Pyhistä

[O.M]

Pyhimyksen määritelmä Wikipedian mukaan:

"Katoliset uskovat, että pyhimykset ovat välittäjiä ihmisen ja Jumalan välillä. Pyhimyksiä ei palvota, vaan heiltä pyydetään apua tai heitä pyydetään rukoilemaan jonkun henkilön puolesta. Uskottiin, että pyhimyksillä on yliluonnollisia voimia, ja että he voisivat parantaa sairauksista. Pyhimykselle saatettiin myös luvata etukäteen jokin hyvä teko lahjaksi.

Uskonpuhdistus hylkäsi pyhimyskultin, vaikka korostikin pyhimysten merkitystä. Myös islamin ja hindulaisuuden piirissä on pyhimyksiä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyhimys

--> Pyhimyksiltä "pyydetään". Onko pyyntö rukous (alla rukouksen määritelmä)? Samaisen linkin mukaan ortodoksien pyhimyksiä tosiaan kutsutaan vain pyhiksi, mutta aivan varmasti yleiskielessä olen kuullut puhuttavan ortodoksien sen ja sen paikan suojelupyhimyksestä tms.

Rukouksen määritelmä Wikipediassa:

"Rukous on jumalalle, jumalille, pyhimyksille tai muille uskontoon liittyville korkeammille voimille tai yliluonnollisille hahmoille osoitettua kommunikointia, useimmiten puhetta. Rukoilua esiintyy lähes kaikissa uskonnoissa, joissa uskotaan korkeampiin voimiin."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rukous

--> Tuon määritelmän mukaan kommunikointi - myös esirukouspyyntö - kuolleiden pyhimysten kanssa on rukoilua.

[Larsmolainen]

Wikipedia on vapaa tietosanakirja, johon kuka tahansa saa kirjoittaa, mitä itse parhaaksi näkee. Wikipedian auktoriteetista kertonee jotain se, että wikin sisältöä ei saa käyttää kirjallisuutena akateemisissa tutkimuksissa sisällön mahdollisen epäluotettavuuden suhteen.

Jos joku haluaa aitoa tietoa tässä keskustelussa mainittujen kirkkojen opeista, suosittelen perehtymään Katolisen kirkon Katekismukseen sekä Johannes Damaskolaisen teossarjaan Ortodoksisen uskon tarkka esitys.

[Larsmolainen]

Kiitos Taavetille tasapainoisesta viestistä. Ymmärrän kyllä, että olemme vanhoillislestadiolaisella keskustelupalstalla. Syy minun viestieni sisältöön on ollut se, että jotkut keskustelijat ovat esittäneet täällä sellaisia käsityksiä, jotka olen katsonut parhaaksi oikaista.

Ortodoksisen kirkon jumalanpalveluksissa tosiaan tavataan laulaa pyhille omistettuja veisuja - esimerkiksi Pietarille ja Paavalille "Te apostolien korkeimmilla valtaistuimilla istujat ja maailman opettajat, rukoilkaa kaikkeuden Herraa, että Hän soisi maailmalle rauhan ja sieluillemme suuren laupeutensa". Pyhät eivät ole varsinaisesti "parempia" Jumalan silmissä, koska kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia Hänen edessään. Pyhiltä on pyydetty rukouksia mm. siksi, että kirkon vuosituhantinen usko on kantanut tietoa näiden pyhien esirukouksien voimasta.

--

Luin muuten joskus, että vanhoillislestadiolaisten joukossa on ollut ortodokseja. Onko vieläkin?

[O.M]

XXI uskonkohta. PYHIEN AVUKSIHUUTAMINEN

He näet tekevät pyhistä välittäjiä ja sovittajia, ja vaikka he tekevätkin eron puoltavien ja lunastavien välittäjien välillä, he yhtä kaikki tekevät pyhistä lunastuksen välittäjiä. Vaille Raamatun todistusta jää tuo heidän edellinen väitteensäkin, että pyhät ovat puoltavia välittäjiä, sillä vaikka se lausuttaisiin miten hienovaraisesti hyvänsä, se himmentää Kristuksen virkaa ja suuntaa pyhiin sen luottamuksen, jonka tulee kohdistua yksin Kristuksen laupeuteen.

Hyvä tiivistelmä tuossa Anonyymin sitaatissa. Puoltavat ja lunastavat välittäjät ovat jumaluusopillista kikkailua, jolle ei löydy Raamatusta perustetta.

[Larsmolainen]

Minä en anna juuri mitään painoarvoa Lutherin teksteille, koska hän on kirjoittanut ne poleemisessa mielessä eikä ole ottanut huomioon koko kristikunnan dogmaattista perintöä. Lutherin arvovaltaa murentavat minun silmissäni myös hänen juutalaisvastaiset kommenttinsa. Edelleen on hyvä pitää mielessä, että Lutherin teksteillä ei voi argumentoida ortodoksisen kirkon opetuksia.

On muuten hyvä pohtia, suhtautuvatko luterilaiset Lutherin teksteihin hieman ex cathedra -hengessä, ts. pidetäänkö Lutherin kirjoituksia aina erehtymättöminä. Jos näin tehdään, Lutherista on tullut uusi "paavi" luterilaisille.

[Larsmolainen]

Hyvä tiivistelmä tuossa Anonyymin sitaatissa. Puoltavat ja lunastavat välittäjät ovat jumaluusopillista kikkailua, jolle ei löydy Raamatusta perustetta.

Voisi ehkä olla hyvä yleisesti ottaen tiedostaa, että ulkopuolisten näkemykset ovat ulkopuolisten näkemyksiä. Ei siis ole syytä olettaa, että 500 vuotta vanhat Lutherin tekstit olisivat validia materiaalia tämän päivän katolisuuden suhteen - onhan tässä välissä ollut esimerkiksi Vatikaanin II konsiili jne. Samaten olisi hienoa, jos täällä tuotaisiin esiin myös ao. kirkkojen omia tekstejä. Yleensä ottaen kirkon/ryhmän sisällä kirjoitetut kirjat ovat yleensä myös asianmukaisimpia. Esimerkkinä voisitaisiin ottaa vaikka tilanne, jossa vanhoillislestadiolaisia kohtaan hyökättäisiin Kansanlähetyksen tai esikoislestadiolaisten kirjoituksilla...

[O.M]

Nimenomaan Lutheria aion kuitenkin lukea jatkossakin, sori vaan. Tuohon kysymykseesi, onko vl:sten keskuudessa yhä ortodokseja. Käsittääkseni ainakin Venäjällä on ortodoksikirkkoon kuuluvia vl:ia. En ole kuitenkaan tullut kysyneeksi keneltäkään, mihin kirkkoon he kuuluvat. En tunne suomalaisia vl-ortodokseja, mutta oletan heitä olevan yhä. Luonnollisestikaan he eivät yhdy ortodoksien harhaopetuksiin, esim. väitteeseen, että Pyhä Henki lähtisi vain Isästä. Myös katoliseen kirkkoon on kuulunut vl:ia.

[Taavetti]

Luin muuten joskus, että vanhoillislestadiolaisten joukossa on ollut ortodokseja. Onko vieläkin?

Omalla kylälläni asui nuoruudessani pariskunta, mies inkeriläinen sodan jaloista lähtenyt, vaimo venäläinen, ortodoksi. Ei oppinut kunnolla Suomen kieltä, kaikki eivät hänen puhettaan suemen kielellä täysin ymmärtäneet, minullakin oli vaikeuksia. Tänne tultuaan käsittivät lestadiolaisen uskon, mutta vaimo pysyi ortodoksisen kirkon jäsenenä, eikä tullut edes mieleen kehottaa vaihtaman kirkkokuntaa.

Sotien edellä Karjalassa oli monilla paikkakunnilla lestadiolaisia molemmissa kirkkokunnissa. Vaikka kirkko oli eri, kävivät samoissa lestadiolaisten seuroissa ja uskoivat lestadiolaisten tavalla. Aikanaan heidät haudattiin eri hautausmaihinkin, molempiin kirkkokuntiin kuuluvat omiinsa.

Nykyistä tilannetta en tiedä, mutta luulisin venäjällä olevan molempiin kirkkokuntiin kuuluvia uskovaisia. En kuitenkaan tiedä heidän menettelyään, tämä on vain arvelua, eikä mitään muuta.

[Larsmolainen]

Nimenomaan Lutheria aion kuitenkin lukea jatkossakin, sori vaan. Tuohon kysymykseesi, onko vl:sten keskuudessa yhä ortodokseja. Käsittääkseni ainakin Venäjällä on ortodoksikirkkoon kuuluvia vl:ia. En ole kuitenkaan tullut kysyneeksi keneltäkään, mihin kirkkoon he kuuluvat. En tunne suomalaisia vl-ortodokseja, mutta oletan heitä olevan yhä. Luonnollisestikaan he eivät yhdy ortodoksien harhaopetuksiin, esim. väitteeseen, että Pyhä Henki lähtisi vain Isästä. Myös katoliseen kirkkoon on kuulunut vl:ia.

En ole kieltämässä keneltäkään Lutherin tekstien lukemista. Sen sijaan ihmettelen Lutherin tekstien soveltamista.

Kannattaa muuten muistaa, että Filioque (opetus, että Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta), ei ole alkuperäinen dogma vaan sen hyväkyi aikanaan vain osa alkukirkkoa. Oppimuutoksiin tarvitaan koko kirkon suostumus. Näin ollen ortodoksisen kirkon opetus ei ole harhaoppia.

[Larsmolainen]

Sotien edellä Karjalassa oli monilla paikkakunnilla lestadiolaisia molemmissa kirkkokunnissa. Vaikka kirkko oli eri, kävivät samoissa lestadiolaisten seuroissa ja uskoivat lestadiolaisten tavalla. Aikanaan heidät haudattiin eri hautausmaihinkin, molempiin kirkkokuntiin kuuluvat omiinsa.

Ahaa, kiitos tiedosta. Ilmeisesti lestadiolaisessa uskossa kirkkokunnalla ei ole niin väliä?

Nykyistä tilannetta en tiedä, mutta luulisin venäjällä olevan molempiin kirkkokuntiin kuuluvia uskovaisia. En kuitenkaan tiedä heidän menettelyään, tämä on vain arvelua, eikä mitään muuta.

No niinpä tietenkin! Suurin osa venäläisistä kristityyistä on nimenomaan ortodokseja. Olen kuullut, että siellä olisi myös babtisteja vl:iä.

[Weha]

Olen lukenut kokonaan Lutherin kirjan "juutalaisista ja heidän valheistaan". Kirja tuntuu mielestäni liiankin kovalle, mutta on ymmärrettävä hänen tarkoitusperänsä.

Kirjassa on mm. seuraava sitaatti:
"Mutta se on kansa, jolle Jumalan on aina täytynyt olla ei suinkaan Jumala, vaan valehtelija kaikissa profeettojen ja apostolien sanoissa, miten paljon Hän on antanutkin heille saarnata. Sen vuoksi heille tapahtuu jälleen siten, ettei heidän pidä olla Hänen kansansa, miten paljon he sitten opettanevat, huutanevat ja rukoillevatkin. He eivät kuule Häntä, eikä Hänkään taas kuule heitä, kuten 18:nnen psalmin 27 säe sanoo: "Nurjia kohtaan Sinä olet nurja." (PS. 18:27) Heidän päälleen on tullut Jumalan viha, mitä minä en mielelläni ajattele, eikä tämän kirjan kirjoittaminen ole ollut minulle hauskaa, siis että minun on täytynyt milloin suuttumuksen, milloin ivan tuntein heittää silmistäni ankara katse juutalaisia vastaan, ja mieltäni pahoittaa, että minun on täytynyt mainita juutalaisten Jeesuksesta ja hänen rakkaasta äidistään käyttämiä kauheita pilkkasanoja, joita me kristityt sangen vastenmielisesti kuulemme. Minä hyvinkin ymmärrän, mitä Paavali Roomalaiskirjeen, Room. 10:1 tarkoittaa sanoessaan, että hänen sydämeensä koskee, kun hän heitä ajattelee, mitä minä soisin myös jokaiselle kristitylle tapahtuvan, joka sitä vakavasti ajattelee, <<<0200>>> ei sen ajallisen onnettomuuden ja maanpakolaisuuden vuoksi, mitä he, juutalaiset, valittavat, vaan että he ovat hyljätyt pilkkaamaan, kiroamaan ja syljeskelemään itseään Jumalaa ja kaikkea, mikä Jumalan on, ikuiseksi kirouksekseen, eivätkä kuitenkaan tahdo kuulla eivätkä tietää sellaisesta mitään, vaan tekevät sitä muka kiivaillessaan Jumalan puolesta. Ah Jumala, taivaallinen Isä, käänny ja anna vihasi heitä kohtaan olla kylliksi ja päättyä, Sinun rakkaan Poikasi tähden, Amen."

Luterilaisessa on ollut eräs kirjoitus:

Historiallinen tosiasia on, etteivät luterilaiset ruhtinaat ruvenneet polttamaan juutalaisia synagogia, eivätkä Lutherin ajan juutalaiset ymmärtäneet kirjaa sillä tavoin. Älykkäin ihmisinä juutalaiset hyvinkin käsittivät Lutherin "jekun" ja oikean tarkoituksen. Ajan myötä Lutherille oli tullut se vakaumus, että juutalaisia ei voitu voittaa kristinuskoon lempeillä puheilla, vaan oli käytettävä ankaraa puhetapaa. Luther sanoo tässä kirjassaan: "Meidän täytyy rukoillen ja Jumalaa peläten harjoittaa ankaraa armahtavaisuutta, jos voisimme kuitenkin pelastaa, joita kuita liekeistä ja leimusta. Kostaa me emme saa; heillä on kosto tuhat kertaa pahempana kaulansa ympärillä, kuin me voisimme heille toivoa. "On huomattava, että Luther viimmeisessä saarnassaan, neljä päivää ennen kuolemaansa SANOO LUTERILAISTEN haluavansa osoittaa juutalaisille "kristillistä rakkautta ja rukoilla heidän puolestaan, että he kääntyisivät ja ottaisivat Herran vastaan. Tämä oli Lutherin sydämellä ja hänen motiivinaan, kun hän käytti koviakin sanoja

Mitä sitten tulee synagogien polttamiseen ja muihin asioihin Lutherin kirjassa juutalaisista ja heidän valheistaan, monelta on jäänyt huomaamatta Lutherin todellinen tarkoitus. Kun juutalaiset vetosivat Mooseksen lakiin, Luther osoittaa millaisen hirveän kohtalon juutalaiset olisivat ansainneet Mooseksen lain mukaan, kun eivät sitä täyttäneet. Jotta he olisivat voineet noudattaa seremonialakiansa, heidän olisi pitänyt mennä omaan maahansa. Tähän liittyivät maasta karkottaminen ja synagogien polttaminen. Tällä Luther halusi vetää heitä uskomaan Kristukseen pois lain alta ja osoittaa, kuinka paljon parempi ja armollisempi kristillinen usko oli, kuin heidän oma uskontonsa.

Luther ei hyväksynyt esivallan miekan käyttämistä harhaoppisiin, elleivät he tehneet mitään rikosta, johon esivallan oli puututtava. Luther kirjoitti Hubmaierin tapauksen johdosta: "Ei ole kuitenkaan oikein, ja minun tulee todella sääli, kun sellaisia kurjia ihmisiä, niin surkeasti murhataan, poltetaan ja hirvittävästi tapetaan. Pitäisihän antaa kunkin uskoa, mitä haluaa. Jos joku uskoo väärin, niin hänellä on tarpeeksi rangaistusta iankaikkisessa tulessa ja helvetisä. Miksi heitä pitäisi vielä tässä ajassa kiduttaa. Mikäli he erehtyvät yksinomaan uskossa, elleivät he ole kapinallisia tai muuten asetu esivaltaa vastaan? Rakas Jumala miten usein on käynytkin niin, että joku menee erheen tai paholaisen ansaan! Heitä vastaan on puolustauduttava Raamatulla ja Jumalan sanalla ja sillä heitä on vastustettava. Tulella saadaan vähän aikaan" (Luterilainen. n.2. 2oo2).

[Weha]

Larsmolainen (jotain käsityksiäni. Toivottavasti ei nyt pahenna. Tiedän asian olevan näinkin, että ratkaisevaa on usko ja uskonyhteys, ei se missä on nimi. Jos voi kuulua myös esim. Lut. kansankirkoon ja julistamaan ja toimimaan myös siellä, mikä ettei. Miksei sama voisi päteä monen muunkin kirkkokunnan ylitse?

Jeesuskin saarnasi synagogassa vaikka siellä oli fariseuksia ja publikaaneja, siis epäuskoisia. Naispappeus on vain kaiken luopumuksen jatkumoa. Samoin toimivat apostolit, jos saivat siihen luvan. Niin toimimme Jeesuksen esimerkistä mekin VL:ät voimme siellä silleen toimia. Jokainen jumalanlapsi on oikeutettu saarnaamaan evankeliumia sitä tarvitseville. Uskovaiset ovat siis pyhänhengen saaneita ja voivat toimittaa tätä pyhänhengen papin virkaa. Seurakunnassa asetetaan myös saarnavirkoja. Seurakunta valitsee saarnaajat erikseen, jotka puhuvat seurakunnalle siis ry:n järjestämissä seuroissa.
Evankeliumi kuuluu kaikille. Kirkko on rakas siksikin, kun siellä käy "sekakansaa" ja heille on hyvä julistaa ja valistaa. Siellä on myös oikea tunnustus ja virret.

Usein miten kaikissa väärissä hengellisyyksissä ajatellaan, että oikea seurakunta löytyy Raamattua lukemalla. Näin kaikki sitten päätyvät eri tuloksiin, etsien oman porukan kuin valintamyymälästä, omiin luuloihin.

Mutta ei. Parannuksen armon kautta Jumala johtaa valtakuntaansa, jossa hän hoitaa armolla ja totuudella. Jumalan valtakunnan asiat avautuvat sieltä sisältäpäin. Uskovaisen tehtävä on saarnasta parannusta ja syntein anteeksiantamista.

[Nepheg]

Sanon siitä Lutherista omana käsityksenäni niin, että jos hänen kirjoituksensa on ristiriidassa raamatun kanssa, niin raamatun oikea tulkinta luonnollisesti ohittaa väärät tulkinnat.

Siitä rukoilusta vielä. On vain sanaleikkiä sanoa pyydetäänkö pyhimyksiltä rukouksia vai sanotaanko suoraan että rukoillaan heitä rukoilemaan.

[Weha]

Yhtäkaikki, näinhän se Jeesus omilleen antoi vallaan antaa syntejä anteeksi:

Joh.20:21. Ja Jesus taas sanoi heille: rauha olkoon teille! niinkuin Isä minun lähetti, niin minä myös lähetän teidät.
22. Ja kuin hän nämät sanonut oli, puhalsi hän heidän päällensä ja sanoi heille: ottakaat Pyhä Henki:
23. Joille te synnit anteeksi annatte, niille ne anteeksi annetaan, ja joille te ne pidätte, niille ne ovat pidetyt.

[Larsmolainen]

Larsmolainen, asia ratkeaa sillä, että jos voit antaa kohdan Raamatusta, että kuolleet pyhät voivat antaa syntisi anteeksi? Tai, että kuolleita on Raamatussa rukoiltu siten, että he pyytävät syntisi anteeksi?

Ei kukaan muu kuin Jumala voi antaa syntejä anteeksi. Kaikki ihmiset - siis myös pyhät - voivat rukoilla Jumalaa armahtamaan.

[quote=anonyymi"]Ortodoksisuudessa on muuten varmasti se, ettei elävätkään uskovaiset voi antaa syntejä anteeksi, ellei heillä ole kirkossa virkaa. [/quote]
Sitomis- ja päästämisvalta annettiin apostoleille, joiden seuraajia ovat piispat ja papit. Kyse ei siis ollut mistä tahansa ihmisryhmästä, kylänmiehistä tai -naisista tms., jolle Jeesus puhui. Toki jokainen ihminen voi kyllä kertoa Jumalan armahtavan katuvaa syntistä.

[Weha]

On suuri harha väittää, ettei Jumalan lapsilla ole valtaa antaa syntejä anteeksi. On kysymys Pyhän Hengen virasta, eli hengellisestä pappeudesta:

Tässäkin puhutaan, että valta on kaikilla uskovaisilla:

Matt.18:18. "Totisesti sanon minä teille: kaikki, mitä te maan päällä sidotte, pitää myös oleman sidotut taivaissa: ja kaikki, mitä te päästätte maan päällä, pitää myös oleman päästetyt taivaassa".

Jaak.5:16. "Tunnustakaat toinen toisellenne teidän rikoksenne ja rukoilkaat toinen toisenne edestä, että te terveeksi tulisitte. Vanhurskaan rukous voi paljo, koska se totinen on".

[Weha]

Jumalan vanhurskaushan siirtyy uskovaiselta toiselle:

Room.1:17. Sillä siinä se vanhurskaus, joka Jumalan edessä kelpaa, ilmoitetaan uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: vanhurskaan pitää elämän uskosta.

[Nepheg]

Itse Jumalan poika Herra Jeesus Kristus sanoi näin:

Joh 14:13
13. Ja mitä ikänä te anotte minun nimeeni, sen minä teen: että Isä kunnioitettaisiin Pojan kautta.
14. Mitä te anotte minun nimeeni, sen minä teen.

Anominen on myös rukoilua. Jos rukoilee Jeesuksen nimeen, niin viesti menee varmasti perille.
Ei missään kohtaa ainakaan uudessa testamentissa opeteta pyytämään=rukoilemaan kuolleita pyhiä ihmisiä.
Edelleen väitän Larsmolaiselle, ettei hän luota Jumalan poikaan välimiehenä jos hän kuolleita, vaikkakin ehkä hyviäkin kristittyjä, pyytää=rukoilee.

[Larsmolainen]

Tässäkin puhutaan, että valta on kaikilla uskovaisilla:

Matt.18:18. "Totisesti sanon minä teille: kaikki, mitä te maan päällä sidotte, pitää myös oleman sidotut taivaissa: ja kaikki, mitä te päästätte maan päällä, pitää myös oleman päästetyt taivaassa".

Jaak.5:16. "Tunnustakaat toinen toisellenne teidän rikoksenne ja rukoilkaat toinen toisenne edestä, että te terveeksi tulisitte. Vanhurskaan rukous voi paljo, koska se totinen on".

Jos luet vähän laajemmin kyseisiä tekstikokonaisuuksia, huomaat Jeesuksen puhuneen vain ja ainoastaan apostoleille. Apostolien virkaa ei ole lakkautettu vaan heidän seuraajiaan ovat papit ja piispat. Esimerkiksi naiset eivät ole apostolien viran perijöitä.

Larsmolainen, et siis löytänyt mitään Raamatun tukea, että kuolleita on Raamatussa rukoiltu tai kehoitettu rukoilemaan siten, että he pyytävät syntisi anteeksi?

En, eikä niin kristinuskossa muutenkaan kehoteta rukoilemaan kuolleita.

Jos haluat perehtyä kirkkohistoriaan, suosittelen lukemaan mm. marttyyrien kunnioittamisesta. Ensimmäisiltä vuosisadoilta on säilynyt tietoa siitä, että marttyyrejä on pyydetty rukoilemaan elävien puolesta.

Toisaalta, eiköhän nämäkin asiat ole jo käyty läpi. Kirkkohistoria on mielenkiintoista...

[Nepheg]

Sinun omat kirjoituksesi ovat selkeästi antaneet käsityksen, että toimit vastoin raamattua jos kuolleita pyhiä pyydät rukoilemaan puolestasi.