En oikein käsitä Hautamäkeä.

Elävä usko vanhoillislestadiolaisesta näkökulmasta.


En oikein käsitä Hautamäkeä.

ViestiKirjoittaja Nepheg » 08 Tammi 2008, 23:57

Taavetti kirjoitti:Tällä ensimmäisenä näkyvässä blogissa Hautamäki kirjoittaa Raamatun merkityksestä ja arvovallasta. Kannattaa lukea, lainasin yhden kappaleen maistiaiseksi:

Raamattu on kristityille pyhä kirja, kirjojen kirja. Se on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta. Pyhät ihmiset ovat kirjoittaneet sen, minkä saivat Jumalalta Pyhän Hengen kautta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että Raamatun teksti olisi Pyhän Hengen sanelema jokaista pilkkua myöten, kuten fundamentalistisessa raamatuntulkinnassa ajatellaan. Raamatun ydinsanoma on sanoma Kristuksesta ja pelastuksesta, jonka hän on valmistanut. Raamatun Herra ja kuningas on Kristus.


Nyt en oikein ymmärrä kuinka noin voidaan sanoa.
Herää kysymys, mistä kohdasta voi kirjojen kirjan pilkkua siirtää?

Provosoin sen verran, että kysynkin mitkä kohdat eivät ole Pyhän Hengen vaikutuksesta tulleet?

Näin olen ymmärtänyt, että Jumalan sana on muuttumaton ja varsinkin raamattuun pitää luottaa.
Ydinsanoma on luonnollisesti Kristus, mutta raamattu on paljon muutakin...
Ettei nyt vaan olla menossa ekumenian tielle? Helposti sana voi muuttua halvaksi jos aletaan vähättelemään raamattua.
Itse kullekin voi tulla ajatuksia "onko noin?", vaikka noin siinä lukee, kun jospa juuri tämä kohta ei sitten olekaan Pyhän Hengen vaikutuksesta kirjoitettua.
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja näre » 09 Tammi 2008, 01:29

Minusta tuossa Hautamäen blogikirjoituksessa ei ole mitään epäselvää. Se korostaa tarpeellisesti Raamatun arvovaltaa ja ydinsanomaa. Kun Hautamäki kirjoittaa ettei Raamatun teksti ole Pyhän Hengen sanelemaa jokaista pilkkua myöten, niin se on täysin totta. Jos se sitä olisi, niin mihin tarvittaisiin enää Pyhää Henkeä sitä lukijalle avaamaan, kun Raamatun sanoma kirkastuisi jokaiselle hetkessä. Raamattu on Jumalan sanaa ja ilmoitusta, mutta ilman Pyhää Henkeä se on täysin kuollutta tekstiä. Näin on Jumala nähnyt hyväksi ilmoittaa sanansa samaan aikaan näkyvänä ja näkymättömänä.
näre
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 09 Tammi 2008, 02:40

Oletan että Nepheg tahallaan provosoi, että syntyisi keskustelua. Senhän voi lukeakin tekstistäsi, jos sitä ajatuksen kanssa lukee. Onhan Raamattu Jumalan sanaa, Pyhän Hengen vaikutuksesta kirjoitettua. Ihmiset sen ovat kuitenkin kirjoittaneet, ja vaikka he ovat kirjoittaneet Pyhän Hengen vaikutuksesta, siihen on kuitenkin jollakin tavalla jäänyt 'astian' maku. Sitä astian makua meidän ei tarvitse edes etsiä miettimällä kohtia, mitkä sellaisia olisivat. On kuitenkin lohdullista tietää, sellaista ilmenee Raamatunkin kirjoittajien teksteissä, niin helposti se tulee meidänkin puheisiimme ja kirjoituksiimme.

Jumalan ilmoitusta Raamatun teksteissä ei tarvitse kenenkään epäillä, mutta kun se on niissäkin kirjoituksissa kätketty ja piilotettu luonnollisen ihmisen ymmärrykseltä, helposti ymmärtää väärin joitakin kohtia, jopa niin paljon, että alkaa epäillä itse Jumalan ilmoitustakin.

Vaikka meidän ei tarvitse niitä inhimillisiä tekijöitä, eli astian makua etsimällä etsiä, tuli mieleen ainakin yksi nyt nostaa esille. On ehkä vuosi tai pari aikaa, kun kuulin radiosta vai lienenkö jostakin lukenut, miten joskus satoja vuosia sitten joku neropatti oli asettanut Raamatussa ilmenevän Jumalan ilmoituksen kyseen alaiseksi. Perusteena hänellä oli neljä evankeliumikirjaa, kun niissä on sama tapahtuma kirjoitettu eri tavoilla ja eri yhteyksiin sijoitettuna. Siinä kuitenkin tulee esille ihmisen vajavainen ja lyhyt muisti, että yksityiskohtien järjestys saattaa muuttua lyhyenkin ajan kuluessa, puhumattakaan niistä kymmenistä, jopa sadoista vuosista, jotka ovat evankeliumikirjojen tapahtumien ja kirjoittamisen välissä.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja pikkupoika » 09 Tammi 2008, 13:37

nii. usko tulee kuulemisesta eikä lukemisesta
pikkupoika
puuhakas
 
Viestit: 209
Liittynyt: 04 Elo 2006, 14:10

ViestiKirjoittaja Taavetti » 09 Tammi 2008, 17:15

Kun ajatellaan Raamatun kirjoitusten ymmärtämistä pilkun tarkasti, siis fundamentalistisesti, on muistettava että niissä kirjoituksissa on paljon symbolista ja vertauksellista kirjoitusta. Kun Jeesus käskee hakkaamaan viettelevän käden pois tai kaivamaan syntiin houkuttelevan silmä ulos, emme ymmärrä sitä niin pilkun tarkasti, että tarttuisimme kirveeseen tai pihteihin, vaan kyllä se tarkoittaa sen väärän mielen ja houkutuksen kaivamista ja pois heittämistä.

Se merkitsee myös sitä, että kartamme mahdollisimman paljon paikkoja, joissa vaikeita kiusauksia kohtaamme.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Nepheg » 13 Tammi 2008, 01:47

18. Mutta minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan prophetian sanoja kuuleva on: jos joku lisää näihin, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka tässä kirjassa kirjoitetut ovat.
19. Ja jos joku tämän kirjan prophetian sanoista ottaa pois, niin Jumala ottaa pois hänen osansa elämän kirjasta, ja pyhästä kaupungista, ja niistä, mitkä tässä kirjassa kirjoitetut ovat.
20. Se, joka näitä todistaa, sanoo: jaa, minä tulen pian: amen! Niin tule, Herra Jesus!


Ilmestyskirja pitää ainakin olla sanalleen oikein.
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja Taavetti » 13 Tammi 2008, 05:02

Matt. 13:3
Ja hän puhui heille paljon vertauksilla, sanoen: katso, kylväjä meni kylvämään.

Matt. 13:10
Niin opetuslapset tulivat ja sanoivat hänelle: miksi sinä puhut heille vertauksilla?

Matt. 13:13
Sentähden minä puhun heille vertauksilla, ettei he nähden näe, eikä kuullen kuule, ei myös ymmärrä.

Matt. 13:34
Nämät kaikki puhui Jesus kansalle vertauksilla, ja ilman vertauksia ei hän mitään puhunut heille,


Matt. 22:1
Ja Jesus vastaten puhui taas heille vertauksilla, sanoen:

Mark. 3:23
Ja hän kutsui heidät tykönsä, ja sanoi heille vertauksilla: kuinka taitaa saatana saatanan ajaa ulos?

Mark. 4:2
Ja hän opetti heitä paljon vertauksilla, ja sanoi opettaissansa:

Mark. 4:33
Ja sen muotoisilla monilla vertauksilla puhui hän heille sanan, sen perästä kuin he voivat kuulla.

Mark. 12:1
Ja hän rupesi heille puhumaan vertauksilla: ihminen istutti viinamäen, ja pani aidan sen ympärille, ja kaivoi kuopan, ja rakensi tornin, ja pani sen vuorolle peltomiehille, ja matkusti muille maille,

Siinä muutamia mainintoja, kuinka Jeesus puhui vertauksilla opetuslapsilleen, joukossa sellainenkin maininta, joka selittää syyn runsaaseen vertausten esittämiseen. Tuntuu jotenkin raskaalta ymmärtää,että syy voisi olla sellainen kuin esimerkiksi seuraava jae antaa ymmärtää: Matt. 13:13
Sentähden minä puhun heille vertauksilla, ettei he nähden näe, eikä kuullen kuule, ei myös ymmärrä.

Mieluummin haluaisimme ymmärtää, että vertausten syynä olisi, että ne auttavat meitä ymmärtämään paremmin uskomisen asioita. Pyhän Hengen valaisemille uskovaisille niin onkin, vaikka kellekään meille yksilönä ei Jumala koskaan avaa kaikkia sanansa aarteita. Ei siltikään, vaikka helposti tuntuu jotakin runsailla lahjoilla varustettua uskovaista ajatellessa, ettei häneltä ole mitään sanan aarteita kätkettynä.

Niin on myös Ilmestyskirjan kohdalla, siinä on paljon suoraan, tavallaan fundamentaalisesti ymmärrettävää. On myös sellaisia kohtia, joille voi sovittaa molemmat selitykset, mutta vielä enemmän siinä sellaisia kohtia, joille selitys avautuu vertauksen ymmärtämisen kautta. Siksi Ilmestyskirja on melkein kaikille vaikea ymmärtää. Otan yhden esimerkin:

Johanneksen ilmestys 10
7 Vaan seitsemännen enkelin äänen päivinä, kuin hän rupee basunalla soittamaan, niin pitää Jumalan salaisuus täytettämän, niinkuin hän on palvelioillensa prophetaille ilmoittanut.
8 Ja ääni, jonka minä kuulin taivaasta, puhui taas minun kanssani ja sanoi: mene ja ota avoin kirja enkelin kädestä, joka meren ja maan päällä seisoo.
9 Ja minä menin enkelin tykö ja sanoin: anna kirja minulle. Ja hän sanoi minulle: ota ja syö se! ja se on karvasteleva sinun vatsassas, vaan sinun suussas pitää sen oleman makian niinkuin hunaja.
10 Ja minä otin kirjan enkelin kädestä ja söin sen, ja se oli makia minun suussani niinkuin hunaja. Ja kuin minä sen syönyt olin, karvasteli se minun vatsassani.
11 Ja hän sanoi minulle: taas tulee sinun propheteerata kansoille, ja pakanoille, ja kielille, ja monelle kuninkaalle.

Sama vielä vuoden 1992 käännöksestä:

7 Kun tulee päivä, jolloin seitsemäs enkeli kohottaa torvensa ja puhaltaa, on Jumalan salattu suunnitelma viety päätökseen, sen mukaisesti kuin hän on palvelijoilleen profeetoille ilmoittanut." [Ap. t. 3:21]
8 Ääni, jonka olin taivaasta kuullut, puhui minulle uudestaan: "Mene tuon enkelin luo, joka seisoo meren ja maan päällä, ja ota avattu kirjakäärö, joka hänellä on kädessään."
9 Minä menin enkelin luo ja pyysin häntä antamaan käärön minulle. Hän vastasi: "Ota ja syö se. Se karvastelee vatsassasi, mutta suussasi se maistuu makealta kuin hunaja." [Hes. 3:3]
10 Minä otin käärön enkelin kädestä ja söin sen. Se maistui suussani makealta kuin hunaja, mutta kun olin sen syönyt, alkoi vatsaani karvastella.
11 Minulle sanottiin: "Vieläkin sinun tulee ennustaa, miten käy maailman kansoille, maille, kielille ja kuninkaille." [Jer. 1:10]

Korostin yhtä jaetta, joka on melkein mahdoton ymmärtää fundamentaalisesti. Biblia puhuu kirjasta, uusi käännös kirjakääröstä. Kääröjähän sen ajan kirjat olivat, eikä Bibliankaan sitä toiseksi väitä, mutta Bibliaa lukiessa täytyy olla tietoinen Johanneksen ajan kirjoista. Biblian kääntämisen aikana oli kirjakäärö paljon tavallisempi, kuin se on nykyisin. Tämä ei kuitenkaan ole pääasia tämän kohdan ymmärtämisessä, mutta antanee hiukan lisää ajattelemisen aihetta.

Olkoon kirja millainen tahansa, sen syömisestä löytyy ongelma, joka on ihmisen järjelle vaikeaa käsittää. Kenties nahasta valmistetun pergamentin jotenkin söisi, saattaisiko papyruksesta valmistettu kirja olla helpommin syötävissä? Niin kuuluisi tehdä, jos kohta ymmärretään fundamentaalisesti, mutta kirjan syöntiin on olemassa toisen kaltainenkin selitys.

Ainakin Arvo Perälä kirjassaan A ja O selitti kirjan syönnillä tarkoitettavan sen sisällön omaksumista. Kun se ymmärretään sillä tavalla, ymmärtäminen avaakin uusia ulottuvuuksia. Vaikka ennustus on kohdistettu tiettyyn eri merkeillä kerrottuun aikaan, siinä on mukana myös ajatonta, eli kaikkiin aikoihin sopivaa opetusta. Perälä laajensikin kohdan ymmärtämistä evankeliumiin ja parannuksen armon saantiin ihmisen kohdalle.

Eikös se olekin niin, että kirjan syönnin tavoin myös evankeliumin vastaan ottaminen usein arveluttaa ennakolta. Kun sen lopulta saa kohdalleen omistaa, se tuntuu vähintään hunajan makealta. Ajan oloon kilvoituksen matkalla tulee kuitenkin tilanteita ja kiusauksia, että usko saattaa käydä vähäksi jopa ajoittain vaikeaksi. Se siis ikään kuin karvastelee vatsassamme, silloin parasta apua on saada kuulla uudelleen samaa evankeliumia ja sen lohdutusta.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Nepheg » 13 Tammi 2008, 11:25

Ymmärrän kyllä, että raamattua luetaan lähes kokonaan vertausten kautta.
Mutta kirjoitetun sanan pitää kyllä edelleen olla muuttumaton.
Pahimmassa tapauksessa vertaus saattaa muuttua jos kirjoitettu sana on esimerkiksi väärin käännetty.

Toivottavasti ymmärsit mitä tarkoitin.

PS.
Oletan että biblia on tarkin käännös kun luen sitä itse ja olen verrannut sitä muihin käännöksiin. (lähinnä uusin käännös)
Olen aina palannut bibliaan vaikka olen yrittänyt uuttakin käännöstä lukea.
Jokin puuttuu uudesta käännöksestä, mutta en tiedä mikä.
Ehkä biblian rikkaampi kieli tai kääntäjällä itselläänkin olleen Pyhän Hengen vaikutuksen alaisen olotilan, tekee käännöksestä aivan omanlaisensa.
Muistaakseni biblia on käännetty Lutherin saksannoksesta?? Luther oli ainakin uskovainen mies.
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja Taavetti » 13 Tammi 2008, 12:47

Muistui mieleeni tarina ajalta, kun nykyistä uutta käännöstä suunniteltiin. Monen uskovaisen taholta heitettiin ilmaan pelko, ettei siitä tulisikaan käännös vaan väännös. Joku (muistaakseni silloinen arkkipiispa ) oli kirkolliskokouksen yhteydessä sanonut eräälle lestadiolaiselle kirkolliskokous edustajalle, (muistini mukaan Lauri Taskila) että jumalattomathan ovat ennenkin Raamattua kääntäneet. Siihen oli Taskila (?) vastannut, että varmaan enimmäkseen jumalattomat, mutta eivät he silloin olleet niin paatuneita, kuin nykyiset jumalattomat. He eivät uskaltaneet tieten tahtoen vääristellä Raamatun alkuperäistä sanomaa, eivätkä tehdä siitä omia tulkintojaan.
Siihen oli piispa tokaissut: Poika, poika, sinulla on sana hallussasi.

Vuoden 1992 käännöksestä tuli parempi, kuin ennakolta osattiin uskovaisten keskuudessa arvata, varmaan osaltaan järjestelmällinen palaute joltakin osalta vaikutti asiaan. Siitä huolimatta siihen jäi heikkoja kohtia, joten kannattaa epäselvissä kohdissa katsoa toista käännöstä. Moni asia selviää paremmin Bibliasta, olkoonkin sen kieli kuinka vähän Suomen kielen sääntöjen mukaista tahansa. Vuoden 1992 käännöksessä on pääosin sääntöjen mukaista Suomen kieltä, mutta ajatuksen mukainen kääntäminen ei joka paikassa ole tuottanut parasta mahdollista tulosta.

Edellä mainittu Lauri Taskila kertoi verranneensa kahta käännöstä sillä tavoin, että hänen vaimonsa luki ääneen uutta käännöstä, Laurin seuratessa samaa Bibliasta. Aina kun tuli oudolta tuntuva kohta, sitä pysähdyttiin tarkastelemaan lähemmin.

Minulla on molemmat käännökset, ostin uskovaisen kirjakauppiaan välittämänä vuoden 1992 käännöksen Raamatun. Häneltä olin ostanut aikaisemmin lukuisia Biblian suuria laitoksia lapsilleni tulevaisen varaksi. Itse ostin keskikokoisen Biblian Helsingissä, armeijassa ollessani. Se alkaa hajota jo käsiin, kenties joudun vielä ostamaan uuden keskikokoisen kirjan. Kun ennen pidin pyhäkoulua, katsoin tekstin myös silloin kahdesta käännöksestä, vaikka Bibliaa käytinkin enimmäkseen opetuksessa.

Biblian käyttöön seurojen teksti Raamattuna on hyvät perusteen, edellä lueteltujen lisäksi se on vanhoille uskovaisille tutumpi, he saattaisivat oudoksua uudempaa kieltä. Papit kuitenkin kirkoissa käyttävät uutta käännöstä, kuten heidän tuleekin tehdä. Myös lehdissämme ja kirjoissamme on uudemman käännöksen käyttö lisääntynyt, vaikka Biblian kieli on edelleen vallitseva. Niin taitaa olla hyvä, sillä vanha kieli voi monelle nuorelle olla vaikeasti avautuvaa, puhumattakaan monesta, jotka eivät ymmärrä vanhoista fraktuura kirjaimista mitään.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Nepheg » 14 Tammi 2008, 00:32

Kuulin, että meikäläiset ovat ainoita jotka enää painavat bibliaa.
Eräs uskova sanoi välittäneensä joillekin eri hengellisyyksissä oleville biblioita. Tarvetta siis on bibliallekin, jos vain on saatavana.
SRK tekee tärkeätä työtä tässäkin asiassa kun ainakin vielä on huolehtinut biblian painamisesta.
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja Taavetti » 14 Tammi 2008, 01:51

Nepheg kirjoitti:Kuulin, että meikäläiset ovat ainoita jotka enää painavat bibliaa.
Eräs uskova sanoi välittäneensä joillekin eri hengellisyyksissä oleville biblioita. Tarvetta siis on bibliallekin, jos vain on saatavana.
SRK tekee tärkeätä työtä tässäkin asiassa kun ainakin vielä on huolehtinut biblian painamisesta.


Se on ollut hengellisesti merkittävää, mutta vähäinen ei ole ollut kulttuurihistoriallinenkaan merkitys. Jos SRK ei olisi painattanut näköispainatuksia, sekä vanhaa Bibliaa, että siitä hiukan kieleltään korjattuja, Gustave Doren kuvituksin varustettuja olisi enää peräti harvoissa paikoissa.

Syntymäkodissani oli vanha kuvaraamattu, viimeisen kerran olen nähnyt sen irtolehdiksi hajonneena. Kiersimme kerran erään veljen kanssa myymässä SRK.n kustantamia kuvaraamattuja. Isäni siskon mies kertoi aikomuksestaan sidottaa ne irralleen hajonneet lehdet. Myyntikaverini esitti laskelman, että lehtien uudelleen järjestämiseen, sitomiseen ja uusiin kansiin menee usean näköispainetun Raamatun hinta. Kulttuurihistoriallisesti olisi toki alkuperäisestä kunnostettu ollut arvokkaampi, mutta turhan kallis tavallisen työläisen kustannettavaksi. Jukka-setä osti näköispainatteen.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja nuusku » 14 Tammi 2008, 02:35

Kuinkahan noihin ns. apokryfikirjoihin sopii suhtautua? Erityisesti UT:n apokryfikirjoihin? Voiko luottaa siihen, että se Uusi Testamentti, jota me saamme tänä päivänä lukea, sisältää kaikki ne kirjat, jotka Jumala on Raamattuun tarkoittanut? Olen kuullut, että sen sisältöä on valikoitu joskus ensimmäisinä vuosisatoina jKr. Voiko ajatella, että Jumala on ohjannut ne kirjavalinnat tahtonsa jälkeen, vaikka ne tahot, jotka ovat olleet lopullisesti päättämässä siitä, mitkä kirjat on otettu ja mitkä jätetty pois, eivät ole mahdollisesti itse olleetkaan uskovaisia?
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja Taavetti » 14 Tammi 2008, 08:26

Sopii aivan huoletta uskoa, että Jumala on näkymättömällä, mutta vahvalla kädellään ohjannut valintoja, kun aikanaan on valittu kirjoja uuteen Testamenttiin. Ne kirjat ovat siihen tulleen mukaan, jotka Jumala on sallinut ja halunnut mukaan, jos jotakin on jostakin syystä jäänyt pois, se on Jumalan tahdosta jäänyt pois. Jos jotakin jonkun mielestä tärkeää on silloin ollut hukassa, se on kuitenkin vain Jumalan sallimuksesta ollut hukassa. Meillä käytössä olevassa Vanhan ja Uuden Testamentin kokonaisuudessa on kaikki, minkä Jumala on tarkoittanut säilyttää jälkipolville tiedoksi, autuaaksi tulemista varten. Uusia kääröjä varmasti vieläkin löydetään, ne saattavat hyvinkin radikaalisti muutta historiaa ja historian tulkintaa, mutta autuuden oppia ne eivät hievauta sinne eikä tänne.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

Re: En oikein käsitä Hautamäkeä.

ViestiKirjoittaja O.M » 22 Tammi 2008, 12:16

Nepheg kirjoitti:Herää kysymys, mistä kohdasta voi kirjojen kirjan pilkkua siirtää?

Provosoin sen verran, että kysynkin mitkä kohdat eivät ole Pyhän Hengen vaikutuksesta tulleet?

Näin olen ymmärtänyt, että Jumalan sana on muuttumaton ja varsinkin raamattuun pitää luottaa.


Periaatteessa noin, mutta ei pilkulleen. On kuitenkin muistettava, että Pyhän Hengen vaikuttamat ihmisetkin puhuvat vain vajavaisten tietojensa mukaan. Otan esimerkin.

Apostolien tekojen kirjoittajan Luukkaan (tai hänen oppilaidensa tai seuraajiensa mukaan) Pietari sanoi Jerusalemissa pitämässään puheessa, että Juudas kuoli syöksyessään maahan niin, että vatsa halkesi, ja että Juudas osti kavalluspalkalla Veripellon.

Ap.t. 1:
"18 Petoksensa palkalla hän hankki itselleen kappaleen maata, mutta sitten hän syöksyi päistikkaa alas, niin että hänen vatsansa halkesi ja sisälmykset pursuivat ulos."
19 -- Tämä tuli yleisesti tiedoksi Jerusalemissa, ja niin se paikka sai heidän kielellään nimen Hakeldama, Veripelto."


Matteuksen mukaan Juudas kuoli hirttäytymällä ja Veripellon ostivat ylipapit.

Matt. 27:
"5 Silloin Juudas paiskasi rahat temppeliin, meni pois ja hirttäytyi.
6 Ylipapit ottivat rahat ja sanoivat: "Nämä ovat verirahoja, näitä ei ole lupa panna temppelirahastoon."
7 Neuvoteltuaan he päättivät ostaa niillä savenvalajan pellon muukalaisten hautapaikaksi.
8 Vielä tänäkin päivänä sitä peltoa kutsutaan Veripelloksi."


On mahdollista, että Juudas hirttäytyi, putosi maahan ja hänen vatsansa halkesi, jolloin tuolta osin ei välttämättä ole sovittamatonta ristiriitaa. Sen sijaan ei liene mahdollista, että sekä Juudas että ylipapit olisivat ostaneet veripellon.

Ristiriitaa voi selittää ainakin seuraavalla tavalla:

Jeesuksen kuoleman jälkeisistä tapahtumista lienee liikkunut valtava määrä huhuja Jerusalemissa, minkä vuoksi Pietarilla on saattanut olla puhuessaan virheellinen käsitys, että Juudas olisi ostanut Veripellon. Apostolien tekojen kirjoittaja on tarkkana muistiintallentajana kirjoittanut vain ylös, mitä Pietari on sanonut, ottamatta kantaa, onko sanottu oikein. Siinähän ei lue, että Pietari olisi lopun elämäänsä uskonut, että Juudas osti Veripellon, vaan saattoi myöhemmin päätyä Matteuksen tavoin tulokseen, että ylipapit ostivat sen.

Pidän Matteuksen evankeliumin versiota ostamisesta uskottavampana siksi, että se on kirjoitettu historiamuotoon "näin tapahtui", kun taas Apostolien tekojen versio on kirjoitettu muotoon "Pietari sanoi". Vaikuttaa myös todennäköiseltä, että Matteus perustaisi sanansa ylipappien kertomaan. Vaikka ylipapit eivät vaikutakaan erityisen luotettavilta (laskivat mm. liikkeelle vääriä huhuja Jeesuksen haudan tyhjentymisen syistä), niin en usko, että heillä olisi tässä tapauksessa erityissyitä valehdella Veripellon ostamisesta.

Eli tässä tapauksessa on tosi, että Pietari sanoi Juudaksen ostaneen Veripellon, mutta mielestäni ei tosi, että Juudas olisi ostanut Veripellon.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja nuusku » 22 Tammi 2008, 12:29

Minä oon miettinyt ainakin vuoden verran, että voiko vastaavalla tavalla ajatella mm. luomiskertomuksen historiallisista kuvauksista.

1. Moos. 7:
7 Ja Jumala teki vahvuuden, ja eroitti vedet, jotka ovat vahvuuden alla, niistä vesistä, jotka ovat vahvuuden päällä: ja tapahtui niin.

Nämä on epäoleellisia seikkoja koska raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja, kuten on todettu, mutta tuollainenkin asia voi alkaa vaivata, että miten suhtautua siihen, että Jumalan sanassa ilmoitetaan, kuinka on taivaankansi, jonka päällä on vettä (näin uskottiin antiikin ajalla, että sininen taivas on vettä). Olen miettinyt, että miten meikäläinen voi sopeuttaa mielensä näihin ajatuksiin, kun samanaikaisesti Raamatusta sanotaan, että se on kokonaan Pyhän Hengen ihmisillä kirjoituttama Jumalan sana. Voiko ajatella, siis onko lupa ajatella, että tietyissä luomiskertomuksen yksityiskohdissa näkyy sen aikainen maailmankuva, miten ihmiset itse hahmottivat ympäröivää maailmaa siihen aikaan? Luomiskertomuksessa on tosin monia syvällisiä vertauskuvia, ja edelleen se ei ole oleellinen seikka Raamatun kokonaisuuden kannalta, mutta tällainen yksityiskohtakin voi käsittääkseni vaivata jotakuta kristittyä. Voimme kuitenkin varmasti sanoa, että taivaankansi ei ole vettä, vaan taivaan sinisyys johtuu muista tekijöistä.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja kehakukkanen » 22 Tammi 2008, 12:58

Minä ainakin olen ajatellut niin, että jos jokin kohta Raamatussa ei sovi minun järkeeni ja yleiseen tietoon, niin tod.näk. vika on niissä eikä Raamatussa :D . Voin luottaa siihen, että Jumala on tiennyt tarkkaan mitä on tehnyt, kun on sellaisenkin asian Raamattuun laittanut. Esim. tuossa nuuskun ottamassa kohdassa ajattelisin joko niin, että silloin aikoinaan on maailma ollut osin toisennäköinen (sehän sopisi yhteen esim. vedenpaisumuskertomuksen kanssa) tai sitten tuo tarkoittaa jotain, mitä ei minun tarvitse ymmärtää. Uskon ennemmin Jumalan kaikkivoipaisuuteen, kuin nykytieteen kaikkitietävyyteen, silti jälkimmäistäkään halveksimatta. Tokikin tuokin on tavallaan totta, mitä O.M kirjoitti, olisi ollut järjetöntä, että Raamatussa puhuttaisiin asioista, joita sen kirjoittamisajankohdan aikaan elänyt ihminen ei olisi voinut käsittää (vrs. nykytiede). Samalla tavoin kuin Jeesuskin tuli ihmiseksi tiettynä historiallisena ajankohtana, samoin Raamattukin on syntynyt tiettynä aikana - Jumala toimii historiassa. Mutta minä en ole ihan vakuuttunut, että nykyihmisen tiedon määrä kaikilta osin olisi suurempi kuin aikaisemmin...
Avatar
kehakukkanen
touhukas
 
Viestit: 178
Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43

ViestiKirjoittaja Taavetti » 22 Tammi 2008, 13:08

Taivaan sininen värihän ei johdu vedestä, vaan se on valon sironnasta johtuvaa, siis spektrin sininen sävy on se väri, joka parhaiten näkyy silmiimme, kun muut värit suodattuvat pois, peittyvät vahvemman sinisen alle tai ohjautuvat muualle. Poikkeuksena siitä esimerkiksi aamu- ja iltaruskot erilaisine välimuotoineen.

Toisaalta taivaalta tulee vettä silloin tällöin sateena. Muuten ei tarvinne tätäkään asiaa suuremmin järkeillä, mutta muistelen joskus lukeneeni, että joissakin vaiheissa olisi ollut maata kiertämässä paksumpikin vesikerros, ikään kuin kehäpallona tai renkaana kuten Saturnuksessa (?) on kehät. Esimerkiksi Venuksen ympärillä on todettu olevan melkoinen vesimassa, sen paksuudesta ja laadusta ei minulla ole parempaa tietoa, en ole siitä tiedosta ollut kovin kiinnostunut.

Tilanteen purkautuminen oli siinä lehtijutussa sijoitettu vedenpaisumuksen yhteyteen, Raamatussahan kerrotaan, että taivaan akkunat aukenivat, että vettä syöksyi maahan valtavasti. Sama tilanne on voinut olla alussakin, vaikka sitä meidän ei tarvitse edes todistaa mitenkään. Se on enemmän uskomisen, kuin luonnontieteen asioita. Jos luonnontiede sen joskus selvittää, voimme olla tyytyväisiä siihen, mutta jos se jää selvittämättä, sen ei tarvitse uskoamme horjuttaa.

Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja, eikä sitä ole sellaiseksi tarkoitettukaan. Kirjoitettu sana on kaikkina aikoina sovitettu siihen luonnon tietoon, jonka sen ajan ihmiset ovat voineet ymmärtää.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja nuusku » 22 Tammi 2008, 13:19

Joo juuri noin, mutta aivan periaatteellisena asiana miettii, että tekeekö väärin, jos ajattelee että nuo luonnontieteelliset asiat johtuvat myös sen aikaisten ihmisten maailmankuvasta. Siihen aikaan uskottiin, että maa on litteä, ja maan päällä on ns. taivaankansi, jonka päällä on vettä. Ja muistaakseni vielä niin, että tähdet on "liimattu" kiinni taivaankanteen.

Mielestäni se on jo varsin absurdi ajatus ajatella, että maa olisi joskus ollut litteä ja sen päällä taivaankansi jossa on kiinni tähdet, ja taivaankannen päällä äärettömästi vettä. Ja sitten jossain vaiheessa maa olisi muuttunut pyöreäksi, jne.

Lähinnä ajattelin, että jos uskovainen omassa mielessään haluaa itselleen asian selittää sillä tavalla, että nuo luomiskertomuken tiedot (lukuunottamatta niiden vertauskuvallisia merkityksiä) perustuvat sen ajan ihmisten maailmankuvaan, eli ihmiset ovat silloin uskoneet litteään maailmaan, yms ja sen vuoksi Raamatussa kerrotaan tuolla tavalla?
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja nuusku » 22 Tammi 2008, 13:59

Pakko sanoa vielä lyhyesti (vaikka nyt menee jo vähän aiheen ohi) että käytettäneenkö sen ajan maailmankuvaa 'hyväksi' myös joissain Raamatun vertauksissa. Uuden Testamentin puolella kerrotaan mm. kuinka maailman lopulla tähdet tippuvat taivaalta. Ymmärrämme toki, että se ei tarkoita luonnollisia tähtiä, vaan on hengellinen kuva Jumalan sanan saarnamiehistä (noin muistan sen selitetyn). Mutta kumpuaaneeko vertaus ulkoisilta puitteiltaan siitä antiikin käsityksestä, että tähdet ovat kiinni taivaankannessa, eli siihen aikaan on jokin ihminen voinut luonnollisessa mielessä ajatella, että tähdet saattavat tippua alas. Ilmeisesti näissä joissain vertauksissa käytetään apuna sen ajan ihmisten maailmankuvaa, se ei tietenkään tee vertauksista yhtään sen vähemmän tuoreita tänäpäivänäkään, koska niissä on hengellinen, eikä kirjaimellisesti ymmärrettävä kuva.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja Nepheg » 22 Tammi 2008, 18:07

Nyt selkeni! :D
Kun oikein rautalankaa väännetään niin Nepheginkin ymmärrys aukenee. Varsinkin O.M:n osuvat lainaukset samasta tapahtumasta eri kirjoittajien toimesta todistavat mm. Hautamäen puhuneen täyttä asiaa.
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

Seuraava

Paluu Uskonvanhurskaus



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa

cron