ehdonvallan asioista

[teepee]

Varoitan jo etukäteen, seuraava tekstini on pelkkää kvasitieteellistä saivartelua.

Luin tuon ETRA:n kuvauksen. Jos suoraan sanon, niin se ei ole kovin vakuuttava. Nämä todistelut kai tehtiin aikanaan joskus 10- ja 20-luvuilla Yhdysvalloissa, kun sikäläiset fundamentalistiset raittiuspiirit yrittivät löytää raamatunmukaisia peruseluja arvovalinnoilleen. Mutta esim tuo ETRA:n esittämä tarina ei kyllä vakuuta ainakaan minua. En ole mikään vitikultuurin tai viinin historian asiantuntija, enkä koe asiakseni lähteä heidän argumenttejaan särkemäänkään, mutta tee vaikka pieni googlehaku antiikin/Jeesuksen ajan viineistä, niin evidenssiä ja näkemyksiä löytyy kyllä ihan laidasta laitaan.

Enemmänkin uskon oman vl-rippipappini opetukseen. Hän selitti meille, että Jeesuksen aikana viini oli itsestään selvä ruokajuoma ja nautintoaine, jota uskovaiset hyvillä mielin käyttivät. Hyvin tiedettiin sen käyttöön liittyvät vaarat, ja niinpä niistä varoitettiinkin. Meidän aikanamme ja meidän maassamme alkoholi ei ole enää sellainen itsestään selvä ruokajuoma ja nautintoaine, kuin Jeesuksen aikaan. Ja siitä johtuva pahuus on todettu suureksi. Niinpä uskovaiset ovat päätyneet suosittelemaan täyttä raittiutta.

Kyllä me rippilapset tuon maltillisen ja viisaan näkemyksen hyväksyimme. Minusta noissa amerikkalaisten kiihkoilijoiden todistuksissa on sama ummehtunut löyhkä kuin kreationistien yrityksissä kutistaa maailmankaikkeuden historia 6000 vuoteen.

Jos muuten nuo asiat kiinnostavat, niin selailin (huom, en ole perehtynyt siihen,joten referaattini voi olla ontuva) tuossa kiintoisaa kirjaa joka taisi olla nimeltään "reasons to believe". Se oli erittäin jännittävä esitys modernista geenitutkimuksesta ja siitä mitä se kertoo ihmiskunnan ja luomakunnan historiasta. Geneettistä varianssia tarkastelemalla voitiin osoittaa esimerkiksi, että koko ihmispopulaatio polveutuu yhdestä lähteestä (aatamai&Eeva) ja että se on saanut alkunsa melko äskettäin (en muista vuosia, mutta kuitenkin juuri sellaisessa aikaskaalassa, jossa paratiisin tapahtumien uskotaan tapahtuneen). Edelleen geneettistä varianssia takaisin päin laskien voitiin todeta, että populaatio on kutistunut hyvin pieneksi ajankohtana, joka osuu juuri jonnekin vedenpaisumuksen kohdalle. Ja lisäksi voitiin verifioida hyvin vakuuttavasti, että väittämä, että esim ihmisapinoiden genomista olisi joskus 15 000 v (?) sitten tapahtunut jokin suurmutaatio, joka olisi johtanut elinkelpoiseen ihmispopulaatioon ja sitten olisi synnyttänyt genomiltaan vakaan ihmispopulaation olisi todellakin miljardisosien ellei biljoonasosien todennäköisyysluokkaa. Mikä tietysti antaa tukea väitteelle, että ihminen on luotu, eikä suinkaan mutatoitunut apina. Genomia taakse päin laskien he väittivät todistaneensa, että lajeille, joita Nooan sanotaan ottaneen arkkiin on nähtävillä samantyyppinen muutaman tuhannen vuoden takainen geneettisen variaation raju kapeneminen. Mutta että sitä ei ole nähtävillä lajeilla, jotka selvisivät ilman arkkiakin (esim kalat ja kasvit).

Mene tiedä. Tuon takana on varmasti kreationistitiedemiehiä, joille Raamatun kirjaimellinen totuus on avainkysymys. Meikäläisyyshän ei ole siihen koskaan hirttäytynyt.

Mutta jännittävää silti. Ei tällainen uskoa, luomista ja Jumalan olemassaoloa todista. Mutta on toki jännittävää, että moderni molekyyligenetiikka mieluummin tukee kuin torjuu raamatunmukaisen luomis- ja kehittymisopin. Olisi ikävää, vaikkakaan ei mikään uskon este, jos löytyisi esimerkiksi 100% varma evolutionäärinen puuttuva rengas ihmisen ja ihmisapinan välillä. Mutta jos tuota kirjaa on uskominen, niin näyttäisi siltä, että ainakin genetiikka paremminkin tukee kuin torjuu luomisoppia.

PS Tuosta, O.M., mitä nyt kirjoitit väisäsestä,olen täysin samaa mieltä.

[O.M]

Paavali kirjoitti Timoteukselle seuraavassa:
1. Tim 5:23 Älä enää juo pelkkää vettä, vaan käytä vatsasi ja toistuvien vaivojesi vuoksi vähän viiniäkin.

Eihän ruoka tai juoma meinannut noina aikoina säilyä, jonka vuoksi saattoi olla riskialtista juoda vettä sekoittamatta siihen alkoholipitoista viiniä. Täysi raittius taisi käydä Timoteuksen terveyden päälle.

Tuohon löytyy hyvä vastaus Etra-liiton luennosta:

""Älä enää juo pelkkää vettä, vaan käytä vatsasi ja toistuvien vaivojesi vuoksi vähän viiniäkin" (1. Tim. 5:23). Paavalin neuvo nuorelle Timoteukselle on tunnetuimpia Raamatun lauseita. Sen tuntee moni sellainenkin, joka ei tiedä mitään muuta Raamatusta. Paavali ei kuitenkaan missään mainitse, että Timoteuksen tuli nauttia käynyttä viiniä.

Aristoteles (384-322 eKr., Metereologica, 387.b.9-13), Plinius (24-79 jKr., Natural History, 14,18,22,23,24) ja Athanasius (280 jKr., Banquet, 2,24) suosittelevat kaikki joko käymättömiä, makeita tai keitettyjä viinejä sairaille tai heikkoudesta kärsiville. Lääkinnällisiin tarkoituksiin voitiin viinejä myös suodattaa."

Sinänsä ruokalusikallinen alkoholia on varmasti ihan hyvä lääkkeenä, mutta lääkkeet lääkkeenä ja ruokajuomat ruokajuomina. Annostuksen suhteen on myös syytä olla tarkkana. Eihän kukaan syö särkylääkkeitäkään purkillista kerrallaan.

Miksi minä en ymmärrä tätä? Onko tuossa Johanneksen kohdassa sitten joku käännösvirhe, kun siinä sanotaan, että yleensä ensin tarjottua hyvää viiniä juotuaan vieraat juopuvat? Ja juopuneille vieraille voi tarjota huonompaakin. Ja että edeskäyvän mielestä Jeesuksen vedestä muuttama viini oli myös hyvää, siis sitä, jota yleensä tarjotaan ensin?

Kieltämättä tekstiyhteydestä voi saada tuollaisen käsityksen, mutta kyse voi yhtä hyvin olla epäselvästä lauseen muotoilusta, vaikka alkoholinkäytölle Raamatusta lupaa etsivä ei tietenkään halua edes huomioida sellaista mahdollisuutta. Muistelisin myös, että 'juopua'-sanalla on Raamatussa myös toinen merkitys kuin "päihtyä alkoholista". Jeesus tuomitsi ankarasti juopottelun, kuten Paavalikin, joka totesi etteivät juomarit peri Jumalan valtakuntaa. Siksi olisi ollut outoa, jos Jeesus, joka tuomitsi juopottelun, olisi tehnyt juovuttavaa viiniä.

Matt. 24:
"48 "Mutta jos palvelija on kelvoton, hän ajattelee: 'Herrani ei tule vielä pitkään aikaan',
49 ja hän alkaa lyödä tovereitaan ja syö ja juo juoppojen seurassa.
50 Mutta päivänä, jota tuo palvelija ei arvaa, hetkenä, jota hän ei tiedä, hänen herransa tulee,
51 hakkaa hänet kuoliaaksi ja tuomitsee hänet samaan paikkaan, jossa teeskentelijät ovat. Siellä itketään ja kiristellään hampaita. [Matt. 8:12+]"

Luuk. 12:
"45 "Palvelija saattaa kuitenkin ajatella: 'Isäntä ei tule vielä pitkään aikaan!' Niin hän alkaa piestä palvelijoita ja palvelustyttöjä, syödä ja juoda ja juopotella.
46 Mutta päivänä, jota tuo palvelija ei arvaa, hetkenä, jota hän ei tiedä, hänen isäntänsä tulee ja hakkaa hänet kuoliaaksi, ja niin palvelija saa saman kohtalon kuin epäuskoiset."

Luuk. 21:
"34 "Pitäkää varanne, etteivät juopottelu ja päihtymys tai jokapäiväisen elämän huolet turruta teitä, niin että se päivä yllättää teidät [Matt. 24:49; Room. 13:13; Ef. 5:6]
35 niin kuin ansa. Sitä päivää ei vältä yksikään, joka maan päällä elää. [Jes. 24:17 | Jer. 25:29]"

Jeesus sanoo vanhasta viinistä: "Ei kukaan, joka on juonut vanhaa viiniä, halua uutta. Hänen mielestään vanha on hyvää." Lause on tosin irrotettu asiayhteydestään, mutta vertauksessa Jeesus esittää normaalitilanteena sen, että "vanha viini on hyvää". Tämäkin on linjassa sen kanssa, että edeskäypä Kaanaan häissä sanoi häävieraitten juopuvan hyvästä viinistä.

Tuo on tosiaan irrotettu asiayhteydestään: Jeesus sanoo, että vanhaa viiniä juonut eli siitä juopunut ei halua uutta, käymätöntä viiniä.

Luuk. 5:
"36 Jeesus esitti heille vielä vertauksen: "Ei kukaan leikkaa uudesta viitasta paikkaa ja ompele sitä vanhaan viittaan. Silloinhan uusi viitta menee pilalle eikä myöskään uudesta kankaasta otettu paikka sovi vanhaan.
37 Eikä kukaan laske uutta viiniä vanhoihin leileihin. Silloinhan uusi viini rikkoo leilit, viini valuu maahan ja leilit ovat pilalla.
38 Ei, uusi viini on laskettava uusiin leileihin.
39 Ei kukaan, joka on juonut vanhaa viiniä, halua uutta. Hänen mielestään vanha on hyvää.""

--> Eli tuon vertauksen mukaan vanha viini ei ole Jeesuksen mielestä hyvää, vaan sellaisen, joka on juonut vanhaa viiniä ja päihtynyt siitä. Silti Jeesus teki Kaanaan häissä häävieraille uutta viiniä. Mielestäni aika rohkea raittiusteko tehdä alkoholitonta viiniä tilanteessa, jossa häävieraat olivat jo juovuksissa, vaikka Jeesus tiesi hyvin, etteivät vanhaa viiniä juoneet juopuneet halunneet uutta viiniä eli rypälemehua. Teon rohkeutta lisää vielä se, että ko. tunnusteko oli Jeesuksen julkisen toiminnan alkusysäys.

Entä ajatteletteko, että fariseusten puhe Jeesuksesta syömärinä ja juomarina oli pelkkää valetta? Jeesus itse sanoi:

18 Johannes tuli, hän ei syö eikä juo, ja ihmiset sanovat: 'Hänessä on paha henki.'
19 Ihmisen Poika tuli, hän syö ja juo, ja ihmiset sanovat: 'Mikä syömäri ja juomari, publikaanien ja muiden syntisten ystävä!' Mutta Viisauden teoista Viisaus tunnetaan!"

Kannattaa todella kiinnittää huomio sanoihin "ihmiset sanovat". Ihmisethän panettelevat Jumalan lapsia milloin mistäkin, kuten Raamattu todistaa.

Matt. 5:
"11 "Autuaita olette te, kun teitä minun tähteni herjataan ja vainotaan ja kun teistä valheellisesti puhutaan kaikkea pahaa. [Matt. 10:22; Joh. 15:21; 1. Piet. 4:14]"

Tarkoittaako tämä sitä, että Johannes ei juonut mitään? Eikö ennemmin sitä, että Johannes ei juonut alkoholia?

Muista raamatunkohdista selviää, että Johannes ei juonut viiniä eikä väkijuomia. Huom. viiniä JA väkijuomia. Se viittaisi siihen, että tuossa kohdassa viini ei tarkoittaisi päihdyttävää viiniä, vaan kyse olisi ollut rypälemehusta, koska muuten riittäisi sanamuoto: Johannes ei juonut väkijuomia. Ilmeisesti siis Johannes ei varmuuden varalta juonut edes rypälemehua, koska viiniruukkujen kyljessä ei ollut alkoholiprosentteja. "Ei syö" tarkoittanee paastoa tai sitten sitä, että Johannes ei syönyt syntisten seurassa, kuten juutalainen laki määräsi.

Luuk. 1:
"13 Mutta enkeli puhui hänelle: "Älä pelkää, Sakarias. Rukouksesi on kuultu, vaimosi Elisabet synnyttää sinulle pojan ja sinä annat hänelle nimeksi Johannes.
14 Ilo ja riemu täyttävät sinut, ja monet iloitsevat hänen syntymästään.
15 Hän on oleva suuri Jumalan mies. Viiniä ja väkijuomaa hän ei juo. Jo äitinsä kohdusta asti hän on täynnä Pyhää Henkeä. [Matt. 11:11 | 4. Moos. 6:3; Tuom. 13:4 | Jer. 1:5]"

Miksi Jeesus sanoo, että hän juo mutta Johannes ei?

Ehkä Jeesus joi rypälemehua, mutta Johannes ei varmuuden varalta juonut. Siitä ihmiset saivat sitten syyn panetella, että Jeesus on juomari ja että Johanneksessa on paha henki.

Nykyisin tilanne alkoholin kanssa on siinä mielessä erilainen kuin Raamatun aikoihin, että alkoholia ei yleensä tarvita elintarvikkeissa eikä ruokajuomissa.

Olen samaa mieltä, että nykyään alkoholia ei tarvita säilyvyyden vuoksi lainkaan. Mutta on selvää, että juuri käymään pannussa viinissä ei ole alkoholia, kun taas puoli vuotta käydyssä lienee jo prosentteja.

Alkoholijuomat, joissa alkoholi on tavallaan itsensä vuoksi olemassa tuottavat sen takia ainakin minulle omantunnon esteen niiden juomiselle.

Noin on varmasti laita kaikilla uskovaisilla ja myös monilla epäuskoisillakin. Alkoholi ei ole uskovaisten juoma; ei siksi, että se aineena olisi myrkyllistä, vaan koska se vaikutuksiltaan aiheuttaa pahaa menoa.

Lainaan Paavalia Roomalaiskirjeestä:

20 Älä ruoan vuoksi hajota Jumalan työtä. Kaikki tosin on puhdasta, mutta ihmiselle on pahaksi, jos hän syö jotakin, mikä loukkaa omaatuntoa.
21 Sinun on hyvä olla syömättä lihaa ja juomatta viiniä ja välttää muutakin, mikä loukkaa veljeäsi.
22 Säilytä sinä oma uskosi Jumalan edessä. Onnellinen se, joka ei tuomitse itseään siitä minkä uskoo oikeaksi.
23 Mutta se, joka epäröi ja silti syö, on tuomittu, koska hän ei toimi uskon perusteella. Kaikki, mikä ei perustu uskoon, on syntiä.

Sen verran minulla on arkuutta, että takuulla epäröin alkoholin juomista. Jos vaikka kaikki palstalaiset yks kaks ilmoittaisivat minulle, että alkoholi on ihan ok, ja vieläpä asia vahvistettaisiin Päivämiehessä, niin silti en joisi. Muut uskovaiset eivät voi tulla takaamaan minun omaatuntoani, jos se mielestäni estää alkoholin juonnin.

Jos Päivämiehessä ilmoitettaisiin, että alkoholin nauttiminen onkin uskovaiselle sopivaa, niin arvioisin siitä, että nyt on kynttilänjalka siirretty Päivämiehen toimituksesta pois.

Enemmänkin uskon oman vl-rippipappini opetukseen. Hän selitti meille, että Jeesuksen aikana viini oli itsestään selvä ruokajuoma ja nautintoaine, jota uskovaiset hyvillä mielin käyttivät. Hyvin tiedettiin sen käyttöön liittyvät vaarat, ja niinpä niistä varoitettiinkin.

Minun vl-rippipappini totesi, että hänen käsityksensä mukaan Raamatun aikana oli kahdenlaisia viinejä: keitettyjä ja käytettyjä. Hän ei siis uskonut uskovaisten olleen kohtuukäyttäjiä edes silloin, vaan raittiita.

Meidän aikanamme ja meidän maassamme alkoholi ei ole enää sellainen itsestään selvä ruokajuoma ja nautintoaine, kuin Jeesuksen aikaan. Ja siitä johtuva pahuus on todettu suureksi. Niinpä uskovaiset ovat päätyneet suosittelemaan täyttä raittiutta.

Se on hyvä suositus, mutta meidän aikanamme myös paljon mainostetussa "sivistyneessä" eteläeurooppalaisessa viinikulttuurissa esiintyy runsaasti humalahakuista juomista. Eiköhän perjantai-ilta Madridissa ole kuitenkin aikamoista örveltämistä, vaikka viikolla juovatkin sivistyneemmin. Ja jos luemme Raamatun kuvauksia juopumuksesta, voimme todeta alkoholia käytetyn juopumiseen runsaasti silloinkin. Yhtenä Rooman valtakunnan tuhon syynä pidetään kansan veltostumista orgioissaan, joissa ryypättiin ns. perskännejä.

Lyhyesti: en edelleenkään usko, että Raamatun ajan uskovaiset olisivat tarkoituksellisesti juoneet väkeviä viinejä.

[teepee]

Alkoholi on kyllä väkevää ainetta. Kova väittely ollaan saatu siitä aikaan - ja ihan selvin päin. Taitaa kuitenkin olla, että spekuloinniksi jää tämä asia.

En kuitenkaan malta olla kysäisemättä O.M:ltä, että mitäs arvelet Katarina von Boran opiskelleen luostarissa, käyttäneen keittiössään ja nauttineen miehensä kanssa. Itse olen aina ajatellut sen olleen kunnon saksalaista pintahiivaolutta. Vai meinaatkos että se olikin muumilimsaa tai ehkä tenavista tuttua alkoholitonta inkivääriolutta.

P.S. Onko mielestänne meikäläisten alkoholikannan kannalta olennaista se, onko aiemmin uskoneilla ollut täsmälleen sama kanta alkoholiin?

[nuusku]

Tänään päivämiehessä puhuttiin vahvoista ja heikoista omistatunnoista. Voisiko olla, että jos vahvan omantunnon saanut ymmärtää, että vodkasnapsi ei vielä humalluta eli ei sinänsän vie humaltumisen syntiin, niin tässä kuitenkin ottaa huomioon heikot omattunnot ja jättää snapsin ottamatta? Eli josko synti (jos ei humallu) ei sinänsä ole sen liemen juomisessa, niin se on siinä, että sillä pahentaa heikkoja omiatuntoja ja särkee rakkautta muihin uskovaisiin.
Miten tämän arvioni oikeellisuus lieneekään.

[teepee]

Noin juuri, kuin nuusku kirjoittaa. Sepon kolumni PMS:ssä oli muiltakin osiltaan hyvä.

[O.M]

En kuitenkaan malta olla kysäisemättä O.M:ltä, että mitäs arvelet Katarina von Boran opiskelleen luostarissa, käyttäneen keittiössään ja nauttineen miehensä kanssa. Itse olen aina ajatellut sen olleen kunnon saksalaista pintahiivaolutta. Vai meinaatkos että se olikin muumilimsaa tai ehkä tenavista tuttua alkoholitonta inkivääriolutta.

En ole perehtynyt Katarinan oluenpanotyöhön, mutta tietojeni mukaan olutta pantaessa ei ole pakko laittaa juomaan niin paljon hiivaa, että olut kävisi päihdyttäväksi. Myös äitini tekee kotikaljaa ja simaa, jotka myös sisältävät pieniä määriä alkoholia. Ainakin meidän suvussamme vl:t juovat kotikaljaa lähinnä sukujuhlissa ruokajuomana ja simaa lähinnä vapun tienoilla. Voisikohan kotikaljaa ja simaa verrata Raamatun uusiin viineihin?

P.S. Onko mielestänne meikäläisten alkoholikannan kannalta olennaista se, onko aiemmin uskoneilla ollut täsmälleen sama kanta alkoholiin?

Niin tai näin, mielestäni meikäläisten alkoholikanta on täsmälleen sama kuin Raamatun: olkaa raittiit (ei kohtuukäyttäjät) ja valvokaa.

Tänään päivämiehessä puhuttiin vahvoista ja heikoista omistatunnoista. Voisiko olla, että jos vahvan omantunnon saanut ymmärtää, että vodkasnapsi ei vielä humalluta eli ei sinänsän vie humaltumisen syntiin, niin tässä kuitenkin ottaa huomioon heikot omattunnot ja jättää snapsin ottamatta? Eli josko synti (jos ei humallu) ei sinänsä ole sen liemen juomisessa, niin se on siinä, että sillä pahentaa heikkoja omiatuntoja ja särkee rakkautta muihin uskovaisiin.
Miten tämän arvioni oikeellisuus lieneekään.

Arviosi on periaatteena nähdäkseni ihan oikea, mutta haluan lisätä siihen esimerkkinä toimimisnäkökulman: siinä missä 0,000001 % ihmisistä kykenee ottamaan vain pienen vodkasnapsin, niin siitä loput 99,999999 % voivat saada esimerkin yrittää samaa ja kuitenkin ottavat toisen, kohta kolomannenkin jne.

[teepee]

Pahoittelen ensiksi sitä, että seuraavassa kommentissani olen epäjohdonmukainen ja epäreilu, aion nimittäin puhua siltä miltä minusta tuntuu ilman, että voin perustella sitä asiallisilla argumenteilla. Tästä samasta muistelen taannoin nuhdelleeni jotakuta muuta kirjoittajaa.

O.M. minusta sinä hirttäydyt ihan turhan takia kohtuuttoman todistustaakan alle ryhtyessäsi älyllisillä argumenteilla ja todistuksilla luomaan historiallista maailmankuvaa, joka sopii meikäläisten tämänpäiväisiin arvokäsityksiin, mutta huonosti historiallisiin faktoihin. En lähde kumoamaan argumenttejasi, koska ensinnäkään en ole perehtynyt noihin edellä nostettuihin historiallisiin teemoihin riittävän hyvin ja toiseksi koska minusta asialla ei oikeasti ole mitään merkitystä.

Tämän päivän uskomisen eikä myöskään uskovaisten yhdessä sopimien "pelisääntöjen" kannalta ei todellisuudessa ole merkitystä - jos nyt pitäydytään vaikka alkoholiteemaan - onko Jeesuksen amforissa ollut rypälemehua vai ihan rehtiä viiniä tai onko Luther juonut kotikaljaa vai ehtaa lageria. Yksikäsitteistä raamatunmukaista vaatimusta absolutismiin ei ole olemassa, pidättyväiseen alkoholinkäyttöön sellainen selvästi taas on. Se ei silti tarkoita, etteikö vanhoillislestadiolainen seurakunta voisi tehdä siitä keskinäistä rakkaudessa pidettävää elämäntapaohjetta (juuri kuten Nuusku sen ihan keskeltä sanoi).

Tuollaiseen jyrkkyyteen olen törmännyt lähinnä yhdysvaltalaistaustaisissa fundamentalistipiireissä, kreationisteissa ja eräissä supisuomalaisissa fundamentalisteissa. Mutta enpä juuri vl:ssä. Minusta teemme ison vahingon uskon yksinkertaisuudelle ja kirkkaalle Jumalan sanan mukaiselle opille, jos asetamme sen kyseenalaiseksi ryhtymällä vääristelemään historiallisia maallisia ilmiöitä tai vähintäänkin puolustamaan kestämättömillä argumenteilla rakennettuja historian selitysmalleja.

Jos maailmassa ajatellaan, että vääristelemme maallista historiaa väärillä tai ainakin kestämättömillä argumenteilla, niin miksi ihmeessä he uskoisivat meidän puhuvan totta uskonasioistakaan.

Tällainen on koettu tarpeelliseksi fundamentalistipiireissä, joissa jokaisen Raamatussa kuvatun asian kirjaimellinen totuudellisuus on avainkysymys. Niinpä on ajauduttu käsittämättömään suohon, kun joudutaan torjumaan KIISTATTOMIA faktoja, kuten vaikka kun yritetään mahduttaa maapallon tai ainakin elämän olemassaolo n 6000 vuoteen, kun yritetään todistaa, että kiistatta vaikkapa miljoona vuotta vanha fossiili onkin syntynyt 5000 vuotta sitten tai kun yritetään todistaa evoluutioteoria kokonaisuudessaan vääräksi.

Minusta on ollut hienoa, ettei meikäläisyydessä ole yleensä noihin hairahduttu, joitakin yksittäisiä ylilyöntejä lukuunottamatta. Minusta tämä alkoholikeskustelu alkaa olla hyvin lähellä samaa oudoilla, valikoiduilla ja toissijaisilla argumenteilla käytävää tasoa, kuin tuo kreationistien keskustelu.

[nuusku]

Se ei silti tarkoita, etteikö vanhoillislestadiolainen seurakunta voisi tehdä siitä keskinäistä rakkaudessa pidettävää elämäntapaohjetta (juuri kuten Nuusku sen ihan keskeltä sanoi).

Mikä sitten lieneekään sen sanomiseni oikeellisuus, niin hieman kuitenkin tuota tulkintaasi siitä tekisi mieli jotenkin kommentoida. Äkkiseltään on vaikea arvioida, että jokin asia on "elämäntapaohje", ja toisaalta en ole varma, mitä tarkoittaa "vanhoillislestadiolaisen seurakunnan". Eli pitäisi ensin selittää että mikä on elämäntapaohje ja mikä on vanhoillislestadiolainen seurakunta. Elämäntavasta tulee ensiksi mieleen, että se on 'tapa elää'. Samalla kuitenkin olen kuullut, että elävä kristillisyys ei ole elämäntapa tai 'tapa elää'. Ulkonainen uskovaisten porukassa kulkeminen on elämäntapa, ja jos kriteerinä on se, että kulkee mukana vanhoillislestadiolaisessa porukassa ilman uskoa, niin silloin elämäntapaohjeet tuntuvat perustelluilta. Mutta jos uskovainen tekee matkaa Jumalan valtakunnassa, niin onko snapseistä pidättäytyminen 'elämäntapa'? Joku varmaan voisi tuota mulle korjata tai selventää, jos käsitykseni asiasta on täysin väärä. Kuitenkin jos tuon saman asian sanoisi niin, että snapseistakin pidättäytyminen on "maailmanrakkauden ja viina-epäjumalan karttamista, jota Pyhä Henki on kirkastanut ja ohjeistanut Jumalan seurakunnalle", niin tämä tuntuu lähemmältä mitä olen siitä fundeerannut.

[O.M]

Vierastan raittiuden puolesta puhumisen leimaamista jyrkkyydeksi. Mielestäni kohtuukäytön jyrkkäsanainen puolustelu on paremminkin jyrkkyyttä yhteiskunnan heikoimpia kohtaan, koska suomalaisen kohtuukäytön politiikan tie on nähty: jatkuvasti lisääntyvät ongelmat (vaikka tämä ei yhteiskunnallinen keskustelu olekaan). "Jyrkkyydestä" kuitenkin vähän: Laestadius kutsui alkoholia mm. pirun kuseksi, joka on mielestäni asiallinen ilmaus ko. aineesta, sen juovuttavan vaikutuksen vuoksi. Tosin 1800-luvun lappilaisessa kontekstissa ilmaus ei ole yhtä raju kuin meidän korvaamme. Keitähän Laestadius lienee tarkoittanut puheellaan "raittiista juomareista"? Ns. kohtuukäyttäjiäkö? Laestadiushan puhui myös "rehellisistä varkaista" ja "siveistä huorintekijöistä". Pidän noista ilmauksista. Vastakohtaisuuksien avulla Laestadius on onnistunut hyvin kiteyttämään ns. armovarkaan ajattelutapaa. Armovaras ei mielestään tee syntiä tehdessään syntiä.

En osaa rinnastaa raamatullista raittiuskantaani fundamentalistiliikkeisiin. Minulla on kuitenkin hyvin erilaiset muodolliset lähtökohdat Raamatun lukemiseen kuin fundamentalistiliikkeillä. Kärjistetysti fundamentalistiliikkeiden mukaan ristiriitaisetkin raamatunkohdat ovat erehtymätöntä Jumalan sanelua, kun taas itse ymmärrän, että Raamattu on Pyhän Hengen vaikuttamien ihmisten kirjoittama kirja, jossa on siksi myös saviastian kädenjälkiä.

Raamatun tekstien perusteella raittiudelle on aukottomat perusteet, mutta kohtuukäytölle ei. Tämä on toki vastoin yleistä käsitystä, mutta kun olen lukenut Raamattua muutoin kuin monituhatvuotisen länsimaisen juopottelutradition värittämien silmälasien läpi, olen päätynyt kyseenalaistamaan, onko Raamatussa oikeasti uskovaisia kohtuukäyttäjiä. Vaikka heitä olisi, niin varmasti he olivat sitä vain olosuhteiden pakosta.

[teepee]

Nuuskulle: Kyllä, kirjoitit sen paremmin ja selkeämmin kuin minä.

O.M:lle: Tästä asiasta ja varsinkin evidenssin laadusta ja sen tulkinnasta olemme näemmä eri mieltä.

[Saunanaama]

Miksiköhän minun pitää aina kommentoida alkoholia käsitteleviä keskusteluketjuja? En tiedä, mutta teen sen taas, mutta hieman asian vierestä. Nimittäin esitän vilpittömän ihmettelyni, miksi tässä veljet edellä vääntävät kättä kyseenalaistamattoman selvästä asiasta? O.M:n ja Nuuskun argumentteihin voin yhtyä 100%:sti, mutta teepeen tyylistä takertua sivuseikkoihin hämmennyn aidosti.

Tämä on nyt ehkä turhan suoraa puhetta, mutta jos kerran olet samaa mieltä alkoholin asemasta lestadiolaisessa kulttuurissa, niin miksi et tyydy siihen, että tärkeintä on sittenkin vain se ettei sitä juoda - eivät perustelut? Se, että meillä on yhteinen ymmärtämys alkoholiasiasta ja yhteinen halu pidättäytyä sen juomisesta on varmasti hyvä asia. Se millä argumenteilla kukin sen haluaa tehdä, on ehkä sitä henkilökohtaista osuutta tässä asiassa.

On totta, että Raamatun neuvot asiassa eivät ainakaan minulle ole täysin aukottomia täydellisen raittiuden puolestapuhujina, mutta mitä sen on merkitystä? Juopottelua vastaan Raamatussa on silti voimakkaita kannanottoja ja suoranaisia kieltoja. Yhtä vähän kuin löydät mainintoja absolutismista, on siellä neuvoja kohtuukäyttöönkin - ts. ei lainkaan. Eli voimme todeta kokonaisuutena, että parempi on pysytellä erossa koko aineesta (alkoholista), koska siitä kuitenkin aivan selvästi ja painokkaasti lukemattomia kertoja varoitetaan.

Eikö se ole juuri sitä mainitsemaasi uskomisen monimutkaiseksi tekemistä jos tätä asiaa on pakko lähteä jotenkin "purkamaan" ja "järkeistämään"? Jos yksinkertainen uskovainen haluaa olla juomatta, ei hänen tarvitse tietää monimutkaisia selityksiä sille halulleen tai vielä vähemmän kyetä selittämään sitä Raamatulla perustellen. Ei. Riittää, että on se halu, sillä se on hyvä ja turvallinen halu.

Jos välttämättä haluaa perusteita, niin niitä on kylliksi ihan maalaisjärjellä asiaa mietittäessäkin. Kuinka ollakaan olen joutunut niitä viimeaikoina käymään läpi, kun eräs epäuskoinen tuttavani taistelee alkoholin kanssa. Uskonnollista puolta asiassa hän ei ole kiinnostunut kuulemaan ja siksi on ollut pakko yrittää selittää muilla argumenteilla, miksi alkoholi on hänelle pahasta. Syiden keksiminen ei ole vaikeaa.

Siitä olen teepeen kanssa yhtämieltä, ettei alkoholikanta tarvitse tueksensa myöskään minkään tai kenenkään maallisen tahon tekemiä tutkimuksia raamatunajan alkoholin käytöstä. Vähän puolivillaisiltahan nuo tuon linkissä mainitun luennon selitykset vaikuttavat, mutta siinä ei olekaan asian pointti. Alkoholia ei tarvitse sen enempää tieteellisesti vastustaa, kuin nykyaikainen lääketiede on jo tehnyt.

Kuitenkin päällimmäiseksi jää outo tunne, että mihin pyrit? Haetko lupaa pienelle tissuttelulle ja ns. kohtuukäytölle? Haluatko uskovaisten alkoholipolitiikkaan muutosta? Mistä oikein on kyse, kun minulle ei aukea, miksi siitä tavan takaa on vängättävä vastaan? Tavallaan käsitän halusi keskustella, mutta mikä siinä absolutismissa on vikana, perustui se sitten tiukasti Raamatulle tai jos se on "vain" kuvailemasi kaltainen "eräs, muttei ainoa tulkinta Raamatusta"?

Ei lestadiolaisuus saavuta mitään hyvää muuttamalla alkoholikantaa, eikä kohtuukäytön sallimisella. Alkoholi on ja pysyy eräänä voimakkaimmista huumeista tässä maailmassa ja siksi on viisasta siitä varoittaa ja jopa kieltää sitä käyttämästä. Muistan kuulleeni eräältä asioihin perehtyneeltä kommentin, että alkoholin persoonallisuutta muuttava vaikutus on sen nauttimisen hetkellä jopa suurempi, kuin esim. heroiinin vastaava. Eikö tuokin ole riittävän suuri syy, ettei kannata kokeilla edes vähän? Minulla on elävästä elämästä kokemuksia tuosta persoonallisuutta muuttavasta vaikutuksesta:

Työporukassa olen muutamia kertoja ollut paikassa, jossa muu seurue on hiljalleen päihtynyt ja itse olen juonut pelkästään alkoholittomia juomia. Ja toden totta - kyllä alkoholi muuttaa ihmisen aivan toiseksi! Jo lasillisen jälkeen muutos on suuri, puhumattakaan useamman jälkeen. Olen epäuskoisena kokenut itse saman muutoksen lukemattomia kertoja ja muistan senkin kuinka mielestäni "muutaman lasin" jälkeen olin vielä kuin vesiselvä. Se on juuri sitä alkoholin aiheuttamaa itsepetosta. Kiitän Jumalaa siitä, etten koskaan aiheuttanut vakavaa pahaa kanssaihmisilleni, vaikka erinäistä mielipahaa juomiseni epäilemättä saikin aikaan. Ja minä olin "kohtuukäyttäjä", muistettakoon se.

Itse alkoholia kohtuukäyttäneenä (muutaman kerran kohtuuttomuuteenkin lipsahtaen) ja toisten juomista lukemattomia kertoja katselleena, en näe mitään syytä muuttaa alkoholiasiassa seurakunnan kantaa - en sitten yhden yhtäkään! Enkä pidä asian puimista ja lievennysten etsimistä minään muuna kuin tahallisena harhaanjohtamisena. Pahoittelen jyrkkyyttäni, mutta en sillä mitään voi.

[teepee]

hyvä Saunanaama (mistä muuten ikinä olet keksinyt tuollaisen nickin...).

Alkoholikysymys on minulle ihan yhdentekevä. Minua kiinnostaa ja myöskin kipuilen sen kanssa, miten suhtautua asioihin, joihin on liikkeessämme hyvin selvä ja tiukka kanta, joka ei kuitenkaan perustu suoraan Raamattuun. Olen pahoillani, jos se sinusta tuntuu sivuseikkoihin takertumiselta ja saivartelulta. Mutta minulle se on ihan oikeasti "issue", kuten britit sanoisivat.

Täällä on ollut aiheesta erittäin hyviä kirjoituksia, jotka ovat olleet ainakin minulle suureksi rakennukseksi. Toivottavasti jollekin muullekin. Ja sitten on joitakin, joista olen eri mieltä.

Jos luit keskusteluketjun kunnolla lävitse, huomasit ehkä, että en minä pyytänyt mitään erityisiä sivupoluilla olevia perusteluja, vaan kyllä minun niskaani niitä kipattiin oikein hurja kuormallinen. Noista perusteluista kristillisen rakkauden säilyttämiseen liittyvät ovat hyviä, samoin juopumuksesta varoittavat raamatunkohdat. Sen sijaan hämärät ja subjektiiviset historiallisten tosiasioiden väärentelyt tuntuvat minusta oudoilta, vierailta ja ennen kaikkea tarpeettomilta.

[Taavetti]

Pidin kovasti Saunanaaman kirjoituksesta ja mietin, että keskustelu olisi sen jälkeen hyvä jopa lukita. Jäin kuitenkin odottamaan, josko jotakin olisi jäänyt joltakin sanomatta ja taitaa olla viisainta vieläkin odottaa, varsinkin teepeen kommentin jälkeen.

Yritin etsiä Googlen avulla joitakin lukuja, en helpolla haluamiani löytänyt, enkä katsonut asian olevan urakoinnin väärti. Olen joskus opiskeluni aikana lukenut myös käymisen kemiaa, johon kuuluvia lukuja yritin etsiä, koska olen ne onnellisesti unohtanut. Luultavasti monikin tietää alkoholien monimutkaiset kemialliset kaavat, ainakin niiden orgaaniseen kemiaan kuuluvat periaatteet. Niistä on nyt kirjoita, tarkoitukseni on kertoa muutama periaate käymisprosessista.
Tiedämmehän että alkoholi on erilaisten hiivojen kasvamisen ja lisääntymisen sivutuote, myrkky jota hiivat kehittävät kilpailijoidensa torjumiseksi. Ne kaipaamiai luvut saattavat olla O.M.n antaman linkin takanakin, en niitä tänään sieltäkään nopeasti löytänyt, joten tyydyn vain summittaiseen kerrontaan.

Hiivat siis muodostavat alkoholia suojatakseen omaa toimintaansa, mutta tietyssä vaiheessa pitoisuus nousee niin korkeaksi, että se tulee myrkyksi hiivalle itselleenkin ja silloin alkoholi käyminen loppuu, mutta eräät etikkaa muodostavat eliöt jatkavat muodostaen etikkaa alkoholista, jota esimerkiksi Bibliassa kutsutaan hapanviiniksi. Sitähän Jeesuksen janoon tarjottiin isoppisieneen imeytettynä.

Tämän luennon tarkoitus oli luoda hiukan pohjaa tiedolle, että luonnollisen käymisen alkoholiprosentti jää kuitenkin melko alhaiseksi, kuitenkin tarpeeksi korkeaksi päihdyttämään, eikä se sellaisenaan voi olla edes ruokajuomaa. Kun kuuntelen huolimattomasti radiota melkein päivittäin työtä tehdessäni, olen muistavinani että esimerkiksi Ranskassa vahvaa viiniä käytetään päivittäisenä ruokajuomana vedellä laimentaen. Tässä voi kylä Taavetin muisti heittää, mutta jos niin tapahtuu, eivät taida prosentitkaan olla kovin korkeita, riippuu tietysti sekoitus suhteista.

Muistelen O.M.n kertoneen kahdenlaisesta viinistä vanhana aikana, käytetystä ja keitetystä. Taitaa se käyttämätön mehu olla vielä kolmas laatu. Näistä kolmesta vain käytetyssä on mainittavassa määtin alkoholia. Tuoreeseen sitä ei ole vielä muodostunut, keitetystä se on haihtunut ja se on siis alkoholitonta. Tunnettu tosiasiahan on, että alkoholi on melko herkkää haihtumaan, siihenhän perustuu tislauskin, jolla luonnollisen käymisen prosentteja nostetaan.

Sitten on vielä absolutismin määrittelyn ongelma, missä se alkaa? Pidän kyllä itseäni absolutistina, vaikka juonkin silloin tällöin kotona tehtyä kaljaa ja simaa, joissa niissäkin on alkoholia mitattavissa oleva määrä. Siinä en ole koskaan tuntenut mitään ongelmaa, enkä ongelmaa ole nähnyt olevan kristillisyytemme vallitsevassa käsityksessä tai käytännössäkään. Ongelmia alkaa tulla vasta, kun niitä hyviksi koettuja käytäntöjä aletaan erilaisin perustein asettamaan kyseen alaisiksi. Ei kai meillä uskoa tunnustavilla pitäisi olla siihen tarvetta, eihän?

Lisäsin hymiöneston, Taavetti

[nuusku]

myöskin kipuilen sen kanssa, miten suhtautua asioihin, joihin on liikkeessämme hyvin selvä ja tiukka kanta, joka ei kuitenkaan perustu suoraan Raamattuun. Olen pahoillani, jos se sinusta tuntuu sivuseikkoihin takertumiselta ja saivartelulta. Mutta minulle se on ihan oikeasti "issue", kuten britit sanoisivat.

Voin ymmärtää probleemaasi, olen kokenut vastaavaa itsekin. Luulen että absolutismi on tietyssä mielessä hämäävä termi, koska just esim kotikaljaa ym juodaan ja onhan ehtoollisviinissäkin alkohoolia. Monet tän maailman absolutistithan ovat aivan 0,000% ottavia eli ehtoollisviinitkin vaativat holittomana, ja mieto simakin on liikaa, jne. Eli siis jo melkosia fariseuksia.

Mutta nousi mieleen kysymys (erityisesti yleisellä tasolla, ei niinkään juuri suhun liittyen): Voiko siihen liittyä jotain vaaroja, jos vapaa uskominen on aivankuin kiinni siitä, että saavuttaa ymmärryksen näihin kaikkiin ja lukuisin monimutkaisin opillisiin kysymyksiin? Mua on peräti varoitettu, että tähän pyrkimykseen voisi liittyä suuri vaara.

Olen tohon kysymykseen kehno vastaaja, mutta tavallaan olisi mielenkiintoista kuulla pientä keskusteluakin siitä, että mitä vaaroja (ja miksi) saattaa olla ja kuinka saattaa käydä, jos ymmärryksen saaminen näihin kysymyksiin tuntuu aivan välttämättömältä? Jos ymmärryksen puute on tulossa uskomisen esteeksi, mikä on paras ratkaisu toimia? Onko ainoa keino yrittää ymmärtää asia voidakseen taas uskoa, vai onko jokin parempi toimintamalli olemassa? Onko hyvä yrittää selvittää epäselviä asioita? Onko selvittelyssä jokin 'raja' jolloin selvittely kannattaisi lopettaa? Entä jos asia ei ole silloin vieläkään selvinnyt?
Millaisissa tilanteissa usko on rakennettu ymmärryksen varaan? Mitä silloin on tapahtunut?

[Taavetti]

Luther sanoi nostavansa hattua sellaisten Raamatun paikkojen kohdalla, joita ei ymmärrä, ja menevänsä ohi. Sama ohje sopinee muuhunkin ymmärtämiseen.
Paavali kirjoitti uskon kautta ymmärtämisestä kirjoittaen siinä aivan maallisista asioista. Sen perusteella on kristillisyydessämme opastettu ymmärtämään kaikkia asioita, mutta erityisesti uskoon liittyviä asioita uskon kautta. Se neuvo ei kiellä asioiden pohtimista eikä miettimistä, mutta se opastaa itse asettamaan raja, siis asettamaan se raja miettimisellekin uskon kautta. Jumalan armon on sanottu (sekin Paavalin kynällä kirjoitettu) opettavan armahdettua kaikkeen totuuteen.

Ymmärrämme siis asettaen uskon etusijalle, eikä ymmärrystä ensimmäiseksi. Ymmärryksen kautta uskominen ei olekaan uskomista vaan ymmärtämistä, aivan samoin kuin tietäminen ei ole uskoa vaan tietämistä.

[O.M]

Sen sijaan hämärät ja subjektiiviset historiallisten tosiasioiden väärentelyt tuntuvat minusta oudoilta, vierailta ja ennen kaikkea tarpeettomilta.

Tuossa on sen verran rajua tekstiä, että olet velvollinen todistamaan väitteesi. Missä asioissa on esiintynyt "historiallisten tosiasioiden vääristelyä"? Kaipaan yksityiskohtia perusteluineen, en mutua.

Onko esim. vääristelyä todeta, että Aristoteleen mukaan alkoholiton viini/rypälemehu tekee hyvää vatsalle? Niin sanotaan Etra-liiton linkissä, tarkkoine lähdemerkintöineen. Aikansa oppineisiin kuuluvana Paavali saattoikin Aristoteleen tavoin suositella alkoholitonta viiniä Timoteukselle? Onko pakko ajatella niin, että Paavalin suosittelemassa viinissä oli pakko olla prosentteja, kun ko. kohdassa oleva kreikan sana 'oinos' tarkoittaa sekä alkoholittomia että alkoholipitoisia viinejä. Itse hyväksyn kyllä lääkeruokalusikalliset, jos mitään muuta keinoa ei sairauden parantamiseen keksi, joten tuo asia ei ole minulle kynnyskysymys. Tulee paremminkin vaikutelma, että joillekin saattaa olla kynnyskysymys se, että Paavalin suosittelemaa oinosta olisi pakko pitää alkoholipitoisena juomana, vaikka se ei kreikan kielessä useinkaan ollut sitä. Jos Paavali todella on suositellut nimenomaan alkoholipitoista viiniä (joka on toki mahdollista), niin yksi asia minua kuitenkin ihmetyttää: vesi.

1. Tim. 5:
"23 Älä enää juo pelkkää vettä, vaan käytä vatsasi ja toistuvien vaivojesi vuoksi vähän viiniäkin."

--> Tulee mieleen sama, mitä spekuloin aiemmin jo Johannes Kastajan kohdalla. Jospa Timoteus ei juonut edes käymätöntä viiniä varmuuden varalta, vaan pelkkää vettä, ja se (ei alkoholittomuus, vaan pelkkä vesi) alkoi käydä hänen vatsalleen.

[Taavetti]

-

-> Tulee mieleen sama, mitä spekuloin aiemmin jo Johannes Kastajan kohdalla. Jospa Timoteus ei juonut edes käymätöntä viiniä varmuuden varalta, vaan pelkkää vettä, ja se (ei alkoholittomuus, vaan pelkkä vesi) alkoi käydä hänen vatsalleen.

Varsinkin jos ajatellaan asiaa silloisen hygienian ja nykyisen bakteeritietämyksen tuntien.

[teepee]

O.M.Pointsini on, että nuo ETRA_n ja amerikkalaisten fundamentalistikritstittyjen väitteet perustuvat erittäin valikoituun ja subjektiiviseen todistusaineistoon.

Lähdekritiikkiä minä peräänkuulutan. Viinin historia ei ole meikäläisyyden kannalta mitenkään olennainen asia. Jos kiihkoilemme siitä epämääräisillä ja epäilyttävillä argumenteilla, herätämme samalla luonnollisen epäilyksen ulkopuolisissa siitä, että argumenttimme ovat yhtä huonoja myös niissä asioissa, jotka ovat oikeasti tärkeitä, ja joissa olemme varmalla pohjalla - eli kristillisessä opissa.

En lähde kumoamaan noita ETRA-argumentteja. Jos haluat perusteellisemman lähdekritiikin läpäissyttä analyysia aiheesta, niin aiheeseen perehtynyt ystäväni suositteli luettavaksi seuraavaa teosta: McGovern, Patrick E. (2003) Ancient Wine: The Search for the Origins of Viniculture. Princeton University Press, Princeton. Itse en ole sitä lukenut ja tuskin luenkaan, joten mielelläni kuulen referaattisi, jahka olet siihen perehtynyt.

Minun nähdäkseni tämä keskustelu alkaa mennä hedelmättömäksi kinasteluksi. Mielestäni sen voisi kohta "closata".

[O.M]

O.M.Pointsini on, että nuo ETRA_n ja amerikkalaisten fundamentalistikritstittyjen väitteet perustuvat erittäin valikoituun ja subjektiiviseen todistusaineistoon.

Sokeakin kana voi joskus löytää jyvän. En osaa sanoa, allekirjoitanko kaikkia ko. artikkelin ajatuksia, mutta pitkälti artikkelin pohjalta olen käynyt läpi lukuisia alkoholista ja juopumisesta kertovia raamatunkohtia (myös sellaisia, joita ei Etran luennossa mainita). Olen itsekin yllättynyt, miten hyvin käsitys, jonka mukaan Raamatun uskovaiset joivat vain alkoholittomia ja mietoja viinejä, paitsi langetessaan tai epähuomiossa, vaikuttaa kestävän. Absoluuttista totuutta asiasta on tietysti mahdotonta saada, koska Raamatun ajan uskovaiset ovat jo kuolleita ja kuopattuja.

Viinin historia ei ole meikäläisyyden kannalta mitenkään olennainen asia.

En sanoisi sitä merkityksettömäksi, mutta tokikaan vl-raittiuskanta ei ole riippuvainen Raamatun ajan uskovaisten raittiudesta. Lähinnä olen halunnut kyseenalaistaa yleisen "alkoholiin meneville" mieleisen käsityksen, jonka mukaan Raamattu jotenkin selvästi ja vastaansanomattomasti tukisi kohtuukäyttöä. Minun kantani on, että Raamatusta löytyy selvät ja vastaansanomattomat perusteet uskovaisten raittiudelle (esim. Daniel, Johannes Kastaja, Timoteus), mutta vain hyvin epämääräiset ja tulkinnanvaraiset perusteet uskovaisten kohtuukäytölle. Ei voida osoittaa selvästi, että viiniä/rypälemehua juoneet Raamatun uskovaiset olisivat juoneet tarkoituksella ja syntiin lankeamatta nimenomaan alkoholipitoisuudeltaan päihdyttävää viiniä.

Jos kiihkoilemme siitä epämääräisillä ja epäilyttävillä argumenteilla, herätämme samalla luonnollisen epäilyksen ulkopuolisissa siitä, että argumenttimme ovat yhtä huonoja myös niissä asioissa, jotka ovat oikeasti tärkeitä, ja joissa olemme varmalla pohjalla - eli kristillisessä opissa.

Kääntäisin asian niin, että epämääräisten argumenttien perusteella en voisi lukita asiaan lainkaan perehtymättä kiihkeää kantaa, jonka mukaan "Raamatun uskovaiset joivat kohtuudella, mutta nyt ovat ajat minulle tuntemattomista syistä muuttuneet." Varsinaisista "oppiopin" kysymyksistä minua jäi vähän vaivaamaan Luther-osiossa olevan kirjoituksesi sanamuoto, joka näyttää jättävän auki mahdollisuuden, että kasteen armoliittoon voisi palata jotenkin muutenkin kuin uskovaisen ihmisen julistaman evankeliumin kautta.

En lähde kumoamaan noita ETRA-argumentteja. Jos haluat perusteellisemman lähdekritiikin läpäissyttä analyysia aiheesta, niin aiheeseen perehtynyt ystäväni suositteli luettavaksi seuraavaa teosta: McGovern, Patrick E. (2003) Ancient Wine: The Search for the Origins of Viniculture. Princeton University Press, Princeton. Itse en ole sitä lukenut ja tuskin luenkaan, joten mielelläni kuulen referaattisi, jahka olet siihen perehtynyt.

Kiitos kirjavinkistä. Voisihan sitä harkita joskus tulevaisuudessa, kun olen kaikki SRK:n opilliset kirjat lukenut läpi. Niitä onkin aikamoinen pino. Oikea sielunravinto on kuitenkin jotain muuta kuin akateemisten viinin lipittäjien kootut kyhäelmät keskushermostomyrkyn ylistyksestä. Jos perehdyn aiheeseen syvemmin, mieluummin valitsen varmaan jonkun raittiusmyönteisemmän tutkijan tutkimuksen.

[O.M]

Kiitoksia taas Saunanaamalle ajatuksellisesta viestistä. Pari kommenttia.

Siitä olen teepeen kanssa yhtämieltä, ettei alkoholikanta tarvitse tueksensa myöskään minkään tai kenenkään maallisen tahon tekemiä tutkimuksia raamatunajan alkoholin käytöstä. Vähän puolivillaisiltahan nuo tuon linkissä mainitun luennon selitykset vaikuttavat, mutta siinä ei olekaan asian pointti.

Eihän niitä loppupelissään tosiaan tarvitse - muutenhan tämä olisi tutkimususkoa. Tuohon puolivillaisuusheittoon sinulla on oikeus, mutta kurillani olen vähän eri mieltä. Pidän ainakin useita linkin väittämiä uskottavina, mutta ihan kaikkiin en toki ole perehtynyt.

Muistan kuulleeni eräältä asioihin perehtyneeltä kommentin, että alkoholin persoonallisuutta muuttava vaikutus on sen nauttimisen hetkellä jopa suurempi, kuin esim. heroiinin vastaava. Eikö tuokin ole riittävän suuri syy, ettei kannata kokeilla edes vähän?

Olen samaa mieltä. Ajatelkaapa kaikki tätä: voisitteko kuvitella jonkun uskonnollisen ihmisen julistamassa, että heroiininkäyttö ei ole suoranaisesti synti, vaan ehdonvallan asia, ja että helposti heroiiniin muodostuu liian tiukka ja lainomainen kanta.

Työporukassa olen muutamia kertoja ollut paikassa, jossa muu seurue on hiljalleen päihtynyt ja itse olen juonut pelkästään alkoholittomia juomia. Ja toden totta - kyllä alkoholi muuttaa ihmisen aivan toiseksi! Jo lasillisen jälkeen muutos on suuri, puhumattakaan useamman jälkeen. Olen epäuskoisena kokenut itse saman muutoksen lukemattomia kertoja ja muistan senkin kuinka mielestäni "muutaman lasin" jälkeen olin vielä kuin vesiselvä. Se on juuri sitä alkoholin aiheuttamaa itsepetosta. Kiitän Jumalaa siitä, etten koskaan aiheuttanut vakavaa pahaa kanssaihmisilleni, vaikka erinäistä mielipahaa juomiseni epäilemättä saikin aikaan. Ja minä olin "kohtuukäyttäjä", muistettakoon se.

Olen tavannut Saunanaaman kahteen otteeseen viime kesänä ja en voisi kuvitellakaan, että hänen tapaisensa nuori herrasmies voisi ryypätä itsensä humalaan. Silti niin on käynyt Saunanaamallekin, ennen kuin sai parannuksen armon! Jos Saunanaama ei ole kyennyt aina käyttämään alkoholia kohtuudella, niin kuka kykenee? Tuo kokemuksesi on minusta puhutteleva esimerkki kohtuukäytön hankaluudesta ja mahdottomuudesta. Samalla se on myös kokemus siitä, miten elävä evankeliumi voi vapauttaa ihmisen yhteiskunnassamme vallitsevan kirjoittamattoman alkoholinkäyttöpakon alta.