ehdonvallan asioista

Elävä usko vanhoillislestadiolaisesta näkökulmasta.


ViestiKirjoittaja teepee » 30 Touko 2008, 14:56

Argumentit taitavat olla aika lailla pöydässä.

Samaa mieltä olemme kaikki nähdäkseni siitä, että Raamattu varoittaa alkoholin vaaroista ja kehottaa välttämään juovuttavaa alkoholinkäyttöä.

Eri mieltä olemme siitä, ottaako Raamattu kantaa ehdottoman raittiuden vaiko vain pidättyväisen käytön suhteen.

Eri mieltä olemme siitä, miten uskovaiset ovat menneinä vuosisatoina ja tuhansina suhtautuneet asiaan.

Samaa mieltä olemme siitä, ettei sillä ole lainkaan tai ainakaan paljoa merkitystä. T.s. tämän päivän uskovaisten kannanotot eivät tällaiseen asiaan ole välttämättä samoja kuin takavuosisatojen sisarten ja veljien.

Samaa mieltä olemme keskinäisen rakkauden pitämisen tärkeydestä (joskin rakkaus taitaa väittelyn tuoksinassa välillä unohtuakin).

Minulla ei ole lisättävää tähän keskusteluun.

O.M. kysymyksesi parannuksenteosta on keskeinen ja hyvä. Tämä ketju on kuitenkin jo nyt niin kovin repaleinen ja kiihkeä, että siitä lienee parempi ottaa toinen keskustelu toisessa ketjussa.
teepee
 

ViestiKirjoittaja O.M » 30 Touko 2008, 15:44

teepee kirjoitti:Samaa mieltä olemme kaikki nähdäkseni siitä, että Raamattu varoittaa alkoholin vaaroista ja kehottaa välttämään juovuttavaa alkoholinkäyttöä.

Eri mieltä olemme siitä, ottaako Raamattu kantaa ehdottoman raittiuden vaiko vain pidättyväisen käytön suhteen.

Eri mieltä olemme siitä, miten uskovaiset ovat menneinä vuosisatoina ja tuhansina suhtautuneet asiaan.

Samaa mieltä olemme siitä, ettei sillä ole lainkaan tai ainakaan paljoa merkitystä. T.s. tämän päivän uskovaisten kannanotot eivät tällaiseen asiaan ole välttämättä samoja kuin takavuosisatojen sisarten ja veljien.

Samaa mieltä olemme keskinäisen rakkauden pitämisen tärkeydestä (joskin rakkaus taitaa väittelyn tuoksinassa välillä unohtuakin).


Olen paljolti samaa mieltä tuosta analyysistasi, joskin voisin muotoilla jotkut lauseet eri tavalla. Pyydän samalla anteeksi, jos olen aiheuttanut viesteilläni pahennusta, ollut liian jyrkkäsanainen tms.

Vl-nettipalstojen keskusteluista tiedän, että jos vl-kristillisyyttä halutaan "puhdistaa" vedoten Raamattuun ja tällainen "uskonpuhdistaja" sattuu itse olemaan mielistynyt alkoholin naukkailuun, niin hänelle on takuulla tärkeää yrittää osoittaa Raamatun sallivan kohtuukäytön. Jos voidaan osoittaa, ettei Raamatussa ole vedenpitäviä perusteita kohtuukäytölle, tavallaan Raamatun nimiin pistetyltä kritiikiltä tipahtaa pohja pois.

Vaikka en ole fundamentalisti ainakaan sanan varsinaisessa merkityksessä, minusta on vääryys, jos fundamentalistin sanomisissa on tärkeämpää sanoja kuin sanottava. Sitä kutsutaan myös kaivon myrkyttämiseksi.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Leo-setä » 15 Kesä 2008, 18:46

Hyvä Taavetti. Yleensä olet antanut viisaita ja raamatunmukaisia neuvoja. Mutta tässä kohtaa aistin sellaista jota ei ole kristillisyydessä pidetty tarpeellisena.
Taavetti kirjoitti: Kun tässä on tullut tapakulttuurikin esille ... - - hyväksi havaittu tapa voidaan säilyttää. Kun esimerkiksi on tullut tavaksi silloin tällöin pyytää syntejä anteeksi, se tapa on hyvä säilyttää, vaikka se joskus saattaa tuntua vain ulkonaiselta tavalta. Kuitenkin kun sen on oppinut ja säilyttänyt, on anteeksi pyytäminen hivenen helpompaa silloin, kun siihen todellista tarvetta ilmenee. .

Tuota väitettäsi ei pitäisi kenenkään uskoa. Ihmisen lihalle on mieluista se että ei tarvitsisi lopulta kuitenkaan sydämestään pyytää anteeksi, nöyräksi nöyrtymällä. Kun anteeksi pyynnöstä tekee itselleen ulkonaisen tavan, se nöyrtyminen ei käykään enää sydämessä. Sekin on kuulkaa Jumalan lahja, että saa voiman nöyrtyä parannukseen lähimmäisen edessä kun on häntä vastaan rikkonut. Kun Luther puhuu siitä että me olemme samalla kertaa vanhurskaita ja syntisiä, täm tarkoittaa kilvoittelua omaa lihaa vastaan.

Parannuksenteko "tavan vuoksi" on suoraan sanottuna elävän kristityn irvikuva. On pidettävä melko yllättävänä, että täältä löytyy kannatusta semmoiselle.
Leo-setä
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 15 Kesä 2008, 22:31

En toki tarkoittanut, että anteeksi pyytäminen ja -antaminen muodostuisi vain ulkonaiseksi tavaksi niin, ettei siihen sydän eli sisin lähde mukaan. Jos sellaista on kristillisyydessä havaittu, että joku yrittää livistää ulkonaisen sovinnon tielle, ilman sydämen katumista, kyllä sellaista on haluttu ja halutaan ohjata ja opastaa oikeaan sydämen katumukseen. Siitä on jopa joissakin keskusteluissa moitittu uskovaisia. Minä en halua olla asiattomien moittijoiden kuorossa mukana.

Siitä tavan tuntuiselta anteeksi pyytämisestä ja -antamisesta minulla on omakohtaisia lapsuuden kokemuksia. Meillä oli tapana suunnilleen päivittäin pyytää anteeksi toisiltamme ja antaa anteeksi toisillemme. En voi mitään sille, että se joskus tuntui enemmän ulkonaiselta tavalta tietyissä elämän vaiheissa. Ymmärrän ainakin kohtuullisesti, että vika siihen oli eniten oman uskon elämäni vaurioissa. Ulkonaisesti opitusta tavasta oli kuitenkin jotakin hyötyä, kun tuli aika ja tarve sovitella askeleitaan todellisen anteeksi pyytäjän paikalle. Vaikeaa se oli sittenkin. kankea sydän ei olisi millään tahtonut siihen taipua. Kun se lopulta taipui Jumalan väkevän käden alle, tulivat sanat ennalta suunnittelematta, mutta silti jotenkin tutun tuntuisesti.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Rontsa » 16 Kesä 2008, 00:22

Minusta Taavetti on jälleen kerran oikeassa. Vanhassa sananlaskussa on minusta vinha perä, "pidä yllä tapaa, niin tapa pitää yllä sinua" - jotenkin noin muistan mummoni sanoneen...

Eli parasta on vääntäytyä seuroihin vaikka vaan tavan vuoksi jos vaikka joskus omat tuntemiset ovat niin kylmät ettei mitään elämää tuntuisi olevan. Sama koskee anteeksi pyytämistä Taavetin kuvaaman esimerkin kaltaisissa tilanteissa.

Tämä ei tarkoita tapakristillisyyden ihannointia, vaan sitä että on parempi joskus noudattaa tapaa jos ei omat tuntemiset muuhun riitä. Ja rukoilla nöyrempää sydäntä niin että osaisi sydämestään paremmin pyytää ja antaa anteeksi, täydellisiksi emme tule siinäkään.
Rontsa
vakiintunut
 
Viestit: 116
Liittynyt: 08 Touko 2007, 22:53

ViestiKirjoittaja Leo-setä » 16 Kesä 2008, 11:44

Olen siinä samaa mieltä, että seuroissa käymisestä on syytä tehdä"tapa", johon kaikki perheen pienimmätkin oppivat ja pitävät sitä luonnollisena osna elämää. Sen sijaan ripin käyttö on eri asia.
Rontsa kirjoitti: Taavetti on jälleen kerran oikeassa. Vanhassa sananlaskussa on minusta vinha perä, "pidä yllä tapaa, niin tapa pitää yllä sinua" - jotenkin noin muistan mummoni sanoneen...

- - koskee anteeksi pyytämistä Taavetin kuvaaman esimerkin kaltaisissa tilanteissa.
Kristinopissa ripin käytöllä on oma erityinen merkityksensä. Armosta uskomisessa ei ole kristityllä mitään ehtoja eikä suoritusvaatimuksia. Mutta jos päivittäisestä ripittäytymisestä tehdään "tapa", ripin todellinen merkitys sakramenttina vesittyy ja vääristyy ihmisen elämässä. Voipi käydä jopa niin kuin katolilaisuudessa on käynyt. Toki uskomisen rohkaisuksi voi ehtoollisenkin ottaa "tavaksi" ja käydä herran pöytään vaikka joka päivä, ei sille sinänsä ole suoranaisesti hengellisiä esteitä. Mutta kun on tunnettua elävän kirstillisyyden historiastakin, miten ihminen omalla toiminnallaan niin helposti alkaa rakentaa armolle ehtoja, tämä puoli on ainakin tärkeä pitää mielessäään kun omia "tapojaan" rakentaa. Tätä vain tarkoitin "tapauskon" vaaroista varoittaessani.
Leo-setä
 

ViestiKirjoittaja nuusku » 16 Kesä 2008, 11:54

Meneeköhän tässä käsitteet sekaisin? Mun käsittääkseni iltasiunauksen pyytämistä- ja antamista ei kutsuta ripiksi, vaan jollain toisella nimellä. Siunaamiseksi? En ole huomannut, että joku olisi sanonut, että ripistä tehtäisiin tapaa (?). Itse pyytelen monesti synninpäästöä ilman että siihen liittyy rippiä, ja joskus se on varmaankin tavan vuoksi, silti se aina hieman rauhoittaa.
Kunnes täyttyy halu hartain, tänne jääpi turmelus. Aukee kirkas kotiranta, loppumaton lohdutus.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja Leo-setä » 16 Kesä 2008, 12:33

nuusku kirjoitti: Mun käsittääkseni iltasiunauksen pyytämistä- ja antamista ei kutsuta ripiksi, vaan jollain toisella nimellä. Siunaamiseksi? En ole huomannut, että joku olisi sanonut, että ripistä tehtäisiin tapaa (?). Itse pyytelen monesti synninpäästöä ilman että siihen liittyy rippiä, ja joskus se on varmaankin tavan vuoksi, silti se aina hieman rauhoittaa.
Tarkoitat ilmeisesti jonkinlaista psykologista "lääkettä" epämääräiseen huolestuneeseen olotilaan, jolloin ei ole kyse varsinaisista tekosynneistä? Jos siihen auttaa sen vakuuttelu, että synnit ovat todellakin anteeksi annetut, siinä ei ole mitään pahaa eikä väärää. Ei vaikka "tavaksikin" tulisi.

Uskomme saattaa olla välillä heikoilla, itse kullakin. Mutta saamme uskoa ilman sisarten ja veljien vakuuttelujakin, sekin on lohdullista tietää. Jo Lars Levi Laestadius törmäsi tähän ongelmaan, kuten historiaan perehtyneet veljet ja sisaret hyvin tietävät. Sielunvihollisella on konstinsa saada uskovaisenkin sielun levottomaksi ja epäilysten alle. Se se ei antaisi uskoa että olemme jumalanlapsina lunastettuja Jumalan Pojan kautta kaikista synneistä.

Erityisesti lasten ollessa kysymyksessä on tärkeätä kuitenkin pitää erillään uskonelämän hoito synnin poispanemisen menetelmineen ja toisaalta yleinen lapsen perusturvallisuuden tukeminen. Jos lapsi on levoton, pitäisi pyrkiä aina selvittämään, mistä on varsinaisesti kyse.

Lisäksi, lapsen ei tulisi "ehdollistua" siunaamistapaan niin, että hän alkaa luulla, että vain "siunaaminen" merkitsee, että hän on vanhempiensa silmissä hyväksytty ja rakastettu. Perusturvallisuus lähtee lapsen ehdoitta hyväksymisestä omana itsenään, ilman jatkuvaa anteeksipyytelyä. Ahdistus ja syyllisyydentunne tulee terveellä lapsella liittyä johonkin todelliseen tekoon, sillä lapsihan on tietysti uskomassa syntyessään ja lapsena ollessaan. Siis, jos lapsi on jatkuvasti ahdistunut ja kokee turvattomuutta, voikin olla kyse psyyken tasapainottumuudesta tai jopa sairaudesta. Lapselle tulee tällöin tietysti hakea psykologista apua.

Tällaisessa "tapakäytössä" lapsen rauhoittamiseksi siunaamisesta saattaa nimittäin kehittyä pikkuhiljaa vääränlainen ja jopa psykologisen kehityksen kannalta vääristävä ja haitallinen tapa.

Tulevan polven suomalaisten ihmisten kasvattajina me jokainen perheenisä ja -äiti olemme hyvin vastuulisen tehtävän edessä johon saamme pyytää Jumalalta viisautta ja ymmärrystä.
Leo-setä
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 16 Kesä 2008, 14:24

Näyttää tosiaan Leo-setä sekoittaneen yleisen yksityisen synnin päästön pyytämisen ja varsinaisen ripin keskenään. Tämä sekoittaminen samalla osoittaa, ettei kyseessä ole sama Leo-setä, joksi alussa oletin.

Kristillisyyden liepeillä on aina liikkunut voimia, jotka pyrkivät vähättelemään yksityisen synninpäästön merkitystä uskovaisen uskon kannalta. Etsikkoaikanamme ainakin kahdesti on se ilmiö tavallista voimallisemmin pyrkinyt pinnalle. Ensimmäinen kerta oli runsas sata vuotta sitten, kun eräät puhujat Kittilän piispantarkastuksessa lupasivat poistaa lestadiolaisuudesta sunninpäästön julistuksen, tai ainakin vähentää sen käyttöä. Siitä yrityksestä syntyi yksi uudenheräyksen juuri.
Toinen kerta oli 1950 -luvun lopulla, kun eräät silloiset lestadiolaiset papit kiusaantuivat siitä, että uskovaiset ehtoollispöydässä pyysivät synninpäästöä. Sen ajan seuraukset ovat monen vielä elävän tiedossa ja muistissa. Toivon ettei Leo-sedällä ole saman kaltaisia tavoitteita, eli halua poistaa kerjäläisen passin esittäminen kristillisyydestä.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

Re: Luther-säätiö ehdonvallan asioista

ViestiKirjoittaja O.M » 19 Syys 2008, 13:05

Tästä vanhasta keskustelusta tuli mieleeni uudelleen, että ehkäpä internetissä ns. elämäntapakysymyksiksi tituleeratut asiat eivät ole se oleellisin uskovaisia muista ihmisistä erottava asia. Olen internetkeskusteluissa lukuisia kertoja nähnyt, että epäuskoiset lähtevät "ristiretkelleen" vl:ia vastaan väitteellä, että erot ovat seurakuntaoppi ja elämäntapakysymykset, piste. Sitten kuitenkin selviää, että epäuskoinen esim. ei ole tullut ovesta sisään lammashuoneeseen, ts. uskonut uskovaisen ihmisen saarnaamasta elävästä evankeliumista Jeesuksen lunastustyötä kohdalleen, vaan ajattelee tulleensa uskoon yksinäisyydessä. Miten valtavista eroista lopultakaan on kysymys.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Jani_S » 22 Syys 2008, 11:08

Pistänpä minäkin lusikkani tähänkin soppaan nyt. Lutherin oluenjuonnista on väitelty ja minä väitän nyt, että Katariinan tekemä ja Martti-tohtorin juoma olut oli varsin lievästi alkoholipitoista. Jos se olisi ollut vahvaa, Katin tuskin olisi tarvinnut lähettää Martille joka viikko uutta erää tämän ollessa matkoilla. Olut oli siis ilmeisesti vähäalkoholista eikä säilynyt, joten Katin oli toimitettava sitä miehelleen postitse viikoittain.
Jani_S
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 29 Elo 2012, 03:45

Niin kauan kuin alkoholipitoisia juomia on juotu, on niitä ollut eri tasoisia ja niin ollen eri vahvuuksilla vaikuttavia. Niin pian kuin on opittu tunnistamaan vahvojen juomien turmiollisia vaikutuksia, on turmiollisuutta pyritty torjumaan lisäämällä vettä pitkälle käyneeseen viiniin ja olueen. Viikko tai pari sitten kuulin radiosta maininnan Yleisradion ohjelmassa. Siinä kerrottiin, että muinaiset roomalaiset pitivät barbaarisena tapana juoda väkevää viiniä sekoittamatta siihen vettä.

Jos pakanallinen roomalainen sivistyneistö ymmärsi sillä tavalla, sitäkin suurempi syy sellaiseen ymmärrykseen ja käytäntöön on meillä, jotka olemme ja tunnustaudumme Jeesuksen seuraajiksi opissa, elämässä ja kärsimisessä.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

Edellinen

Paluu Uskonvanhurskaus



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron