymmenen vuoden ajalta nimellisistä synneistä, jotka ovat tietyn tasoisia, eli eivät jotain aivan räikeitä syntejä, mutta kuitenkin sellaisia, joista kyllä uskovaisena, jos tekisi samoin, tuntisi tarvetta rippiin. Eli onko näissä asioissa eroa vielä sillä, onko synti tehty uskossa vai epäuskossa? Svebiliuksen katekismus ei näyttänyt erottelevan näitä tiloja toisistaan.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja Elena » 02 Elo 2007, 12:37

Nuusku, kun tekee parannuksen, niin siinä uskotaan epäusko ja kaikki muut synnit anteeksi samalla kertaa. :) Joten ei huolta. Ei sinun tarvitse alkaa epäuskoisena tehtyjä syntejä pyytelemään anteeksi.
Avatar
Elena
tosi pirteä
 
Viestit: 321
Liittynyt: 28 Syys 2005, 21:02
Paikkakunta: Aika lähellä

ViestiKirjoittaja Taavetti » 02 Elo 2007, 12:56

Elena kirjoitti:Nuusku, kun tekee parannuksen, niin siinä uskotaan epäusko ja kaikki muut synnit anteeksi samalla kertaa. :) Joten ei huolta. Ei sinun tarvitse alkaa epäuskoisena tehtyjä syntejä pyytelemään anteeksi.


Aivan samoin haluan minäkin vakuuttaa, niin se asia on. Jos nyt kuitenkin joku asia alkaa kovin vaivaamaan, voit siitä kertoa jollekin luotettavalle uskovaiselle. Ei suinkaan sen vuoksi, ettei se olisi anteeksi saatu jo silloin, kun sait armon tulla sisälle Jumalan valtakuntaan, vaan siksi, ettei Jumalan vastustaja saisi sillä sinua enempää kiusata. Jos sielun vihollinen pyrkii siitä kiusaamaan, sille voi sanoa päin kasvoja,että minä olen saanut sen anteeksi, eikä sinulla (vihamiehellä) ole lupaa sillä kiusata.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Emka » 02 Elo 2007, 14:05

Sielunvihollinen kyllä kiusaa meitä usein jo anteeksi saaduillakin synneillä, koska se on kova yrityksissään masentamaan uskovaisen vapaata uskomista.

Mutta kuten Elena tuossa sanoi niin KAIKKI ON ANTEEKSI ANNETTU Kristuksen sovityön tähden. kun on saanut parannuksen armon.

Ripistä ei ole meille ansioksi, mutta jos on joku asia mikä erikoisesti painaa mieltä,niin silloin on hyvä siitä puhua toiselle uskovaiselle.
Avatar
Emka
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1464
Liittynyt: 25 Tammi 2005, 22:05
Paikkakunta: Pirkanmaalla pieni pitäjä

ViestiKirjoittaja Hulttio » 02 Elo 2007, 18:17

Taavetti kirjoitti:Siinä vaiheessa, kun joku asia on kirkastunut synniksi, neuvoo Jumalan sana sen panemaan pois ripin avulla. Uskovaiselle ovat kaikki synnit anteeksi ilman rippiäkin, nehän saa anteeksi kaikki yhdellä kerralla, kun ihminen siirretään pimeyden valtakunnasta Jumalan rakkaan Pojan valtakuntaan. Rippi ei olekaan uskovaisella pakkoa, vaan armoetu, jonka Jumala on asettanut lastensa turvaksi ja lohdun paikaksi.


Tuohon lihavointiin pieni oikaisu. Minulle on opetettu, että kun synti kirkastuu synniksi, niin sen saa yleisestä saarnastakin anteeksi. JOS kuitenkin käy niin, ettei synti siltikään lakkaa vaivaamasta mieltä, niin silloin rippi todella on armoetu. Varmaan ajattelet myös näin. Itse olen seuroissa ainakin kuullut näin selitettävän ja itse myös ymmärtänyt niin. Eli jumalan sana ei välttämättä edes neuvo käyttämään rippiä jos synnin jaksaa uskoa yleisestä saarnasta. Oikaiskaapa väärät/tarpeettomat sanat...
Hulttio
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 02 Elo 2007, 18:32

Edellinen viesti oli tullut kahdesti, poistin ylimääräisen.

Hulttion mainitsema tuli esille omassakin viestissäni, sen korostuksen jälkeisessä osassa. En sitä osaa kuitenkaan korostanut, että huomio kiinnittyisi siihen tärkeämpään. Mietin kyllä aamulla senkin tummentamista, mutta ajattelin myös korostetun osan jälkeistä omalla tavallaan korostetuksi.

Rippi on armoetu, jota ei sovi väheksyä, mutta ei sitä ole oikein liikaa korostaakaan. On olemassa mahdollisuus, että rippiä tulee pitämään eräänlaisena ansion tavoitteluna. Siksi pyrin kirjoittamaan kieli keskellä suuta, mutta silti tulee lipsauksia, jotka ymmärtävät lukijat tajuavat, ainakin tällä palstalla.

Olisi tarpeen etsiä muutamia Raamatun kohtiakin, jos niitä eivät toiset tuo, yritän ehtiä etsimään.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Taavetti » 02 Elo 2007, 20:04

Tiettävästi Raamatun ensimmäinen maininta ripiksi kutsuttavasta tilanteesta löytyy 1 Mooseksen kirjan 4 luvusta:
23 Ja Lamek sanoi emännillensä, Adalle ja Zillalle: te Lamekin emännät, kuulkaat minun ääntäni, ja vaari ottakaat siitä kuin minä sanon: minä olen miehen tappanut minulleni haavaksi, ja nuorukaisen minulleni sinimarjaksi:
24 Kain kostetaan seitsemän kertaisesti, mutta Lamek seitsemän ja seitsemänkymmenen kertaisesti.


Uuden testamentin puolelta löytyi hyvä teksti Jaakobin kirjeestä, sen 5 luvusta:
13 Jos joku kärsii vaivaa teidän seassanne, se rukoilkaan, jos joku on hyvällä mielellä, se veisatkaan virsiä.
14 Jos joku sairastaa teidän seassanne, hän kutsukaan tykönsä seurakunnan papit, ja ne rukoilkaan hänen edestänsä, voidellen häntä öljyllä Herran nimeen.
15 Ja uskon rukous parantaa sairaan, ja Herra ojentaa hänen, ja jos hän on syntiä tehnyt, niin ne hänelle anteeksi annetaan.
16 Tunnustakaat toinen toisellenne teidän rikoksenne ja rukoilkaat toinen toisenne edestä, että te terveeksi tulisitte. Vanhurskaan rukous voi paljo, koska se totinen on.

17 Elias oli ihminen, niissä haluissa vikapää kuin mekin ja hän rukoili rukouksella, ettei pitänyt sataman, ja ei satanutkaan maan päällä kolmena vuotena ja kuutena kuukautena,
18 Ja hän taas rukoili, ja taivas antoi sateen, ja maa kasvoi hedelmänsä.
19 Rakkaat veljeni, jos joku teistä eksyis totuudesta ja joku palauttais hänen,
20 Se tietäkään, että joka syntisen palauttaa tiensä erehdyksestä, se vapahtaa sielun kuolemasta ja peittää syntein paljouden.

Tämä teksti sisältää neuvon ripin käyttöön, sen kohdan tummensin. Kopioin loppuosankin, sillä siinä on ohje uskovaisten neuvoa ja nuhdella vikaan joutuneita. Tärkeä ohje sekin, jonka nykyaikana monet ovat unohtaneet.

Ripistä ja sen käytöstä löytyy Raamattua paljon muualtakin. Otin nämä kaksi kohtaa vain esimerkeiksi, että se on tunnettu sekä vanhan, että uuden testamentin aikoina.

Lupasin kirjoittaa kolmesta erilaisesta ripin muodosta, samalla laitan lyhyen selostuksen siitä, mitä kullakin ymmärretään.

Parhaiten tunnetaan salarippi, taitavat monet olettaa sen olevan ainoa ripin muoto. Se onkin tärkeä armoetu, jota on syytä käyttää silloin, kun siihen tuntuu tarvetta ilmenevän. Se on ilmeisesti niin tunnettu, ettei tarvinne tarkempaa esittelyä.

Toinen ripin muoto on rakkauden rippi. Jos tietää rikkoneensa jotakin ihmistä vastaan, Pyhä Henki opettaa Jumalan sanan mukaisesti pyytämään erikseen anteeksi heiltä, joita vastaan tietää rikkoneensa. Siihen kuuluu osana myös aineellisten vahinkojen korvaaminen tai ainakin siitä sopiminen. Siis jos tietää joltakin varastaneensa, varastettu, tai sen arvo palautetaan hänelle, keltä on varastettu.

Kolmas ripin muoto on julkirippi. Jos tietää aiheuttaneensa julkista pahennusta, se on aiheellista selvittää siinä laajuudessa, kuin tietää pahennusta aiheuttaneensa. Tässä voisi kirjoittaa enemmänkin, mutta en nyt halua enempää hämmentää, ettei tule väärinkäsityksiä. Vastaillaan mahdollisiin kysymyksiin.

Mikään näistä ei ole autuuden ehto, eikä parannuksen ehto tai vaatimus missään muodossa. Vapaa Jumalan lapsi on Jumalan armon opettamana halukas näihinkin.

Sitten on aivan erikseen niin sanottu rippiläisyys, joka aivan väärä ansio oppi, jolla ehkä tietämättään joku pyrkii tekemään, siis tekemään täydellisen ripin. Siihen ei meistä kukaan pysty, meidän täydellisyytemme on Kristuksessa ja vain Hänessä. Jumalan Pojan ansiossa on meidän ansiomme ja voimamme, siihen saamme luottaa joka hetki. Voin myöhemmin yrittää avata näitä joillakin esimerkeillä, jos se osoittautuu tarpeelliseksi.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Hulttio » 04 Elo 2007, 00:57

Aivan juuri näin.. Niin oletinkin sinun sanovan. Ajattelin vaan varmistaa, ettei jäisi mitään epäilyksen varaan joillekin esim. kirjautumattomille palstalaisille..
Hulttio
 

ViestiKirjoittaja O.M » 04 Elo 2007, 10:00

Ihan sama ymmärrys on. Rippi on armoetu ja sitä saa käyttää silloin, kun sielunvihollinen kiusaa jostakin nimellisestä synnistä. Olen henkilökohtaisesti kokenut ripin voiman.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3622
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Taavetti » 04 Elo 2007, 19:02

24 Kain kostetaan seitsemän kertaisesti, mutta Lamek seitsemän ja seitsemänkymmenen kertaisesti.



Tässä voimme huomata asiayhteyden Uuden testamentin opetuksiin verraten. Kun Pietari kysyi Jeesukselta, riittääkö jos antaa rikkoneelle veljelle seitsemän kertaa anteeksi. Jeesus vastasi: En minä sano että seitsemän kertaa, vaan seitsemän kymmentä kertaa ja seitsemän. Aivan samat luvut, eli Jeesuksen sanoin, niin monta kertaa, kuin veljesi tulee ja sanoo: Minä kadun, niin anna hänelle anteeksi.

Samat luvut ilmenevät muuallakin Raamatussa, mutta tähän hetkeen en muista, missä siellä. Saattaisi etsimällä löytyäkin. Seitsemän on sellainen luku, että se löytyy satoja kertoja Raamatusta, paitsi Paavalin kirjeistä ei kertaakaan ja yleisistä kirjeistä yhden kerran. Ilmestyskirjassa sen sijaan taas lukuisia kertoja, melkoisesti evankeliumienkin historioissa. Kaksi kehtaa kopioin Vanhan testamentin puolelta aivan muista syistä, tulkoot ne tähänkin liitetyiksi.

Jes. 4:1
Ja seitsemän vaimoa tarttuvat silloin yhteen mieheen, ja sanovat: me tahdomme itseämme elättää ja vaatettaa; anna meitä ainoastaan sinun nimelläs nimitettää, että häväistyksemme otettaisiin meiltä pois.

Jes. 30:26
Ja kuun valo on oleva kuin auringon paiste ja auringon paiste on oleva seitsemän kertaa kirkkaampi kuin seitsemän päivän kirkkaus; kuin Herra sitoo kansansa haavat, ja sen loukkaamat parantaa.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä


Paluu Uskonvanhurskaus



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron