Ehtoolliskeskustelua

Elävä usko vanhoillislestadiolaisesta näkökulmasta.


Ehtoolliskeskustelua

ViestiKirjoittaja kehakukkanen » 13 Touko 2007, 20:27

Weha kirjoitti:Esim. se jumaluusoppineisuus ilmenee siinä, että väitetään vastoin Raamattua ja sen tukea, että ehtoollisaineet jatkavat olemista Kristuksen tosi ruumiina ja verenä käytön jälkeenkin.

Tämän kaiken myös luterilainen tunnustus kieltää: "Sakramenttina ei ole pidettävä sellaista toimitusta mistä puuttuu sakramentin käyttö (s.528). "Näin Pyhä Paavali (1. Kor.10) kuvaa meille leivän murtamisen sekä jakamisen ja vastaan ottamisen, koko toimituksen" (s.527)


En kyllä ole kenenkään kuullut opettavan ehtoollisaineitten jatkavan olemistaan Kristuksen tosi ruumiina ja verenä käytön jälkeen sillä tavoin, minkä tunnustuskirjat torjuvat. :!: Sinänsä on minusta silti mielenkiintoista, että Lutherin kanta oli se, että ehtoollisainet on hyvä nauttia loppuun. Lutherin aikana oli myös tapaus, jossa pappi laittoi konsekroidun ehtoollisleivän (yhden!) konsekroimattomien ehtoollisleipien sekaan lippaaseen ehtoollisen jälkeen. Hänet laitettiin vankilaan, ja Lutherilta kysyttiin, miten kys. pappi pitäisi tuomita. Lutherin kanta oli, että kuolemantuomio ei ole tarpeellinen, mutta että hän ei halua olla missään tekemisissä moisen väärän opin ja toiminnan kanssa, ja että pappi tulee karkottaa maasta, kalvinistien luokse. (Joo, tämä ei ole tunnustuskirjoista, mutta ihan mielenkiintoista se silti on.)
Avatar
kehakukkanen
touhukas
 
Viestit: 178
Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43

ViestiKirjoittaja kehakukkanen » 13 Touko 2007, 20:34

Edelliseen liittyen, Lutherin ehtoolliskäsityksestä on tehnyt väitöskirjan Jari Jolkkonen (otsikolla Uskon ja rakkauden sakramentti). En vielä ole saanut väitöskirjaa käsiini, mutta tarkoitus on sitä ihan mielenkiinnosta kesällä lueskella. :) (Ainakin väitöskirjasta varmaan löytyisi mitä Lutherin tekstejä Jolkkonen on käyttänyt lähteenä, jotta voisi niihin itse perehtyä ja arvioida.)

Lainaus kys. väitöskirjan tiivistelmästä:
Toisaalta Luther pitäytyy tiukasti realistiseen ehtoolliskäsitykseen, jonka mukaan Kristuksen ruumis ja veri ovat olemuksellisesti läsnä ehtoollisleivässä ja -viinissä. Transsubstantiaatio-opin kritiikistään huolimatta reformaattori voi jopa puhua elementtien ”muuttumisesta” Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Tutkimuksessa pyritään osoittamaan, että tämänkin näkemyksen taustalla on Lutherin jumalakäsitys, tarkemmin sanottuna ”ristin teologiaksi” kutsuttu, inkarnaatiota korostava ajattelumuoto. Ristin teologiaan kuuluva ajatus Jumalan alentumisesta ja ”lihaan tulemisesta” johtaa Lutherin puolestaan konfliktiin spiritualistista ehtoollisoppia kehitelleiden Sveitsin reformaattoreiden kanssa.

Myös realistisella ehtoolliskäsityksellä oli useita seurauksia messupraksiksen kannalta. Ehtoollisaineisiin suhtauduttiin erityisellä kunnioituksella. Luterilaisuus suhtautui periaatteessa hyväksyvästi useisiin ehtoollisadoraation muotoihin, joissa osoitettiin palvontaa leivässä ja viinissä läsnä olevalle Kristukselle. Yksi tällainen palvonnan muoto oli ja on esimerkiksi ehtoollisen nauttiminen polvistuneena. Jos pyhitetyt leivät loppuivat kesken jakamisen, Lutherin mukaan uudet tuli konsekroida eli pyhittää lukemalla asetussanat uudelleen. Jos taas esimerkiksi pyhitettyä viiniä jäi yli, sitä ei saanut heittää viemäriin, vaan sakramentin jakajan tai jakajien tuli nauttia se huolellisesti loppuun. Lutherin näkemys ehtoollisopista ja -käytännöstä oli lähempänä roomalaiskatolilaisia kuin Sveitsin reformoituja.
Avatar
kehakukkanen
touhukas
 
Viestit: 178
Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43

ViestiKirjoittaja Weha » 14 Touko 2007, 01:45

Siis Lutherin opetus oli ainoastaan se, että ehtoollisaineet tuona aikana loppuun, ettei kysymyksiä nousisi, jyrkkää lakia kuitenkaan tekemättä....

Nuo tunnustuskirjat siis opettavat, ettei ehtoollisen jälkeen, jäljellejäävä leipä ja viini ole mikään sakramentti. Tässä asiassa on tunnustuskirjojen kanssa samaa mieltä.

Jos luit yleisellä puolella kirjoitukseni tuosta todistajalehdestä, niin huomaat kuinka oppi eroaa ratkaisevasti sinun opistasi.
Weha
 

ViestiKirjoittaja kehakukkanen » 14 Touko 2007, 09:05

Taavetti kirjoitti:Kummasti on keskustelu siirtynyt alkuperäisestä aiheesta, eli kristillisyytemme seurakuntaopista aivan muualle, eli tällä kertaa taas entisen tavan mukaan sakramentteihin. Kun keskusteluun tulee joku sellainen, joka haluaa ylikorostaa sakramenttejä, tottakai hän vie keskustelun siihen aiheeseen, josta kuvittelee uskon syntyvän ja jatkuvan.


Jos tarkkaan luit, niin se oli kyllä ihan joku muu kuin minä, joka ne sakramentit esiin otti. (Minun näkökulmastani sakramenttejä ei kyllä voi ylikorostaa, mutta suottapa sitä teille toistan.)

Weha kirjoitti:Siis Lutherin opetus oli ainoastaan se, että ehtoollisaineet tuona aikana loppuun, ettei kysymyksiä nousisi, jyrkkää lakia kuitenkaan tekemättä


Olenkos muuta väittänyt? :shock: (Todistaja-lehteä en koskaan ole nähnytkään, ei se ole Luther-säätiön lehti, joten siihen en osaa ottaa kantaa.)
Avatar
kehakukkanen
touhukas
 
Viestit: 178
Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43

ViestiKirjoittaja Weha » 14 Touko 2007, 13:52

luthersäätiön opetusta tuntien, siellä vaaditaan, että ehtoollisaineet ovat käytettävä loppuun. Todistajaseura omaa hyvinkin samankaltaista oppia, kuin Luthersäätiöllä...
Weha
 

ViestiKirjoittaja kehakukkanen » 14 Touko 2007, 14:38

:roll: Luthersäätiön opetusta tuntien, siellä ei opeteta sen kummenmin kuin mitä Luther asiasta opetti: ehtoollisaineet käytetään loppuun, ettei kysymyksiä heräisi. Mikä sana tässä lauseessa on niin vaikea ymmärtää? :shock: Ei se ole sen kummempi "laki" kuin se, ettette käytä alkoholia edes pientä määrää, ettei heikompi veli pahentuisi, tai ette pidä televisiota kotonanne. (minulle ei kyllä noissa periaatteissa ole mitään ongelmaa, ei meilläkään ole telkkaria enkä voi sanoa käyttäväni alkoholia, otinpa ne nyt vain esimerkiksi)
Avatar
kehakukkanen
touhukas
 
Viestit: 178
Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43

ViestiKirjoittaja Weha » 14 Touko 2007, 14:58

kehakukkanen, kysymys sinulle: "Onko siunattu leipä ja viini/kristuksen ruumis ja veri käytettävä loppuun. Luthersäätiön opetuksen mukaan?"
Weha
 

ViestiKirjoittaja kehakukkanen » 14 Touko 2007, 15:02

:shock: On. (Mitä sanaa et äskeisessä viestissäni ymmärtänyt?)

Vastakysymys sinulle: voiko uskovainen käyttää alkoholia?
Avatar
kehakukkanen
touhukas
 
Viestit: 178
Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43

ViestiKirjoittaja O.M » 14 Touko 2007, 15:26

kehakukkanen kirjoitti:Vastakysymys sinulle: voiko uskovainen käyttää alkoholia?


Toki. ;)
- jäähdytysnesteenä
- polttoaineena
- puhdistusaineena
Tämä ketju käsittelee kuitenkin seurakuntaoppia. Tuolla jossain aiemmin on alkoholia koskeva ketju, nostatan sen ylemmäs, jos löydän.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Weha » 14 Touko 2007, 17:02

kehakukkanen, olen kuullut, että tuo on opin kysymys Luthersäätiölle. Eli koska leipä ja viini on Kristuksen ruumis ja veri vielä ehtoollisen ulkopuolella, niin siksi ne on käytettävä loppuun....et voi paeta jonkin ehdonvallan asian taakse...
Weha
 

ViestiKirjoittaja kehakukkanen » 14 Touko 2007, 21:15

Weha kirjoitti:kehakukkanen, olen kuullut, että tuo on opin kysymys Luthersäätiölle. Eli koska leipä ja viini on Kristuksen ruumis ja veri vielä ehtoollisen ulkopuolella, niin siksi ne on käytettävä loppuun....et voi paeta jonkin ehdonvallan asian taakse...


Sanon tämän vielä kerran (pitäisikö lainata Paavalia ja todeta: omakätisesti ja suurin kirjaimin :wink:...) Luther-säätiöllä nautitaan ehtoollisaineet loppuun samasta syystä mistä Luther kehoitti ne loppuun nauttimaan: ettei heräisi turhia kysymyksiä. Jos tämä asia vielä sinua vaivaa, niin laita ihmeessä sähköpostia vaikkapa Juhana Pohjolalle ja kysy! Minulla ei tästä asiasta ole enempää sanottavaa. 8)

O.M kirjoitti:Tämä ketju käsittelee kuitenkin seurakuntaoppia. Tuolla jossain aiemmin on alkoholia koskeva ketju, nostatan sen ylemmäs, jos löydän.


Joo, huomasin kyllä. Alkoi vain minusta tuo Wehan "jankuttaminen" tuntua samalta mihin törmää S24:n vl-palstalla... Kysymykseni oli siis lähinnä retorinen. Mutta ei siitä nyt enää sen enempää.
Avatar
kehakukkanen
touhukas
 
Viestit: 178
Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43

ViestiKirjoittaja hannu » 14 Touko 2007, 23:35

Minulle kyllä kans semmonen käsitys ettei kehäkukkanen ottanut sakramentteja esille tässä ketjussa. Mielestäni tämä ketju tuon sakramenttikeskustelun osalta näyttää huonoimmat puolensa hedelmättömästä väittelystä, jossa osapuolilla on omat näkemyksensä ja perustelunsa. Ei silloin hyödytä keskustella, varsinkaan näistä uskonasioista. Tulee vaan paha mieli.

Muutoin tämä ketju on täynnä hyviä ja oikeita asioita ja erinomaisia Lutheri´n tekstejä.

Tämmösiä tuntemuksia mulla. Antakaa anteeksi jos loukkaan.
hannu
vakiintunut
 
Viestit: 129
Liittynyt: 12 Heinä 2006, 09:53
Paikkakunta: Länsi-Suomi

ViestiKirjoittaja O.M » 15 Touko 2007, 13:24

kehakukkanen kirjoitti:Joo, huomasin kyllä. Alkoi vain minusta tuo Wehan "jankuttaminen" tuntua samalta mihin törmää S24:n vl-palstalla... Kysymykseni oli siis lähinnä retorinen. Mutta ei siitä nyt enää sen enempää.


Joo ymmärsin sen kyllä retoriseksi, mutta otin kuitenkin alkoholin omaksi ketjukseen. Mietin vain, etten tiedä, mitä uskovaiset papit tekevät yli jäävälle siunatulle ehtoollisviinille ja -leiville. Kenties ne käytetään loppuun seuraavalla kerralla. Luin kyllä kerran Lutherin kannan asiaan, eli että siunattuja ehtoollisaineksia tulisi kohdella asiaan kuuluvalla kunnioituksella, mutta nähdäkseni se ei velvoita väkisellä käyttämään aineita loppuun juuri samalla ehtoollisella. Sitten jos kerran siunattu leipä ja viini siunataan seuraavalla ehtoollisella uudelleen, niin onko siitä mitään haittaakaan, koska eihän siinä mitään muuntumista tapahdu, Kristus vain on läsnä leivässä ja viinissä ehtoollistoimituksen ajan. Aivan kuten Weha mainitsi: ei ole sakramenttia toimituksen ulkopuolella. Vai tulisiko siunattu leipä ja viini säilyttää erillään siunaamattomista? Tiedä häntä, pitänee kysyä joltain oppineemmalta.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Weha » 16 Touko 2007, 01:11

Ihmetyttääkin tuo kehakukan mainitsemat "kliseet". Ei ole tarpeen ihmisiä kuormittaa sellaisilla väärillä opetuksilla, että ehtoollisaineet on käytettävä loppuun, sillä ne olisivat muka ehtoollisen jälkeenkin Kristuksen tosi ruumis ja veri. Tähän liittyy myös opetus, ettei ehtoolisaineita voi käyttää uudestaan, eikä niitä voi siunata uudestaan...Mitä haaskausta se olisikaan...

Minusta ei ole mitään estettä sille, ettei siunattua leipää voisi sekoittaa siunaamattomien joukkoon ja siunata seuraavalla ehtoollisella uudestaan... silmäilinkin tuossa erästä tun.luterilaista foorumia, jossa kiisteltiin ehtoollisen alkamisen ajankohdasta. Minusta tuollainen on ajankohta päivänselvää, mutta kuitenkin ihan turhaa pähkäilyä.
Ehtoollinenhan alkaa silloin kun pappi sen toimittamisen aloittaa ja loppuu silloin kun viimmeinen ehtoollisvieras on sen nauttinut ja pappi ehtoollisen toimituksen lopettanut. Sitten kiistellään siitä, saako sellainen ihminen ehtoollisen, joka tulee ehtoolliselle myöhässä ja se hänelle vielä jaetaan.
Tähän uskovainen pappi sanoi, että sillä kertaa se henkilö ei saa ehtoollista, joka myöhässä tulee...
Weha
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 16 Touko 2007, 08:05

Muistelin että tähän löytyy vähän Raamattuakin, ja löysinhän sen jakeen. Laitan sen vertailtavaksi sekä Biblian että uuden käänöksen mukaisena.

Matteus 27
27 Ja hän otti kalkin, ja kiitti, antoi heille ja sanoi: juokaat tästä kaikki;

27 Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa, antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä, te kaikki. [1. Kor. 10:16]

En tiedä miten tämä jae on kirjoitettu alkukielen tekstiin, mutta rippikoulussa pastori (ei VL) selitti, että siinä oleva kaikki sana tarkoittaa jokaista, ei suinkaan että viini olisi juotava loppuun. Uusimmassa käännöksessä siinä onkin täsmentävä teksti: te kaikki. Näiden kahden tulkinnan mahdollisuus on antanut mahdolisuuden omaan tulkintaan heille, jotka haluavat Jeesuksen sanojen mukaisesti seuloa hyttysiä, mutta unohtaa raskaimmat laista (Jumalan sanan kokonaisuudesta) nimittäin tuomion, laupeuden ja uskon. (Tarkistan tämän vielä Raamatun tekstistä ja lisään tähän sen jälkeen.)

Matt. 23:23

Voi teitä kirjanoppineet ja Pharisealaiset, te ulkokullatut! jotka kymmenykset teette mintuista, tilleistä ja kuminoista, ja jätätte pois ne raskaammat laista, tuomion, laupiuden ja uskon: näitä piti tehtämän, ja toisia ei jätettämän.

Luuk. 11:42

Mutta voi teitä, te Pharisealaiset! että te kymmenykset teette mintuista ja ruutasta, ja kaikkinaisista kaaleista, ja jätätte pois tuomion ja Jumalan rakkauden: näitä piti tehtämän, ja toisia ei jätettämän.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja kehakukkanen » 16 Touko 2007, 12:56

Tiedän ettei tämä kuulu varsinaisesti tämän otsikon alle, mutta koska tästä aiheesta on tässä keskusteltu, eikä minulla ole halua eikä tarvetta aloittaa aiheesta uutta keskustelua, niin laitan tämän Lutherin tekstin tähän (sitä kun on tässä keskustelussa sivuttu). Jokainen lukekoon ja arvioikoon itse.

KAKSI KIRJETTÄ SIMON WOLFERINUKSELLE
Martti Luther

Kaksi kirjettä maisteri Simon Wolferinukselle, Eislebenin pyhän Andreaksen seurakunnan paimenelle, pyhässä ehtoollisessa jäljelle jääneiden leivän ja viinin johdosta.

ENSIMMÄINEN KIRJE
4. Heinäkuuta 1543

Kunnioitetulle miehelle Herrassa, maisteri Simon Wolferinukselle, pyhän Andrean seurakunnan pastorille, veljelleen Herrassa ja uskolliselle kanssapalvelijalle!

1. Armoa ja rauhaa Herrassa! Korkean ikäni paljoksi onnettomuudeksi tulee vielä sekin, että sinä, rakas Simonini, ja herra Friedrich, pyhän Pietarin seurakunnan pastori kotimaassani [Eislebenissä], olette saaneet aikaan minulle murhetta. Et voi väittää vastaan, että olisimme kuulleet vain häntä sinun poissa ollessasi. Olen nähnyt sinun väitöslauseesi ja kirjeesi, joissa sinä raivoat niin katkeralla tavalla ikään kuin hän (Friedrich) olisi kirotuin olio paavilaisten joukossa, vaikka te molemmat olette samassa kaupungissa saman kansan paimenia, tosin erittäin suureksi pahennukseksi. Hyvä, oletetaan, että hän on loukannut sinua julkisessa saarnassa, minkä hän kieltää, ja johon minä en ota kantaa: miksi sinä et ole käsitellyt asiaa hänen kanssaan joko lakien mukaan tai rakkauden jälkeen? Vaan raivon tulisuttamana olet ottanut koston omiin käsiisi ja asettunut tuomariksi kauhein sanoin, jotka sopisivat paremmin kelle hyvänsä juopporetkulle kuin saarnaajan sanomiksi työtoveristaan. Eihän tämä, jota sinä niin vihamielisesti kohtelet, ole harhaoppinen eikä opin vihollinen. Vai eikö keskellämme tai teidän joukossanne ole ketään ymmärtäväistä, joille olisit voinut näyttää vihasi, ennen kuin aloit sillä tavoin raivota?

2. Kuitenkin asiaan. Emme ole sinulta saaneet sitä, vaan ilman epäilystä sinä meiltä, että sakramentit ovat kertatoimia (actiones) eivätkä jatkuvia toimintoja (stantes factiones). Mutta millaista julkeutta tämä on sinun taholtasi, ettet karta niin pahan kuvan antamista, joka sinun pitäisi käsittää pahentavaksi, kun sinä sekoitat sen, mikä on jäänyt yli leivästä ja viinistä, edelliseen leipään ja viiniin? Minkä esikuvan mukaan näin teet? Varmastikaan et huomaa, kuinka vaarallisia kysymyksiä nostat esiin, kun pidät pääsi ja väität, että toimituksen päättyessä sakramenttikin lakkaa. Ehkäpä haluat tulla kutsutuksi zwingliläiseksi, vaikka haluaisin uskoa, että Zwinglin mielettömyys tuottaa sinulle kärsimystä, kun sinä niin julkeasti ja surkeasti ärsytät oudolla ja mahtailevalla viisaudellasi. Eikö sitten ollut mitään muuta tietä, ettet olisi herättänyt yksinkertaisissa ja vastustajissa sellaista epäluuloa, että olisit sakramentin halveksija, kuin että herätit pahennusta antamalla asiasta väärän kuvan, kun sekoitit sakramentista jäljelle jääneen ja panit sen edellisen viinin sekaan? Miksi haluat käydä uusien ja vaarallisten asioitten alkuunpanijasta? Kirjoitan tätä tällaisella tuskalla, että tietäisit, jotta käsittäisit pahoittaneesi mieleni ja murehduttaneesi henkeni. Sinä itse sanot kysymyksessä olevan pikku jutun, ja pikku asioidenko vuoksi sinä raivoat niin kovasti? Niin, ne ovat läpeensä vakavia pikku juttuja. Ehkäpä sinua ei kuitenkaan huolestuta se, keiden mielen pahoitat, kunhan vain selviät voittajana näistä pikku asioista. Mutta Herra, jota vastustat, on vuorostaan vastustava sinua.

3. Sen vuoksi kehotan sinua käsittämään, kuinka kirkossa tulee vaeltaa, että sovit herra Friedrichin kanssa, ja että olette samaa mieltä ja puheessa yksimielisiä. Tehän voitte siellä kuten me täällä antaa sakramentista ylijääneen ehtoollisvieraille loppuun juotavaksi ja syötäväksi, niin ettei olisi tarvetta herättää pahentavia ja vaarallisia kysymyksiä sakramentillisen toimituksen lakkaamisesta, joihin kysymyksiin sinä tukehdut, ellet tee parannusta. Tällä perusteella sinä näet kumoat koko sakramentin eikä sinulla ole, mitä sanoa panettelijoille, jotka tulevat sanomaan, että toimituksen aikana sakramentti enemmän lakkaa kuin sitä harjoitetaan. Lopulta joudumme Cratuluksen hirvittävyyksiin, että meillä pakosta sakramentti on vain toiminnossa, mutta ei satunnaisista asioista puheen ollen, ja lopulta ajasta ja hetkestä tulee sakramentin aihe sekä lisäksi seuraa monia muita sopimattomia asioita. Sen vuoksi toimi samoin kuin muutkin seurakunnat äläkä ala mitään sotaa niitä vastaan, jottet joutuisi häpeään. Tulen varmasti sikäli kuin jaksan asettumaan sinun omalaatuisuuttasi ja loukkaavaa ja pahennusta herättävää julkeuttasi vastaan enkä tule sallimaan, että minun viimeistä hetkeäni raskautetaan tuottamallasi harmilla. Voi hyvin Herrassa; Herrassa sanon, ja hillitsen sinun kostonhaluasi ja ylimielisyyttäsi, varsinkin veljeä vastaan, joka ei ole harhaoppinen eikä ole asettunut meidän oppiamme vastaan. Keskiviikkona Pietarin ja Paavalin päivän jälkeen vuonna 1543.
Minä, Johannes Bugenhagen Pommerista, tohtori, allekirjoitan kunnioitetun isämme Lutherin mielipiteen.

TOINEN KIRJE
20. Heinäkuuta 1543

1. Armoa ja rauhaa! Rakas Simon Wolferinus! Eikö ole kohtuullista, että tunnen murhetta ja tuskaa nähdessäni teidän, saman kaupungin, kansan ja kirkon saarnaajat, jotka olette kaikessa opissa yksimielisiä, joutuneen sellaisessa kiistankipeässä mielessä toisianne vastaan, asian vuoksi, joka ei teille itsellenne ole riittävän selvä, eikä myöskään niin suuresta merkityksestä, jos se olisi selvä? Katsopa itse omia lauseitasi, sopiiko niin kauhea huutaminen yhteen rakkauden ja veljellisen suhtautumisen kanssa. Huomaan perkeleen teitä kiusaavan tehdäkseen rikasta malan, pikemminkin sanoen kipinästä suuren tulen. Olisin selvittänyt tämän veljellisellä keskustelulla, kunhan ette olisi taistelleet paavilaisten raivoa vastaan, vaan olisitte olleet tekemisissä virka- ja kristiveljen kanssa.

2. Tosin herra Philipp [Melanchthon] on kirjoittanut, ettei sakramentillisen toimituksen ulkopuolella ole sakramenttia, mutta te otatte sakramentillisen toimituksen liian lyhytaikaisena ja katkaisette sen liian lyhyeksi. Sillä saatte aikaan sen, ettei teillä näytä olevan sakramenttia lainkaan. Jos näet tämä toimituksen hätäisen katkaisemisen pitäisi päteä, seuraisi siitä, ettei [asetus]sanojen lausumisen jälkeen, joka on ensisijaisin ja pääasiallisin toiminto sakramentista puheen ollen, kukaan saisi Kristuksen ruumista ja verta, sen vuoksi, että toiminto olisi lakannut. Tätä Philipp ei tietenkään halua. Ja tämä toimintoa koskeva määritelmä herättäisi lukemattomia ja loputtomia omantunnon kysymyksiä, kuten asiasta väitellään paavilaisten joukossa, olisiko Kristuksen ruumis ja veri läsnä ensimmäisen, keskimmäisen vai viimeisen tavun aikana. Sen vuoksi ei pidä kiinnittää huomiota vain tähän sen hetkisen toiminnon liikkeeseen, vaan myös aikaan, ei matemaattisesti käsitettynä, vaan fyysisesti ulotettuna, toisin sanoen, tälle toiminnolle tulee antaa riittävä aika, kuten sanotaan, en platei [ulottuvuutta].

3. Tämän mukaisesti määrittelemme ajan tai sakramentillisen toimituksen siten, että se alkaa pyhän Isä meidän alusta ja kestää siihen asti, kunnes kaikki ovat käyneet ehtoollisella, ovat juoneet maljan tyhjäksi ja syöneet ehtoollisleivät, ja kansa on laskettu takaisin paikoilleen ja on poistuttu alttarilta. Niin voimme olla varmoja ja vapaita loputtomien kysymysten aiheuttamista omantunnon epäilyistä ja pahennuksesta. Herra Philipp määrittelee sakramentillisen toiminnon suhteessa ulkonaisiin asioihin, toisin sanoen vastustaen sakramentin sulkemista lippaaseen ja kantamista kulkueessa; hän ei jaa sitä osiin sen itsensä piirissä eikä määrittele sitä sitä itseään vastaan. Sen vuoksi pitäkää huolta siitä, että kun sakramentilla jää jotakin yli, niin joko ehtoollisvieraat tai pappi itse ja saarnaaja nauttisivat sen, ei niin, että diakoni yksin tai ainoastaan joku muu joisi maljaan jääneen viinin, vaan hänen tulee antaa se toisille, jotka ovat olleet osallisia myös ruumiista, ettette näyttäisi huonolla esimerkillä jakavan sakramenttia osiin tai käsittelevän epäkunnioittavasti sakramentillista toimitusta. Tämä on mielipiteeni, myös Philippuksen, sen tiedän.

4. Vielä kehotan teitä yksimielisyyteen ja rauhaan ja että te Herran käskyn saaneina annatte toisillenne anteeksi ja sovitte keskenänne; muuten vaaraan ja pahennusta aiheuttamatta, niin, ilman Jumalan raskasta vihaa, ette voi olla seurakunnan palvelijoita. Voisitte, jos aluksi pelkäisitte puhua keskenänne, ottaa toisia, tehtävään sopivia henkilöitä palvelemaan välittäjinänne. Tämän, minkä sinulle kirjoitan, haluan käsitettävän tulleen kirjoitetuksi myös Vigiliukselle ja herra Friedrichille. Herra johtakoon teidän sydämiänne rakkaudessa ja Kristuksen kärsivällisyydessä. Ottakaa tämä, minkä olen joutunut sanelemaan, parhain päin vastaan, sillä en ole voinut itse kirjoittaa päänsäryn vuoksi. Sen vuoksi rukoilkaa puolestani ja ilahduttakaa sydäntäni. Tämän tulette tekemään, kun saan tiedon, että olette Herrassa sopineet; voikaa hyvin hänessä. Annettu Wittenbergissä, 20. heinäkuuta 1543.
Avatar
kehakukkanen
touhukas
 
Viestit: 178
Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43

ViestiKirjoittaja Weha » 16 Touko 2007, 14:35

Luther ja Wolferinus

Luther joutui taistelemaan hyvin monenlaisia henkiä vastaan. Hänellä oli harvinainen kyky nähdä ihmisen laatu ja hänen henkensä. Näin oli myös Wolferinuksen tapauksessa.

Wolferinus oli luterialinen pastori Lutherin syntymäkaupungissa Eislebenissä.. Hän riitaantui virkaveljensä Friedrichin kanssa väittäen tätä paavilaiseksi ehtoollisopissa. Friedrich noudatti luterilaisissa seurakunnissa vallalla ollutta tapaa käyttää siunatut ehtoollisaineet loppuun ehtoollisella. Kysymys ehtoollisesta oli siihen aikaan hyvin arkaluontoinen zwingliläisten tähden, jotka opettivat, ettei ehtoollisessa Kristuksen ruumis ja veri ole todellisesti läsnä. Toinen vaikeus oli paavilaisten käsitys ehtoollisesta uhrina ja Kristuksen ruumiin ja veren läsnäolosta jatkuvana asiana siunatuissa ehtoollisaineissa ehtoollisen vieton ulkopuolella. Kun Raamattu ei sano, mitenkä jäljelle jääneiden ehtoollisaineiden suhteen on meneteltävä, Luther oli antanut neuvon käyttää ne loppuun ehtoollisella, jolloin vältyttäisiin turhilta ja vaarallisista kysymyksiltä.. Tätä Lutherin neuvoa noudatettiin luterilaisissa seurakunnissa.

Wolferinus vaati jyrkästi Eislebenissä käytännön muuttamista sillä perusteella, ettei käytön ulkopuolella ole Kristuksen ruumiin ja veren läsnäoloa. Wolferinus joutui riitaan virkaveljensä kanssa leimaten tämän paavilaiseksi. Wolferinus väitti Friedichin julkisesti loukanneen häntä saarnassaan. Luther piti sopimattomana tätä riitelyä ja kirjoitti asiasta kaksi kirjettäWolferinukselle. Näistä Lutherin kirjeistä ovat eräät teologit vetäneet liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä, mitenkä jäljelle jääneiden ehtoollisaineiden suhteen on meneteltävä.

Kun luemme tarkasti Lutherin mainitut kirjeet, havaitsemme niissä eräitä merkittäviä asioita. Ensiksikin Luther katsoo, että Wolferinus ja Friedrich ovat opissa yksimielisiä. Hän ei pidä Wolferinusta vääräoppisena.

Toiseksi Luther katsoo Wolferinuksen toimineen vaarallisella ja pahennusta herättävällä tavalla. Luther ei halunnut, että syntyisi väärinkäsityksiä ja heräisi pahennusta siinä arkaluontoisessa tilanteessa, jossa silloin luterilaiset seurakunnat elivät.

Kolmanneksi Luther pitää oikeana jatkaa vallinnutta käytäntöä eikä pidä tarpeellisena sen muuttamista ja varoittaa Wolferinusta katkaisemasta ehtoollistoimitusta ennen aikojaan.

Neljänneksi Luther katsoo, että Wolferinus on toiminut väärällä tavalla ja väärässä hengessä, jossa pääasia on ollut oman pään pitäminen. Tämä on yksi Lutherin kirjeiden pääjuonteita. Opissa yksimielisten kesken ei pidä nostaa riitoja oman kunniapyynnön vuoksi, vaan edistää rauhaa. Julkaisemme ohessa Lutherin kirjeet Wolferinukselle suomennettuna. (Luterilainen 2001 n.3-4).
Weha
 

ViestiKirjoittaja O.M » 16 Touko 2007, 15:20

Kyse oli siis tilanteesta, jossa

1. paavilaiset opettivat ehtoollisessa tapahtuvan muuntumista, jonka vuoksi siunattu leipä ja viini säilyvät Kristuksen ruumiina toimituksen ulkopuolellakin,
2. zwingliläiset opettivat ehtoollisen olevan Jeesuksen muistoateria, jossa Jeesus on läsnä vain symbolisesti,
3. luterilaiset opettivat siunatun leivän ja viinin olevan Jeesuksen tosiruumis ja veri toimituksen ajan.

Välttääkseen sekaannusta zwingliläisiin Luther siis suositteli käyttämään ehtoollisaineet loppuun. Tähän suositukseen vedoten siis Kehäkukkasen hengellinen koti (Luther-säätiö?) käyttää ehtoollisaineet aina loppuun, jottei tulisi epäselvyyttä niiden suuntaan, jotka pitävät ehtoollista vain symbolisena muistoateriana.

En edelleenkään ole "satavarma", miten vl-papit toimivat, mutta sellainen kutina on, että loppuun käyttämistä samalla ehtoollisella ei pidetä tarpeellisena. Kysehän oli noissa Lutherin kirjeissä vain pahennuksen välttämisestä. Sen sijaan saattaa tietysti olla joitain tiettyjä tilanteita, joissa nimenomaisesti pahennuksen välttämiseksi voisi olla tarpeellista käyttää ehtoollisaineet loppuun. Tällainen tilanne voisi olla sellainen, jossa ehtoollista vain symbolisena ateriana pitävä henkilö tulisi ehtoolliselle ja koska asian selittäminen on monimutkaista ja korkealentoista jumaluusopillista kikkailua, saattaa olla helpointa vain käyttää aineet loppuun jakaen ne seurakuntalaisille, jottei henkilölle jäisi käsitystä vain symbolisesta muistoateriasta. Toisaalta tässä on se ongelma, että tällöin henkilölle voi vastaavasti jäädä väärä käsitys paavilaisesta muuntumisopista.

Ehtoollinenhan ei tosiaan ole mikään pelkkä symbolinen ateria, vaan Herra Jeesus on siinä läsnä leivässä ja viinissä, jotka mysteerisellä tavalla ovat hänen tosiruumis ja -veri. Uskovainen syö ja juo ehtoollisessa Kristuksen ruumiin ja veren uskonsa vahvistukseksi, epäuskoinen kadotuksekseen, ja sekä uskovainen että epäuskoinen saavat Kristuksen tosiruumiin ja -veren. Ehtoollisseremonian ulkopuolella aineet eivät kuitenkaan säily Kristuksen ruumiina ja verenä, sillä sakramenttia ei ole sakramentin ulkopuolella.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Weha » 16 Touko 2007, 15:53

O.M, kiitos jälleen valaisevasta kommentista. Olen kysynyt asiaa uskovaiselta papilta ja siis opetus on, että ne (elementit/ ehtoollisaineet) voidaan ottaa talteen ja käyttää uudestaan seuraavalla ehtoollisella.

Luthersäätiö, opettaa, että ehtoolliselta jäljelle jääneet leipä ja viini ovat yhä Kristuksen ruumis ja veri. Uskovainen pappi siis opetti, että ehtoollisen jälkeen ei ole kuin leipää ja viiniä tarjolla ja sitä ei myöskään tarvitse, eikä saa kumartaa ja palvoa...
Weha
 

ViestiKirjoittaja Weha » 16 Touko 2007, 16:02

Olisi myös mielenkiintoista verrata luterilaisen kääntämiä kirjeitä saksan kieleltä Lutherilta, Wolferinukselle. Erilaiselta näyttää...

Ai mistä tiedän Luthersäätiön opetuksia? Olen keskustellut joskus pastori Sakari korpisen kanssa ja tunnen Luthersäätiön jäseniä, joiden opinkin tiedän tässäkohden.
Weha
 

Seuraava

Paluu Uskonvanhurskaus



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa

cron