Seurakunnasta ja ehtoollisesta

[lukkari]

Siionin opetuksien kyseenalaistaminen



Olen minäkin niitä (opetuksia) kyseenalaistanut ja ottanut selvää miksi tämä ja tämä asia on näin niinkuin se siionissa ymmärretään.(varsinkin omaan ammattiini liittyviä musiikkiasioita). Eri asia on kuitenkin kysellä niitä suoraan seurakunnan paimenilta "livenä" kuin että niistä kyselisin anonyyminä eri nettisaiteilla tietämättä sitä kuka siellä oikein neuvoja antaa.

edit. poistin hieman ontuvan vertauksen...

[kehakukkanen]

kehakukkanen, kiitos vastauksestasi. Eli olit tässä kannalla 3. "Jumala antaa uskon ja Pyhän Hengen, jos lapset kuolevat ennen kastetta".
Huomaa oppisi epäjohdonmukaisuus: Siis, Jumala antaakin lapselle uskon ja uudestisyntymisen kasteessa, mutta myös ilman sitä, jos kuolee ennen kastetta? Koskeeko tämä mielestäsi kaikkia maailman lapsia?

Lyhyesti vain tämän sanon: En kirjoittanut olevani vaihtoehdon 3 kannalla. Sanoin, etten tiedä mitä tapahtuu kastamattomille lapsille, mutta että luotan Jumalan armollisuuteen ja oikeudenmukaisuuteen niin paljon, että voin jättää sen Hänen asiakseen. Olkoon vain epäjohdonmukaista. Usko ei avaudu järjelle, vai kuinka? Epäjohdonmukaisuuksia löydän omasta uskostani, mutta myös teidän uskosta. Mitäpä niitä suotta repimään kuitenkaan, kun ei se ketään rakenna.

Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset. Te näette, rakkaat veljet, teidän kutsumisenne, ettei monta lihallista viisasta, ei monta voimallista, ei myös monta suuresta suvusta, vaan ne, jotka maailman edessä hullut ovat, on Jumala valinnut, että hän viisaat häpiään saattais; ja ne, jotka heikot ovat maailman edessä, on Jumala valinnut, että hän väkevät häpiään saattais; Ja ne alimmaisesta suvusta ja ylönkatsotut maailmassa on Jumala valinnut, ja ne, jotka ei mitään ole, että hän ne, jotka jotakin ovat, turhaksi tekis; Ettei hänen edessänsä yksikään liha kerskaisi. (1.Kor.1:25-29)

No Raamattusta en ole löytänyt tuollaista opetusta, vaan sen ovat jotkut päätelleet noin kuin sanot kehakukka: Tämä on tärkeä näkökohta. On tarkattava Raamatun opetuksia.

Samoin ajattelen: en löydä Raamatusta tuollaista opetusta kuin teillä on vaan sen ovat jotkut päätelleet... Mutta en halua riitaa tästä. Olemme eri mieltä.

Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen. Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti, ja te olette täytetyt hänessä, joka on kaiken hallituksen ja vallan pää, ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella: ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista. Ja teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja lihanne ympärileikkaamattomuuteen, teidät hän teki eläviksi yhdessä hänen kanssaan, antaen meille anteeksi kaikki rikokset, ja pyyhki pois sen kirjoituksen säädöksineen, joka oli meitä vastaan ja oli meidän vastustajamme; sen hän otti meidän tieltämme pois ja naulitsi ristiin. Hän riisui aseet hallituksilta ja valloilta ja asetti heidät julkisen häpeän alaisiksi; hän sai heistä hänen kauttaan voiton riemun. (Kol.2:11,12)

[Weha]

Olen tässä asiassa ehdottomasti tällä kannalla, mitä Luther opettaa Raaamatusta tässä. Hänhän esittää, että pelastus kuuluu kaikille kasteetta kuolleille lapsille:

Kastamattomana kuolleet

”Mitä meidän on sanottava kastamattomana kuolleista lapsistamme, jotka jo äidin kohdussa tai synnyttyään, eivät ehdi saamaan kastetta?”

Tähän on helppo antaa vastaus sekä ennen kahdeksan päivän ikää kuolleista juutalaisten lapsista, että meidän ennen kastetta kuolleista lapsistamme. He eivät näet tee syntiä ympärileikkauksen tai kasteen liittoa vastaan. Sillä lain mukaan heidät tuli ympärileikata vasta kahdeksantena päivänä, kuinka Jumala voisi silloin tuomita ne, jotka kuolivat ennen sitä. Sen tähden meidän tulee uskoa heidän pikku sielunsa heidän taivaallisen Isänsä käteen ja tahtoon, joka on armollinen, kuten tiedämme. Tähän kuuluu myös se mitä Paavali sanoo hienolla, lempeällä tavalla niistä, ”jotka eivät ole tehneet syntiä samalla tavalla kuin Aadam” (Room.5:14), ja Jaakobista ja Eesausta hän sanoo: ”ennen kuin he olivat tehneet hyvää tai pahaa” (Room.9:11).

Tosin pikkulapset tuovat mukanaan maailman synnynnäistä perua olevan synnin, jota me sanomme perisynniksi. Mutta on kuitenkin suuri asia, etteivät he vielä ole tehneet syntiä (ympärileikkausta tai kastetta koskevaa) lakia vastaan. Sillä koska Jumala luonnoltaan on laupias ja armollinen, hän ei tuomitse heitä kadotukseen sen vuoksi, että he ovat jääneet joko vanhassaliitossa vaille ympärileikkausta tai Uudessa liitossa vaille kastetta.
Lähde: Luther St. Luisin laitos I, 1040 – Kun Lutherilta kysyttiin, pitäisikö lapsi kastaa, ennen kuin se on ehtinyt kokonaan syntyä, hän vastasi kieltävästi.

[Weha]

Kolossalaiskirjeen.2: 11-13 .
11. ”Jonka kautta te myös ympärileikatut olette sillä ympärileikkauksella, joka käsittä tapahtuu, syntisen ruumiin pois panemisen kautta, lihassa, Kristuksen ympärileikkauksella”
V: Mikä on Kristuksen ympärileikkaus, joka käsittä tapahtuu? Tähän vastaa Raamattu itse toisaalla: Room.2: 28: 28. Oikea juutalainen ei ole se, joka on juutalainen ulkonaisesti, eikä oikea ympärileikkaus ole se, joka on ulkonaisesti näkyvänä ruumiissa.
Huom: 29. Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä.

12. ”Ynnä hänen kanssansa kasteen kautta haudatut, jossa te myös hänen kanssansa olette nousseet ylös uskon kautta, jonka Jumala vaikuttaa, joka hänen kuolleista herättänyt on”
V: Kaste on tämä hengellinen liitto ihmisen kanssa, jonka evankeliumin sanan virka vaikuttaa. Kuten edellinen jae 11. kertoo…
13. Ja on teidät hänen kanssansa eläväksi tehnyt, kuin te synnissä kuolleet olitte, ja teidän lihanne esinahassa, ja on meille kaikki synnit anteeksi antanut.
V: Ja evankeliumin viran kautta on meidät eläviksi tehty, kun aikaisemmin olimme jumalattomia. Kaste on näin Pyhän Hengen sinetti, vertaus (Room.4:11): 11. ”Hän sai ympärileikkauksen merkin sen vakuudeksi, että hänet oli hyväksytty vanhurskaaksi jo, kun hän ympärileikkaamattomana uskoi. Näin hänestä tuli kaikkien niiden isä, jotka uskovat ja jotka katsotaan vanhurskaiksi, vaikka he ovat ympärileikkaamattomia.”

[Weha]

kehakukkanen: "Samoin ajattelen: en löydä Raamatusta tuollaista opetusta kuin teillä on vaan sen ovat jotkut päätelleet... Mutta en halua riitaa tästä. Olemme eri mieltä".

V: Sinulle esitettiin monin eri todistein Raamatusta asia lapsen tilasta syntyessään ja et voi uskoa? ihmeellistä.Tämä kummastuttaa minua suuresti.

[kehakukkanen]

Lueskelin tuossa Lutherin kastesaarnaa (se on saksaksi, laitan tähän linkin: http://www.luther.glaubensstimme.de/luther66.html). Yritän kääntää siitä muutaman kohdan tähän (Pyydän anteeksi pitkäksi venyvää viestiä ja käännöskukkasia):

..."das der alte Mensch unnd sündtlich Gepurt vom Fleisch und Blut, sol gantz erseufft werden durch die Gnade Gottes, wie wir hören werden. Darumb solt man der Bedeutung gnug thun unnd eyn rechts volkömens Zeychen geben."

...että vanha ihminen ja hänen syntinen syntyperänsä lihasta ja verestä pitää kokonaan hukutetuksi tulla Jumalan Armon kautta, niin kuin kuulemme. Siksi pitää merkitys tehdä selväksi ja olla selvästi nähtävä merkki. (Tässä Luther perustelee, miksi on hyvä kastaa lapsi upottamalla, ei kuitenkaan velvoita siihen.)

..."die Tauff ist eyn eusserlich Zeychen oder Losung, die uns absundert von allen ungetaufften Menschen, das wir darbey erkennet werden, eyn Volck Christi unsers Hertzogen, undter welchs Panyr (das ist das heylig Creutz) wir stetiglich streytten wider die Sünd, darumb müsen wir, drey Ding inn dem heyligen Sacrament ansehen, das Zeychen die Bedeutung unnd den Glauben."

... Kaste on silmillenähtävä merkki tai ratkaisu(?), joka erottaa meidät kaikista kastamattomista ihmisistä, että meidät siitä tunnetaan Kristuksen kansaksi -? -?, jonka pyhänä ristinä on pysyvä taistelu syntiä vastaan. Siksi meidän täytyy nähdä kolme asiaa pyhässä Sakramentissa: merkki, merkitys ja usko.

..."Die Bedeuthung ist eyn seligklich Sterben der Sündt, unnd Aufferstehung in Gnaden Gottes, das der alt Mensch der in Sünden empfangen wirdt, und geporen do erseufft wirdt und eyn newer Mensch herauß gehet und auffstehet, in Gnaden geporn, also nennet S. Paulus an Tit. III. die Tauff ist ein Padt der newen Gepurt, dz man in dem selben Padt new geporen und vernewert wirdt. Als auch Christus Johannis III. sagt. Es sey denn das yr zum andern Mal geporen werdet auß dem Wasser und dem Geist (der Gnaden) so müget ir nit eingehen in das Hymelreich, denn gleich wie eyn Kindt auß Muter Leyb gehaben unnd geporn wirdt, das durch solch fleischlich Gepurt, ein sündigs Mensch ist und ein Kind des Zorns. Also wirdt auß der Tauff gehaben und geporn der Mensch geystlich und durch solch Gepurt eyn Kind der Gnaden und rechtfertiger Mensch, also ersauffen die Sünd in der Tauff und gehet auff die Gerechtigkeit fur die Sündt."

Merkitys on sielun kuolema synnille ja ylösnouseminen Jumalan Armossa, että se syntinen vanha ihminen vangitaan ja syntyy hukuksista uusi ihminen ja ylösnousee armoon, niinkuin Paavali Tiit.3 kastetta uuden syntymän pesuna nimittää; että samassa kastelussa(?) uudesti syntyy ja uudistuu. Niin kuin myös Jeesus sanoo Joh.3. Onhan niin, että että kun täytyy toisen kerran syntyä vedestä ja hengestä, ei voi mennä uudelleen äidin kohtuun. Sillä niin kuin lapsi on tullut äidin ruumiista ja syntynyt, lihallisen syntymän kautta, on hän syntinen ihminen ja vihan lapsi. Niinpä kun lapsi kastetaan ja hän syntyy uudesti Hengestä syntyy hän armon lapseksi ja vanhurskaaksi ihmiseksi, synti hukutetaan kasteessa ja tulee syntien sovitus.

..."die Bedeutung und Sterben oder Ersauffen der Sünd, geschicht nit volkömen in disem Leben, biss der Mensch auch leyplich sterb und gantz verwese zu Pulver. Das Sacrament oder Zeichen der Tauff ist bald geschehen, wie wir vor Augen sehen, aber die Bedeutung der geystlichen Tauff, die Erseuffung der Sünd, werdt die Weil wir leben, und wirdt aller erst ym Todt volnbracht, da wirdt der Mensch recht in die Tauff gesenckt und geschicht was die Tauff bedeut."

Tarkoitus/merkitys ja synnin kuolema tai hukuttainen ei tule kuitenkaan täydeksi tässä maailmassa, ennenkuin ihminen kuolee ja hajoaa tomuksi. Kasteen sakramentti tai merkki on nopea tapahtuma, jonka silmillä näemme, mutta hengellisen kasteen merkitys, synnin hukuttaminen, kestää niin kauan kuin elämme ja tulee vasta kuolemassa täytetyksi(?), silloin tulee ihminen todella upotetuksi kasteeseen ja saa lahjana sen mitä kaste merkitsee.

..."Dise Tauff ist vor Zeiten an getzeygt in der Sindtfluß Noe, da die gantze Welt erseufft ward, außgenömen Noe, mit dreyen Sönen, und yren Weybern, acht Menschen, die yn der Archen behalten worden. Das die Menschen der Welt erseufft worden, bedeutet, das in der Tauff die Sündt erseufft werden, das aber die achte in der Archen, mit allerley Thiren behalten worden, bedeut das durch die Tauff der Mensch selig wirdt, als S. Peter außleget in seiner andern Epistel. Nun ist die Tauff weyt eyn grössere Sindfluß, denn yhene gewesen ist... "

Tämä kaste on aikojen alussa näytetty Nooan päivien vedenpaisumuksessa, jossa koko maailma hukutettiin, paitsi Nooa, hänen kolme poikaansa, heidän vaimonsa, yhteensä 8 ihmistä, jotka pelastuivat arkissa. Se, että maailman ihmiset hukutettiin, merkitsee että kasteessa synti hukutetaan, mutta se että 8 yhdessä eläinten kanssa pelastui, merkitsee että kasteen kautta tulee ihminen autuaaksi, niinkuin Pietari toisessa kirjeessään kirjoittaa...

..."So sprichstu, was hilfft mich denn die Tauff, wenn sie nicht tilget und ableget die Sündt gantz und gar? Hie kompt nun der rechte Verstandt und Erkentnus des Sacraments der Tauff. Das hilfft dir dz hochwirdig Sacrament der Tauff das sich Got da selbs mit dir verbindet und mit dir eyns wirdt, eines gnedigen tröstlichen Bunds."
"Zum ersten, das du dich ergibst inn das Sacrament der Tauff unnd seiner Bedeutung, das ist, das du begerest mit den Sünden zusterben, unnd am Jungsten Tag new gemacht werden nach Anzeygung des Sacraments, wie gesagt, das nympt Got auff von dir, und last dich tauffen, und hebt von Stund an dich new zu machen, gewst dyr ein seyn Gnad und heyligen Geyst, der anfahet die Natur und Sündt zu tödten, unnd zu bereyten zum Sterben unnd zum Aufferstehen am Jungsten Tag."

Nyt sinä sanot, mitä minua kasteeni hyödyttää, jos se ei lopullisesti ja kokonaan ota ja poista syntiä? Tässä tarvitaan kasteen sakramentin oikeaa ymmärrystä ja tuntemista. Sinua hyödyttää siten tämä kallisarvoinen sakramentti, että Jumala siinä itse sitoo itsensä sinuun ja tulee sinuun, se on armollinen ja uskollinen side.Ensinnäkin, että selvität itsellesi kasteen sakramentin ja sen merkityksen, se on, että kuolet synnille, ja tulet viimeisenä päivänä uudeksi sakramentin vuoksi. Niin kuin sanottua, Jumala ottaa sinut ja antaa kastaa sinut ja tekee sinut siinä hetkessä uudeksi, lahjoittaa sinulle/täyttää sinut armollaan ja Pyhällä Hengellä, vanha luonto ja synti tapetaan ja valmistetaan kuolemaan ja ylösnousemiseen tuomiolle.

---------------------------------------------------------

Saarna jatkuisi vielä pitkästikin, enkä tuohonkaan järjestelmällisesti kaikkea ottanut. Jos joku osaa paremmin saksaa, tai jos jollakulla on sama saarna suomeksi, niin korjailkoon mahdollisia käännösvirheitä .

P.S. En usko että Luther tässä, vaikka puhuukin lapsistakin syntisinä, ottaa kantaa kastamattomana kuolleiden lasten tilaan...

[Weha]

En tiedä mitä tuolla ajoit takaa?

Mutta ainakin on Lutherilla kaksi saarnaa kasteesta kirkkopostillassa johon voivat yhtyä:

Miksi kaste seuraa uskoa?

Luther vastaa (Kirkkopostilla osa-2, helatorstai, 2. evankeliumisaarna, kohdat: 25, 26):

väliotsikko: Joka uskoo ja kastetaan, se tulee autuaaksi.

25. Jumala on aina sanansa rinnalle antanut ulkonaisen merkin voimakkaasti tehostamaan hänen sanaansa, niin että me vahvistuisimme sydämissämme emmekä, sanaa epäillen, horjuisi. Niinpä hän Nooalle antoi taivaalla näkyvän sateenkaaren sen merkiksi, että oli pitävä sanansa eikä enää vedenpaisumuksella hävittävä maata. Näin sateenkaari oli Nooalle ja on meillekin aivan kuin sinetti tai leima; kirjettäkin kirjoitettaessa siihen painetaan kirjoituksen varmemmaksi vakuudeksi leima. Ja aivan samoin kuin valtaherroilla on omat eri väriset vaakunansa tai tunnuksensa, joista heidät tunnetaan, samoin Jumalakin on tehnyt meille: hän on vahvistanut sanansa merkeillä kuin sineteillä ikään, ettemme mitenkään epäilisi. Aabrahamille hän antoi ympärileikkauksen sen merkiksi, että Kristus oli tuleva siunaamaan maailman. Samoin Kristus on tehnyt tässä, lupaukseensa: ”Joka uskoo ja kastetaan, se tulee autuaaksi” lisäämällä ulkonaisen merkin, nimittäin kasteen ja lisäksi leivän ja viinin sakramentin, käytettäväksi erikoisesti kiusauksissa ja kuoleman korvalla vahvistamaan uskoamme ja vaatimalla vaatien muistuttamaan Jumalaa hänen lupauksestansa.

26. Saattaahan joku uskoa, vaikka ei olekaan kastettu. Kastehan on ainoastaan ulkonainen merkki, jonka on määrä muistuttaa meitä Jumalan lupauksesta. Jos kaste on saatavissa, niin kaikella muotoa se otettakoon, sillä kukaan ei saa sitä halveksia; mutta ellei sitä voida saada tai jos se evätään, ei silti kadotukseen tuomita, kunhan vain uskotaan evankeliumi. Siinä, näet, missä on evankeliumi, on myöskin kaste ja kaikki muukin, minkä kristitty tarvitsee, sillä kadotus ei ole minkään muun synnin seurausta kuin epäuskon. Sen tähden Herrakin sanoo: "Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen" eikä sano: "Joka ei ole kastettu", näin vaieten kasteesta. Eihän kaste vähääkään hyödytä ilman uskoa, vaan se on kuin kirje, johon sinetti ripustetaan, mutta itse kirjeeseen ei ole mitään kirjoitettuna. Sillä ihmisellä siis, jolla on se merkki, jota me nimitämme sakramentiksi, mutta ei uskoa, on pelkkä sinetti kirjeineen, jossa ei ole mitään kirjoitusta.

Miksi kaste sitten on?

Luther vastaa (Kirkkopostilla osa-2, helatorstai, 1. evankeliumisaarna kohdat: 16, 17-20):

16. Ällös siis mitenkään ryhdy selittelemään näin: Usko ei yksin saa vanhurskaaksi tulemista aikaan, siihen kuuluvat teotkin; onhan sen perusteella, mitä me sanoimme, päivänselvää, etteivät teot asiaan vähääkään vaikuta. Ketään ei vahingoita mikään muu kuin epäusko, koska teot eivät riitä. Jos olisi käsillä usko, kaikki olisi hyvää. Yhtä vähän siis kuin teot, epäuskossa oltaessa, vaikuttavat sitä, että ne ovat pahoja, yhtä vähän ne uskossa oltaessakaan vaikuttavat sitä, että ne ovat hyviä. Epäusko yksin turmelee kaikki teot, usko taas tekee ne kaikki hyviksi.

17. Tässä on kuitenkin vielä yksi seikka. Kristus sanoo: ”Joka uskoo ja kastetaan, se tulee autuaaksi”. Sanonet: Kuulenpa, että kastekin tässä tarvitaan. Tietysti se tässä tarvitaan, mutta kaste ei ole teko, jonka me itse teemme. Sen täytyy olla uskon mukana siitä syystä, että Jumala tahtoo, ettei usko jää sydämen salaisuudeksi, vaan että se purkautuu esiin, tullakseen maailman edessä tunnetuksi ja ilmeiseksi. Jumala on asettanut tämän ulkonaisen merkin sitä varten, että jokainen voisi osoittaa ja tunnustaa uskonsa, ja niin tultaisiin pyhään ristiin. Jos näet usko saa pysyä salassa sydämessä, voidaan olla varmoja siitä, ettei tarvitse kantaa ristiä eikä seurata Kristusta. Ellei näet maailma tietäisi meidän uskovan, meitä ei vainottaisi.

18. Toiseksi: kukaan ei meistä kostu eikä tule uskoon, ellemme julkisesti tunnusta evankeliumia ja ellei meillä ole julkista merkkiä, josta tiedetään, missä kristityitä on ja keitä he ovat. Jumala on siis järjestänyt siten, että meidän uskomme on tuleva ilmeiseksi pakanoille: ken vain on kristitty ja on kastattanut itsensä, on jo sellaisenaan vaarassa joutua pakanoiden ja epäkristittyjen käsiin ja surmattavaksi. On siis välttämätöntä, että me, jos olemme kristityitä, kastatamme itsemme, tai, ellei se ole mahdollista, ainakin sanomme: Halusta tulisin kastetuksi.

19. Tämä merkki on sitä paitsi annettu meille senkin tähden, että me Jumalan omalla armollisella avulla olisimme varmoja hänen armostansa, ja että jokainen voisi sanoa: Jumala on antanut minulle tämän merkin sitä varten, että olisin varma autuaaksitulemisestani, minkä hän on luvannut evankeliumilla. Hän on näet antanut meille sanansa, kirjeen, ja sanojen ohella kasteen, sinetin; näin usko, joka käsittää sanan, vahvistuu merkin ja sinetin avulla.

20. Mutta tässä et todellakaan havaitse mitään ihmistekoa: kaste ei ole minun tekoani, vaan Jumalan. Se näet, joka minut kastaa, on Jumalan sijaisena, eikä hän suorita mitään ihmistekoa, vaan kaikki on Jumalan käsialaa ja tekoa: Jumala siinä varsinaisesti toimii. Sen tähden sopii ja pitääkin minun sanoa: Itse Jumala, minun Herrani, on kastanut minut ihmiskäden välityksellä; siitä minä voin kerskata ja siihen minä nojaudun ja sanon: Jumala on minulle antanut merkin, hän ei tahdo eikä saata valhetella, ja näin minä olen varma siitä, että hän on minulle armollinen ja että hän tahtoo tehdä minut autuaaksi: Poikansa kautta hän on lahjoittanut minulle kaiken, mikä hänellä on. Meidän puolellamme siis ei ole mitään muuta kuin usko yksin, ja hänen puolellansa sana ja merkki yksin. Tästä olemme tarpeeksi usein puhuneet; nyt siis ei ole tarvis tätä kysymystä enempää eikä laajemmalta käsitellä.

[hannu]

Reinikaisen kirjassa usko ja kaste käsitellään keskenään ristiriidassa olevia Lutherin tekstejä. Jotkut ristiriidat ovat niin ilmeisiä, että kyseessä ei voi olla mikään muu kuin myöhempi tulkinnallinen tai selitysopillinen (en oikein tunne noita termejä mutta oletan että ymmärrätte) tietoinen muutos. Eli Lutherin tekstejäkin on syytä lukea Raamatun valossa. Tämä lienee todettu aiemminkin.

[Weha]

Aivan noin kun rakkaat veljet yllä kertoivat. On ihmeellsitä, että pyritään Lutherin ns. pitkillä opetuksilla ja lainauksilla tekemään oppia, pitämättä Raamattu ylinnä ohjeena ja ammentamaan oppi yksinomaan sieltä. Tiedän tämän entisenä tun.luterilaisena, että käytäntö on tämä.

On kyllä totta, että minäkin oon syyllistynyt Lutherin lainauksiin, mutta vain vastavetona siihen mitä Luther opettaa toisaalla. On kuitenkin niin, että itse en perusta Lutheriin, enkä anna Lutherille ja tunnustuskirjoille sellaista painoa kuin monet tun. lutherilaiset kirkot, vaan niin kuin nämä molemmat itse sanovat, että niiden oppi on tarkistettava Raamatusta ja Raamatulla perusteltava. Ei riitä se, vaikka osoittaisikin Lutherin jotain opettaneen, vaan se mitä pyhä Raamattu opettaa.

[kehakukkanen]

Ei riitä se, vaikka osoittaisikin Lutherin jotain opettaneen, vaan se mitä pyhä Raamattu opettaa.

Niin. Tästä voisi varmaan vääntää kättä loputtomiin, mikä kuitenkin lienee turhaa eikä mitään rakenna. Periaatteessa on kyse ihan samasta, kuin minä sanoisin teille, että ei se riitä että seurakunta on jotain opettanut, vaan se mitä Raamattu opettaa - kun sanotte, että ei Tunnustuskirjat vaan Raamattu. Sehän on ihan selvä, että se Raamattu on ylin ja korkein ohje. Mutta ei voi olla vapaata "esiymmärrystä", aina sitä lukee joidenkin lasien läpi. (Te varmaan sanotte seuraavaksi, että teidän seurakunnalla on Pyhän Hengen antama ymmärrys ja muilla ei - (anteeksi jos pistän vääriä sanoja suuhunne) - mutta se ei ole vakuuttava todistus itsessään... ainakaan niin, että VAIN teillä on Pyhä Henki.) Ainakin teoriassa se on ihan sama asia, että onko Raamatun lukemista ohjaava normi seurakunnan ymmärrys vai Tunnustuskirjat, jos johtopäätös on se, että normi on yhtäpitävä Raamatun kanssa. Nimittäin samat Raamatunkohdat luetaan silloin tarkoittamaan ihan eri asiaa. Ei se silti tee Raamatusta epäselvää, vaan meidän ymmärryksessämme on astian maku, loppuun saakka. Se ymmärrys ei ketään pelasta, ei loppuviimeksi edes oikea oppi, vaan yksin Jeesus Kristus.
Mutta kuten sanoin, lienee turhaa vääntää tästä nyt enempää. Erimielisyys on olemassaoleva tosiasia. Jumala voi sen joskus muuttaa toiseksi, jääköön se Hänen käsiinsä.

[Weha]

kehakukkanen, tarkoitin tuolla lausumallani, että mitä hyödyttää kiistellä mitä Luther opetti, kun häneltä löytyy monenlaista opetusta ja voi tulkita eritavallakin hänen sanomisiaan, kuten veljet toi ansiookkaasti esiin.

Tottakai voi käyttää Lutherin hyviä ja verrattomiakin opetuksia useissa Raamatun kysymyksissä, mutta ei hänestä ole syytä toitottaa ja asettaa Raamatun yläpuolelle. Tiedän mitä se on ja ajattelen tässä juuri Tun.luterilaisia, joita on erillisinä ryhminä kirkon ulkopuolellakin. Ovat erimieltä keskenäänkin Lutherin opetuksista.

Ei tarvitse ottaa kuin esimerkki Lutherin kirjeestä "Simon Wolferinukselle", jonka Concordia lehti käänsi ja tulkitsi saksankieleltä eritavalla kuin esim. Tun. luterilaisen kirkon pastori. Heillähän on ratkaisevasti eri oppi ehtoollisesta. Yhtenä pienenä esimerkkinä vain.

Tunnustuskirjoista on tullut ilmi, että siellä on joitain ristiriitaisuuksia ja ns. Ortodoksiluterilaisuutta.

Tuskimpa minä näitä asioita ymmärtäisin ollenkaan, jos ei olisi omaa seurakuntaa, jolla on hyvin selviä opetuksia, eikä mutujuttuja. Sitten on Pyhä Henki kotiopettajana, eikä se opeta eritavalla eripaikassa.

Usein miten kaikissa väärissä hengellisyyksissä ajatellaan, että oikea seurakunta löytyy Raamattua lukemalla. Näin kaikki sitten päätyvät eri tuloksiin, etsien oman porukan kuin valintamyymälästä, omiin luuloihin.

Mutta ei. Parannuksen armon kautta Jumala johtaa valtakuntaansa, jossa hän hoitaa armolla ja totuudella. Jumalan valtakunnan asiat avautuvat sieltä sisältäpäin. Uskovaisen tehtävä on saarnasta parannusta ja syntein anteeksiantamista.

[lukkari]

Mutta kuten sanoin, lienee turhaa vääntää tästä nyt enempää. Erimielisyys on olemassaoleva tosiasia. Jumala voi sen joskus muuttaa toiseksi, jääköön se Hänen käsiinsä.

Näin juuri, tästä me kaikki täällä olemme yhtä mieltä On meistä monikin tämän omalla kohdalla todeksi kokeneet.

[Weha]

Mielenkiinnon vuoksi (jos jotain sattuu kiinnostamaan ja on ehkä hyvä tietää noista eroista).

Concordia ja ilmeisesti Luther säätiö opettaa, että täytyy käyttää pakosta yhteismaljaa. Erillisiä pikareita ei hyväksytä. Myöskin heidän opetus sijoittaa Kristuksen tosi ruumiin ja veren ehtoollisen käytön ulkopuolelle. Ainakin Luther säätiö opettaa suljettua ehtoollista, koska kielsi kirkon piispalta ehtoollisen.Vaatimuksena on, että ehtoollisaineet tulee käyttää loppuun. Näitä asioita he puolustelevat joillakin näkemyksillään Raamatusta.

En nyt ota sen kummemmin kantaa heidän perusteluihinsa, vaan mitä puhuja-veljet ovat opettaneet asiasta.

"Ehtoollinen alkaa silloin kun pappi asetussanat lausuu ja kutsuu seurakuntalaisia ehtoolliselle. Ehtoollinen loppuu silloin kun pappi antaa viimmeiselle "ehtoollisvieraalle"ehtoollisen ja toimituksen lopettaa. Se joka tulee myöhässä, ei sillä kertaa saa ehtoollista. Käytön ulkopuolella ei ole sakramenttia ts. ei ole "kristuksen ruumista ja verta", leivässä ja viinissä, niiden alla. Ehtoollisen "elementit" voidaan käyttää uudelleen seuraavalla kerralla. Ehtoolisella kerrotaan kenelle se kuuluu ja ketkä ovat kelvollisia ehtoolliselle. Ihmisen vastuulla on tutkia itseään. Epäuskoinen nauttii ehtoollisen tuomiokseen.

[Weha]

Pieni lisäys:

"On siis vastoin Raamattua ja luterilaista oppia kieltää sanalta uudestisynnyttävä voima, kuin myös sivumennen mainittuna pitää ehtoollisen toimituksen jälkeen, pitää elementtejä sakramenttina. Tämän luterilainen tunnustus kieltää: "Sakramenttina ei ole pidettävä sellaista toimitusta mistä puuttuu sakramentin käyttö" (Tun. 1990 s.528). "Näin Pyhä Paavali (1. Kor.10) kuvaa meille leivän murtamisen sekä jakamisen ja vastaan ottamisen, koko toimituksen" (s.527).

[kehakukkanen]

Luther säätiö opettaa, että täytyy käyttää pakosta yhteismaljaa. Erillisiä pikareita ei hyväksytä. Myöskin heidän opetus sijoittaa Kristuksen tosi ruumiin ja veren ehtoollisen käytön ulkopuolelle. Ainakin Luther säätiö opettaa suljettua ehtoollista, koska kielsi kirkon piispalta ehtoollisen.Vaatimuksena on, että ehtoollisaineet tulee käyttää loppuun. Näitä asioita he puolustelevat joillakin näkemyksillään Raamatusta.

Tämän viestin tarkoitus ei ole mainostaa. Jos sallitte, korjaan kuitenkin muutaman asian, ettei kenellekään synny väärinkäsityksiä. Luther-säätiö ei opeta että täytyy pakosta käyttää yhteismaljaa. Sitä käytetään, koska se on vanha kirkollinen, hyvä tapa. Siinä konkreettisimmin tulee näkyväksi se, että seurakunta on yksi, kun se juo yhdestä maljasta. Mutta ei se ole laki.

En ymmärtänyt mitä tarkoitat sanoessasi, että Luther-säätiön opetus sijoittaa Kristuksen tosi ruumiin ja tosi veren ehtoollisen käytön ulkopuolelle? Voisitko selventää? (vaikka yv:nä, jos tämä asia ei kuulu tälle palstalle)

Suljettua ehtoollista Luther-säätiö ei opeta - mutta ei täysin avointa, niin kuin kansankirkossamme on. Ei siitä niin kauan ole, kuin kansankirkossakin oli käytössä ehtoollisen yhteydessä kirkkokuri. Opetus on, että ehtoollisyhteys edellyttää riittävää opillista yksimielisyyttä, tiukemmin tätä sovelletaan pastoreihin tms. Tähän liittyyy vaikkapa Paavalin opetus siitä, ettei tule aterioida harhaoppisen kanssa. Tästä voisin kirjoittaa pitkästikin (siis miten käytännössä toimitaan) mutta riittäköön tämä nyt tässä.

Ehtoollisaineet käytetään loppuun siksi, että halutaan kunnioittaa sitä, että siinä on Kristuksen tosi ruumis ja tosi veri. Teologisesti yksinkertaisin ratkaisu on, että ne käytetään loppuun, niin ei tarvitse miettiä, mitä tehdään ylijääville aineille. Sillä kuka pystyisi sanomaan, missä vaiheessa ne lakkaavat olemasta Kristuksen ruumis ja veri? Eipähän tarvitse tuota edes miettiä, kun näin toimitaan.

On siis vastoin Raamattua ja luterilaista oppia kieltää sanalta uudestisynnyttävä voima, kuin myös sivumennen mainittuna pitää ehtoollisen toimituksen jälkeen, pitää elementtejä sakramenttina. Tämän luterilainen tunnustus kieltää: "Sakramenttina ei ole pidettävä sellaista toimitusta mistä puuttuu sakramentin käyttö"

Kuka on kieltänyt sanan uudestisynnyttävän voiman? (en ymmärtänyt mihin tällä viittaat, siksi kysyn)

Se, että haluaa käyttää ehtoollisaineet loppuun, ei tarkoita sitä, että opettaisi sakramenttia olevan käytön ulkopuolella. Nämä ovat kaksi eri asiaa.

[Weha]

Asioita, joita voi kirkostamme lukea, vaikka ne ei palstalle kuulu. Ihan mielenkiinnosta, jos jotain kiinnostaa.

Joitain käsityksiäni, joita voitaneen käsitellä.

Kuulunet siis Luther-säätiöön ja haluan mielelläni mainita Raamatun vastaisia opetuksia sieltä. Matti Väisänen kirjassaan "kaste Raamatussa", sitoo uudestisyntymisen kasteeseen. Omistan itse kirjan, josta voin kohtia esittää ja mm. Luterilainen lehdessä on "Matti Väisäsen" pyynnöstä arvostelu ja se tulee siinäkin esiin. Näin tietona vain. Katson, jos satun omistamaan tuon lehden.
Luthersäätiö sijoittaa vain kasteeseen (aoristi, kertakaikkisen uudestisyntymisen). Joka on väärä ja virheellinen näkemys.

Luthersäätiö opettaa myös, että ehtoollisaineet on käytettävä loppuun, sillä niissä on Kristuksen ruumis ja veri, myös ehtoollisen jälkeen. Niitä ei voi siunata enään uudestaan.

Tiedetään, että sen papit on aiheuttanut pahennusta/juopuneet käyttämällä ehtoollisviinin loppuun (johtuen harhasta). Tästä oli maininta myös Luterilaisessa.

Tuollaista suljettua ehtoollista, en oo Raamatusta löytänyt. Sillä ehtoollisen yhteydessä sanotaan: "eriseurat on oleva teidän keskuudessanne"

1.kor.11:19. "Sillä teidän seassanne pitää myös eriseurat oleman, että ne, jotka koetellut ovat, teidän seassanne" ilmoitettaisiin.

Justiin tuo oppi maljan käytöstä perustuu siihen, että pikareihin jää aina vielä Kristuksen verta ja kun se tiskataan se aiheuttaa pahennusta ja kristuksen verta halveksitaan. Tähän malliin oli luku kerran concordia lehdessä.

[kehakukkanen]

Concordia ja Luther-säätiö ei ole sama asia eikä concordia ole Luther-säätiön lehti. Ja Luther-säätiöllä ei ole jäseniä, sillä säätiöihin ei oteta henkilöjäseniä.

Yhteismaljan käyttö perustuu todellakin myös siihen, että ehtoollisaineet tulee käytettyä loppuun helpoiten ja varmimmin. Nuo juopumisjutut kyllä menee sinulta hyvän maun ohi ja parjauksen puolelle. Samaa sarjaa, kuin jossain teille heitellyt väitteet suviseura-alueelta löytyvistä kaljapulloista ja kondomeista...
Kuten sanoin, on eri asia opettaa, että on oikein käyttää ehtoollisaineet loppuun ja opettaa, että sakramentti olisi käytön ulkopuolella!

Minullakin on tuo Väisäsen kirja, ja se on kyllä Raamatunmukaisin kasteopetus mitä kuunaan olen lukenut. Se, että sitoo uudestisyntymisen kasteeseen, ei muuten tarkoita sitä, että kieltäisi Sanan uudestisynnyttävän voiman. Me ymmärrämme uudestisyntyminen-käsitteen eri tavalla, joten tästä lienee turha väitellä.

Ehtoollisen suhteen käytettävä kirkkokuri on jossain määrin verrattavissa siihen, jos teillä "uskostaan luopunut" jätetään seurakunnan ulkopuolelle eikä häntä tervehditä "hengellisesti". Ehtoolliselle kokoontuvat "samalla tavalla" uskovat. Niin on kirkossa ollut jo alussa. (esim. Apt.2:42)

[Weha]

Kyllähän minä sen tiedän, ettei Concordia ole sama kuin Luther-säätiö-
Tosin teikälaiset esiintyy lehdessä. Oon itse lukenut. Oppihan teillä on samaa. Matti Väisänen sitoo uudestisyntymisen yksinomaan kasteeseen ja selittää kaikki sanan kautta olevat uudestisyntymiset pois. Voin kyllä palata kirjaankin, hyvin mielläni. Nyt en ehdi. Tämän kerran yksi Luthersäätiöläinen kielsi, mutta osoitin sen hänelle kirjasta ja hän myönsi sitten asian. Että katsotaan nyt...

Tuosta pahennuksesta (ehtoollisella) oli siis Luterilainen lehdessä, ja haen käsiini senkin.

Ehtoolliselta ei ketään väkivalloin kielletä, vaan pappi kertoo kenelle se kuuluu ja ketkä ovat Raamatun mukaan kelvollisia ehtoolliselle. Tämä on se pääasia. Jos joku seurakunnan sitoma tulee ehtoolliselle, ei sitä voi väkivalloin kieltää keltään. Ei myöskään Lut. kirkon piispalta tule erikseen kieltää ehtoollista..

Siis Luthersäätiö opettaa, että ehtoollisen jälkeenkin on siunattu laipä ja viini. Kristuksen ruumis ja veri, siis sakramentti. Miksi tällaista pitää kieltää? Tunnen kyllä paukkakunnallani "Luthersäätiön" kannattajia, joten tiedän asian. Olen myös kuullut Pappeiltanne tämän opetuksen.

On jopa sanottu, että jäljellä olevat aineet "Kristuksen ruumis ja veri", voitaisiin kaataa kirkon perustukseen. No nyt on seurat ,,,

[kehakukkanen]

Kun luen vastauksiasi Weha, niin tulee sellainen olo, ettet ollenkaan ole lukenut mitä kirjoitin. Tai sitten vain puhumme niin pahasti toistemme ohi...

Olen ainakin kahdesti jo sanonut, että on eri asia opettaa että ehtoollisaineet tulee käyttää loppuun ja että on sakramentti käytön ulkopuolella. Tarkoitan tällä: Ehtoollisaineet tulee käyttää loppuun, koska ei ole mahdollista sanoa, millä kohti leipä ja viini lakkaisivat olemasta Kristuksen ruumis ja veri (sinä sanot, että sitten, kun viimeisellekin on ehtoollinen jaettu. Tätä et ainakaan voi Raamatulla perustella - suuntaan tahi toiseen.) Ei yli sen, mitä on kirjoitettu. Jos uskomme, että ehtoollisessa Kristus on totisesti läsnä leivässä ja viinissä, tulee ehtoolliseen suhtautua suurella kunnioituksella (tämä on eri asia kuin palvoa ehtoollisaineita). Sakramentti on ehtoollinen eli se toimitus - pelkkä siunattu leipä ja viini ei käsittääkseni ole sakramentti ilman ehtoollista viettävää seurakuntaa. Siinä mielessä ei ole sakramenttia käytön ulkopuolella. Mutta Raamatusta ei löydy perusteita sanoa, että leipä ja viini lakkaisivat olemasta ruumis ja veri - siksi on parasta käyttää ne loppuun ja näin välttää kaikenlainen pahennus. Kirkon perustaan kaataminenkin on parempi vaihtoehto kuin wc-pönttö tai viemäri, mutta miksi suotta pahentaa ketään tällä?

Olen toistanut sinulle, että uudestisyntymisen sitominen kasteeseen ei tarkoita Sanan uudestisynnyttävän voiman kieltämistä. Pysyn väitteessäni. Te puhutte uudestisyntymästä toistuvana tapahtumana, minä uskon sen olevan kertaluontoista. Sanan ja veden kautta kasteessa synnytään uudesti. Kaikki sen jälkeen tapahtuvat palaamiset/parannukset ovat nimenomaan parannuksentekoa, mielenmuutosta tms., mutta ei uudestisyntymistä. Tämä keskustelu me kuitenkin jo käytiin aikaisemmin, joten sinänsä on varmaan hyödytöntä aloittaa sitä uudelleen.

Tuosta ehtoolliselta sulkemisesta: väkivaltaahan se ei ole, vaan paimenen osoittamaa vastuuta, huolehtimista ja rakkautta, ettei kukaan nauttisi ehtoollista tuomiokseen. Se voi herättää ihmistä, että hänet suljetaan ehtoolliselta, siitä ei ole vahinkoa - ne samat lupaukset armosta hän voi omistaa myös synninpäästöstä ja Sanan saarnasta. Siitä on hänelle vahinkoa, jos hän nauttii ehtoollisen tuomiokseen. Ehtoollisyhteys on myös opin kysymys - eihän esim. luterilaiset ja katolisetkaan mene samaan ehtoollispöytään. Jos seurakunnan paimen katsoo, että joku on poikennut opista niin paljon, julkisesti, että ehtoollisyhteys on mahdoton (tai elää julkisynnissä katumatta), ei tällaiselle sitten tule jakaa ehtoollista.

[Taavetti]

Olen ainakin kahdesti jo sanonut, että on eri asia opettaa että ehtoollisaineet tulee käyttää loppuun ja että on sakramentti käytön ulkopuolella. Tarkoitan tällä: Ehtoollisaineet tulee käyttää loppuun, koska ei ole mahdollista sanoa, millä kohti leipä ja viini lakkaisivat olemasta Kristuksen ruumis ja veri (sinä sanot, että sitten, kun viimeisellekin on ehtoollinen jaettu.

Nämä lainatut lauseet kertovat järkeisuskosta, Ne kertovat siitä, että on pyrkimys uskoa ymmärryksen kautta, kun Jumalan sana esimerkiksi Paavalin kautta kirjoitettuna neuvoo ymmärtämän uskon kautta. Ilman Jumalan Pyhän Hengen valkeutta tässä mainitun kaltaisia järkeilyjä riittää ja riittää, niistä ei tule koskaan loppua.

Uskomisen asiat eivät ole noin monimutkaisia, eivätkä ne vaadi niin raskauttavia pohdintoja.