Ehtoolliskeskustelua

Elävä usko vanhoillislestadiolaisesta näkökulmasta.


ViestiKirjoittaja lukkari » 16 Touko 2007, 18:27

Voisiko Taavetti, Weha tai joku muu siirtää keskustelun ehtoollista koskevaan viestiketjuun. Eipä minua silti hirveästi haittaa vaikka keskustelu rönsyilee (itsekin syyllistyn siihen jatkuvasti). Tulevaisuudessa on vain helpompi kaivaa asioita, kun ne ovat oikeassa viestiketjussa.
lukkari
Valvoja
 
Viestit: 553
Liittynyt: 14 Loka 2006, 12:52

ViestiKirjoittaja Taavetti » 17 Touko 2007, 10:19

lukkari kirjoitti:Voisiko Taavetti, Weha tai joku muu siirtää keskustelun ehtoollista koskevaan viestiketjuun. Eipä minua silti hirveästi haittaa vaikka keskustelu rönsyilee (itsekin syyllistyn siihen jatkuvasti). Tulevaisuudessa on vain helpompi kaivaa asioita, kun ne ovat oikeassa viestiketjussa.


Ei ole tässä foorumissa modia, jolla entisten viestien liittäminen toisiinsa onnistuisi. Jossakin niitä on, vaikka ovat vielä harvinaisia. Voin toki jakaa tämän keskustelun, mutta ehtoollisen osuus jää erilleen ja eri keskusteluksi vanhan ehtoolliskeskustelu suhteen.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja weha » 28 Helmi 2010, 00:42

O.M kirjoitti: Välttääkseen sekaannusta zwingliläisiin Luther siis suositteli käyttämään ehtoollisaineet loppuun. Tähän suositukseen vedoten siis Kehäkukkasen hengellinen koti (Luther-säätiö?) käyttää ehtoollisaineet aina loppuun, jottei tulisi epäselvyyttä niiden suuntaan, jotka pitävät ehtoollista vain symbolisena muistoateriana.


Siis selvyyden vuoksi vielä faktaa. Niin Luthersäätiö, että Concordia opettaa, että ehtoollisen jälkeenkin on vielä sakramentti, perusteella, ettei asetusanoja ole kumottu. Luterilainen- lehti kirjoitti eräässä numerossa, että tiedetään, Luthersäätiön pappien juopuneen liiallisesta viinin käytöstä, juodessaan eräässä tilaisuudessa loppuun ehtoollisaineen. Voin katsoa vielä lähdettä, jos on tarpeen ja löytyy.
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja weha » 16 Syys 2010, 17:48

Sakramentit otetaan vastaan, jo olemassa olevalla uskolla.
Augsburgin tunnustuksessa todetaan, että sakramentit vaativat uskoa ja ”niitä käytetään oikein silloin, kun ne uskossa otetaan vastaan ja niillä uskoa vahvistetaan”.

Uskon siis näin: "Ehtoollisella saan varmaksi uskoa syöväni Kristuksen tosi ruumiin ja veren. Synnit saan uskoa anteeksi ehtoollisellakin, siinä evankeliumissa, jonka juuri kuulin Jeesuksen nimessä ja veressä ".

Tuttu on myös Paavalin lausuma: ”Sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi” (Room.10:10). Augsburgin tunnustuksen puolustuksessa todetaan, että usko tuo mukanaan Pyhän Hengen, kuten Raamatussa kerrotusta Korneliuksen esimerkistä käy ilmi. Kääntäen on todettavissa, että Pyhä Henki vaikuttaa uskon sanan kautta.

Myös tunnustuskirjoistamme eräs kohta:
Luther toteaa selvästi Schmalkaldenin opinkohdissa, että silloinkaan ei tulla uskoon itse sakramentin voimasta, vaan sitä edeltävän suullisen sanan voimasta:
"Näissä suullista, ulkonaista sanaa koskevissa opinkohdissa on lujasti pidettävä kiinni siitä, että Jumala ei anna henkeänsä tai armoansa kenellekään muuten kuin edeltävän sanan välityksellä ja myötä. - - Myös ne, jotka ovat uskossa ennen kastetta tai tulevat kasteessa uskoon, saavat uskon ulkonaisen, edeltävän sanan välityksellä."
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/s/kolmas.html
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja weha » 24 Syys 2010, 09:25

Tunnustuksellinen luterilainen

(kirkon ulkopuolella).

Yritän kertoa jotain asiasta rehellisesti, ja mollaamatta, mitä on siinä eläminen ja mitä se on: (mielipiteeni ja kritiikki on vain omani). Toivon, että ihmiset välttyisivät samalta ”ruljansilta”, jos Jumala suo. Jollakin voi olla positiivisempaa sanottavaa, mutta tarkkaan tätä toista puolta. Itselleni sana ”Tunnustuksellinen luterilainen”, saa nykyään ”kammo” tuntoja aikaan. En haluaisi mielellään käyttää sanaa, kun ajattelen lähinnä sanalla, eristäytyneisyyttä ja jopa lahkolaisuutta. Kyllä Jumalan tahto on koota omansa yhteen, eikä perustella muutaman hengen porukoita ja tehdä jäsenille siten elämää vaikeaksi. On paljon turhaa ristiä. Tämä vaikeus oli minulla, kun yhteyksiä yritettiin muka tehdä vuosikausia ja kaikki oli vain puhetta. Kun rakkaus puuttuu, yhteyksiä ei haeta, eikä ajatella muita edes ns. tunnustuksellisia. Mieleen tulee myös jossain mielessä ”politiikka”. Ei pitäisi haalia jäseniä, kun kaikki rakentuu tyhjälle. Pidän ehdottomasti myös ongelmana sitä, jos maallikkotoimintaa (evankelistoja) ei hyväksytä. Kaikkia muita tulee karttaa, vaikka kutsutaan kyllä omiin tilaisuuksiin muita, muttei jaeta sitten ehtoollista. Tämä ehtoollisasia, kypsyy pikkuhiljaa ja sitten aletaan näkemään perusteluja siihen raamatusta. Siis (ajatuksena), voisi sanoa: ”Perustetaan oma kirkko, jossa on käytössä suljettu ehtoollinen”. Rukousyhteyksiä, eikä muutakaan yhteyttä voi pitää esim. edes muiden samanmielisten luterilaistenkaan kanssa. Luonnollisesti toisten luterilaisten pitämissä raamattupiireissä ei myöskään tulisi käydä, vaikka oppi olisi käytännössä sama. Elämä on eräänlaista vilpitöntä farisealaisuutta. Lain rima on todella korkealla. Pidän myös erästä asiaa vakavana ja se voi tuottaa herkemmissä ihmisissä uskonnon uhreja. Se on Waltherin teesi, jota jotkut käyttävät lähtiöitä vastaan: Tunnustuksellinen CFW Walther toteaa teoksessaan Laki ja evankeliumi: "jos olen selvillä harhasta enkä kuitenkaan eroa vääräuskoisesta yhteisöstä, joudun iankaikkiseen kadotukseen, koska olen selvillä harhasta, enkä kuitenkaan tahdo sitä hyljätä" (s. 484). No mielestäni, ei kansankirkossa tarvitse kuulua vääräoppiseen yhteisöön ts. (paikalliseurakuntaan), sen kummemmin kuin jakaantuneet tunnustuskirkot. Mikä niistä on oikea?

Tilaisuuksia järjestetään ani harvoin luonnollisesti, kun jäsenten määrä on jossain lähes olematon. Tilaisuuksia saa pitää, melkeimpä tyhjille seinille. Jos joku tulikin kerran, ja huomattuaan, että kohdellaan eritavalla uskovaisena, ettei saa ehtoollista, ei tule toista kertaa. Tuossa on iso ongelma ”tunnustuksellisuudessa”. Mielestäni käytäntö on myös jollaintavoin ”töykeä” ja ”kylmä”. Tuossa olisi heillä tosissaan mietittävää. Mutta eiväthän he sitä näe. Nuo perustelut tuollaisesta ehtoollisesta enää vakuuta. Miksi se on sitten vakuuttanut? Koska noita ajatuksia viljeltiin ja ne tarttuu. Ei asia tämän monimutkaisempi ole. Mielestäni kun pappi on kertonut ehtoollisen merkityksen ja asetussanat lausunut, on suurin vastuu ihmisellä itsellään.

Joku onkin sanonut tunnustuksellisten toimintaa luostari luterilaisuudeksi. Pähkäillään kaikenlaista ja ei enään aina edes tiedetä koska ehtoollinen alkaa ja loppuu.

Uskovainen puhuja selvitti asian kirkkaasti: Ehtoollinen alkaa silloin kun sen toimittaminen aloitetaan ja loppuu silloin, kun sen vietto lopetetaan. Jos joku tulee myöhässä paikalle, hän ei saa silläkertaa ehtoollista. Näin yksinkertainen asia, josta Jumaluusoppineet riitelee.
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

ViestiKirjoittaja Meiliaikku » 25 Syys 2010, 17:43

O.M kirjoitti:Kyse oli siis tilanteesta, jossa

1. paavilaiset opettivat ehtoollisessa tapahtuvan muuntumista, jonka vuoksi siunattu leipä ja viini säilyvät Kristuksen ruumiina toimituksen ulkopuolellakin,
2. zwingliläiset opettivat ehtoollisen olevan Jeesuksen muistoateria, jossa Jeesus on läsnä vain symbolisesti,
3. luterilaiset opettivat siunatun leivän ja viinin olevan Jeesuksen tosiruumis ja veri toimituksen ajan.

Välttääkseen sekaannusta zwingliläisiin Luther siis suositteli käyttämään ehtoollisaineet loppuun. Tähän suositukseen vedoten siis Kehäkukkasen hengellinen koti (Luther-säätiö?) käyttää ehtoollisaineet aina loppuun, jottei tulisi epäselvyyttä niiden suuntaan, jotka pitävät ehtoollista vain symbolisena muistoateriana.

En edelleenkään ole "satavarma", miten vl-papit toimivat, mutta sellainen kutina on, että loppuun käyttämistä samalla ehtoollisella ei pidetä tarpeellisena. Kysehän oli noissa Lutherin kirjeissä vain pahennuksen välttämisestä. Sen sijaan saattaa tietysti olla joitain tiettyjä tilanteita, joissa nimenomaisesti pahennuksen välttämiseksi voisi olla tarpeellista käyttää ehtoollisaineet loppuun. Tällainen tilanne voisi olla sellainen, jossa ehtoollista vain symbolisena ateriana pitävä henkilö tulisi ehtoolliselle ja koska asian selittäminen on monimutkaista ja korkealentoista jumaluusopillista kikkailua, saattaa olla helpointa vain käyttää aineet loppuun jakaen ne seurakuntalaisille, jottei henkilölle jäisi käsitystä vain symbolisesta muistoateriasta. Toisaalta tässä on se ongelma, että tällöin henkilölle voi vastaavasti jäädä väärä käsitys paavilaisesta muuntumisopista.

Ehtoollinenhan ei tosiaan ole mikään pelkkä symbolinen ateria, vaan Herra Jeesus on siinä läsnä leivässä ja viinissä, jotka mysteerisellä tavalla ovat hänen tosiruumis ja -veri. Uskovainen syö ja juo ehtoollisessa Kristuksen ruumiin ja veren uskonsa vahvistukseksi, epäuskoinen kadotuksekseen, ja sekä uskovainen että epäuskoinen saavat Kristuksen tosiruumiin ja -veren. Ehtoollisseremonian ulkopuolella aineet eivät kuitenkaan säily Kristuksen ruumiina ja verenä, sillä sakramenttia ei ole sakramentin ulkopuolella.




Meiliaikku kirjoittaa:

Minä olen ymmärtänyt ehtoollisen aina niin, että se on Jeesuksen asettama muistoateria uskovaiselle. "...tehkää se minun muistokseni " ilmaisee sen myös.

Myös ehtoollisleivän ja viinin ole ymmärtänyt niin, että se on väline niille sanoille, jotka Jeesus lausui ehtollisen asettamisen yhteydessä l: "minun ruumiini teidän edestänne annettu ja minun vereni teidän edestänne vuodatettu."


Ehtoollisväline leipä ja viini siunataan siksi, että ehtoollinen on Jeesuksen asettama ja on siksi pyhä toimitus. Ilman Jeesuksen asettamien sanojen lausumista eivät leipä ja viini voi tulla pyhäksi.

On suurta harhaa käsitellä jäljellä jäänyttä viinia ja leipää Jeesuksen ruumiina ja verenä. Kaikkihan tiedämme, että ehtoollisleipä on leipomossa valmistettu ja viini viinipanimoilta. Elikkä ne eivät ole pyhiä sellaisenaan, vasta ehtoollinen kokonaisuutena on pyhä.

Ehtoollisen pyhyys on ehtoollisen yhteydessä Jeesuksen asettamissa sanoissa ja kongreettisessä välineessä, jonka nautimme uskolla vastaanottaen. Jeesus asetti ehtoollisen omille opetuslapsilleen, että me muistaisimme Hänen kuolemansa ja ylös nousemuksensa , jonka ansiosta me olemme saaneet elämän Hänessä
Meiliaikku
puuhakas
 
Viestit: 229
Liittynyt: 24 Elo 2010, 22:23

Re: Ehtoolliskeskustelua

ViestiKirjoittaja Meiliaikku » 02 Loka 2010, 21:35

kehakukkanen kirjoitti:
Weha kirjoitti:Esim. se jumaluusoppineisuus ilmenee siinä, että väitetään vastoin Raamattua ja sen tukea, että ehtoollisaineet jatkavat olemista Kristuksen tosi ruumiina ja verenä käytön jälkeenkin.

Tämän kaiken myös luterilainen tunnustus kieltää: "Sakramenttina ei ole pidettävä sellaista toimitusta mistä puuttuu sakramentin käyttö (s.528). "Näin Pyhä Paavali (1. Kor.10) kuvaa meille leivän murtamisen sekä jakamisen ja vastaan ottamisen, koko toimituksen" (s.527)


En kyllä ole kenenkään kuullut opettavan ehtoollisaineitten jatkavan olemistaan Kristuksen tosi ruumiina ja verenä käytön jälkeen sillä tavoin, minkä tunnustuskirjat torjuvat. :!: Sinänsä on minusta silti mielenkiintoista, että Lutherin kanta oli se, että ehtoollisainet on hyvä nauttia loppuun. Lutherin aikana oli myös tapaus, jossa pappi laittoi konsekroidun ehtoollisleivän (yhden!) konsekroimattomien ehtoollisleipien sekaan lippaaseen ehtoollisen jälkeen. Hänet laitettiin vankilaan, ja Lutherilta kysyttiin, miten kys. pappi pitäisi tuomita. Lutherin kanta oli, että kuolemantuomio ei ole tarpeellinen, mutta että hän ei halua olla missään tekemisissä moisen väärän opin ja toiminnan kanssa, ja että pappi tulee karkottaa maasta, kalvinistien luokse. (Joo, tämä ei ole tunnustuskirjoista, mutta ihan mielenkiintoista se silti on.)





Olikohan tämä tieto Lutherista siltä ajalta, kun Lutherille ei vielä ollut elävä usko kirkkaana sydämellä. Olen lukenut joskus, mutta en muista kirjaa, että Lutherin kirjoituksia oli munneltu salaa, kuten Laestadiuksenkin. :shock:
Meiliaikku
puuhakas
 
Viestit: 229
Liittynyt: 24 Elo 2010, 22:23

ViestiKirjoittaja weha » 25 Tammi 2011, 22:17

Lutherilla oli ainakin tässä elävä usko, jos lukee nuo hänen kirjeensä. Hän ei halunnut muuttaa käytäntöä, ettei kysymyksiä nousisi, koska vastustajat eri suunnista olisi kritisoinut asiaa---
weha
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1135
Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40

Edellinen

Paluu Uskonvanhurskaus



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron