VL-FOORUMI

Keskustelupalsta vanhoillislestadiolaisille ja uskostamme kiinnostuneille. Ylläpitäjinä vanhoillislestadiolaisia yksityishenkilöitä.
Tänään on 20 Marras 2017, 09:06

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30 Huhti 2007, 00:42 
Väisäsen tekstit on tässäkin esitetty paikkansapitämättömäksi ja silti voit sanoa hänen opetuksiaan Raamatullisiksi. Etkö usko lukemaasi? Nyt olet ottanut Lutherin tekstejä, joita on mahdollisesti kääntäjä omaan korvasyyhyyn kääntänyt?.

Kehakukkanen, Siis oppisi mukaan lapsi saa uskon ja uudestisyntyy vasta kasteessa. No johdonmukaisesti oppisi mukaan kasteetta kuolleet lapset sitten joutuisivat kadotukseen.

Lutherin opetus on perin toinen tässä, sillä hänhän opettaa, ettei pienokaiset ole mitään syntiä itse tehneet ja pelastuvat siksi ilman kastetta, kun syntyvät Jeesuksessa Kristuksessa tähän maailmaan (Room.5:18).

Kastamattomana kuolleet

”Mitä meidän on sanottava kastamattomana kuolleista lapsistamme, jotka jo äidin kohdussa tai synnyttyään, eivät ehdi saamaan kastetta?”

Tähän on helppo antaa vastaus sekä ennen kahdeksan päivän ikää kuolleista juutalaisten lapsista, että meidän ennen kastetta kuolleista lapsistamme. He eivät näet tee syntiä ympärileikkauksen tai kasteen liittoa vastaan. Sillä lain mukaan heidät tuli ympärileikata vasta kahdeksantena päivänä, kuinka Jumala voisi silloin tuomita ne, jotka kuolivat ennen sitä. Sen tähden meidän tulee uskoa heidän pikku sielunsa heidän taivaallisen Isänsä käteen ja tahtoon, joka on armollinen, kuten tiedämme. Tähän kuuluu myös se mitä Paavali sanoo hienolla, lempeällä tavalla niistä, ”jotka eivät ole tehneet syntiä samalla tavalla kuin Aadam” (Room.5:14), ja Jaakobista ja Eesausta hän sanoo: ”ennen kuin he olivat tehneet hyvää tai pahaa” (Room.9:11).

Tosin pikkulapset tuovat mukanaan maailman synnynnäistä perua olevan synnin, jota me sanomme perisynniksi. Mutta on kuitenkin suuri asia, etteivät he vielä ole tehneet syntiä (ympärileikkausta tai kastetta koskevaa) lakia vastaan. Sillä koska Jumala luonnoltaan on laupias ja armollinen, hän ei tuomitse heitä kadotukseen sen vuoksi, että he ovat jääneet joko vanhassaliitossa vaille ympärileikkausta tai Uudessa liitossa vaille kastetta.

Lähde: Luther St. Luisin laitos I, 1040 – Kun Lutherilta kysyttiin, pitäisikö lapsi kastaa, ennen kuin se on ehtinyt kokonaan syntyä, hän vastasi kieltävästi.

Noilla 2 Sam 12:23 jakeen sanoilla "Minä menen hänen tykönsä, mutta ei hän palaja minun tyköni" Davidin ympärileikkaamaton lapsi pääsi taivaaseen. Samalla David itse tunsi olevansa armahdettu noinkin suuresta rikoksesta kuin huoruudesta ja Urian murhaamisesta. Kertoo sovituksesta Vanhan Testamentin ajalla, sekä samalla sen, että kastamaton lapsi on autuas.

Martti Lutherin kirje kahdelle papille (Kirjassa Huovinen "Kaste ja "usko": Mutta meillä on Raamattu , joka sanoo, että lapset kyllä saattavat ja voivat uskoa, vaikka he eivät puhukkaan, eikä heillä olekkaan järkeä. niimpä Raamattu kertoo psalmissa 72 (ps.106:37), kuinka juutalaiset uhrasivat poikiaan ja tyttäriään epäjumalille ja vuodattivat näin viattoman veren. Jos se on ollut viaton veri (kuten teksti sanoo), niin lapset ovat varmasti olleet puhtaita ja pyhiä, ja sellaisia he eivät ole voineet olla ilman Henkeä ja uskoa. -Jos joku on Jumalan oma ja pyhittämä, on hänelläkin Henki ja usko.

Lutherin opetuksia

Tätä asiaa Luther käsittelee laajasti Genesis luennossaan ja päätyy ympärileikkausta ja kastetta vertailtuaan seuraavaan lausumaan: ”Mitä on sanottava lapsista , jotka kuolevat ennen kastetta äidin kohtuun tai syntymän jälkeen. Ennen kahdeksan päivää kuolleesta lapsesta on helppo vastata , kuten myös meidän lapsistamme, jotka kuolevat ennen kastetta. Hei eivät tee syntiä ympärileikkauksen eikä kasteen liitossa. Kun laki ei tuomitse kahdeksan päivän ikäisiä ympärileikattuja, kuinka laki tuomitsisi ennen kahdeksan päivän ikäisinä kuolleita. W A 42, 621.


Kertomus Mooseksesta ja hänen vaimostaan Sipporasta, sekä heidän pojastaan (2.Moos.4:24-26), antaa puhuttelevan kuvan sakramentin hylkäämisestä. Jumala oli kutsunut Mooseksen Midianin maasta johdattamaan kansaansa Israelia Egyptin orjuudesta. Matkalla yöpaikassa tapahtui, että Herra hyökkäsi Mooseksen kimppuun ja tahtoi tappaa hänet. Silloin hänen vaimonsa Sippora suoritti pojalleen ympärileikkauksen ja kosketti esinahalla Moosesta alhaalta sanoen: "veriylkä ympärileikkauksen tähden". Tuomio ei kohdistunut lapseen, vaan sakramentin laiminlyöneeseen isään.

Raamattu puhuu hyvin kauniisti lapsen autuaallisesta tilasta: ” Sinä olet vetänyt minut ulos äitini kohdusta. Sinä olit minun turvani, ollessani vielä äitini rinnalla. Sinun päälles (huomaasi) minä olen heitetty äitini kohdusta. Sinä olet minun Jumalani hamasta äitini kohdusta” (ps.22:10-11).

”Minä tunsin sinun jo ennen kuin minä sinun valmistin äitis kohdussa, ja pyhitin sinun, ennen kuin sinä äidistäs synnytkään” (Jer.1:5).

Kaikki kansat syntyvät Herralle Siionissa (Ps 87 muistaakseni). Valkopukuisten joukossa (IlmK) on joka kielestä ja kansasta ihmisiä, sillä Jumala korjaa omansa jo lapsuudenuskossa monista kansoista joille ei edes saarnata valtakunnan evankeliumia, heidän epäuskonsa tähden.


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30 Huhti 2007, 00:56 
Kyselet paljon kasteen sisällöstä, josta laitoin Lutherin opetuksia. mutta tärkein asia on ensin löytää Jumalan valtakunta. Sanotaanhan sanassakin, että etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttaan, niin kaikki tämä teille annetaan. Jumalan valtakunnan asiat avautuvat täältä sisältäpäin.

Taitaa tuo kasteoppi helpolla korostua väärin ja ihminen tulee toimeen omillaa ja se johtaa passiivisuuteen ja kuolleeseen uskoon. Kun joissain noissa luterilaisissa piireissä pyörii, niin joissain ei muuta paljon puhutakkaan kuin kasteesta. On se evankeliumin tärkein asia? Miksi ei voi puhua omilla nimillä ja selkokieltä?, kuten Jeesus ja parannuksen armo. Onko niin että muu keskeinen;opetus täytyy lähes sivuuttaa? Tiedän jotain lehtiä, joissa puhutaan pääasiassa kasteesta. Mutta onko sillä hyvät hedelmät? Ei, sille se näyttäisi luterilaisten keskuudessa. kovin on yksipuolista ja miksei se tympäännytä silloin.

On hienoa, että olen uskovaisten kautta vapautunut tuosta kaste fanaattisuudesta: On sitä evankeliumissa muutakin. Usko ja uudestisyntyminen on selvästi Raamatussa ensin ja kasteessa palataan hyvän omantunnon liittoon; Kun turvaa parannuksen armoon, on haukuttu perkeleeksi. Sivumennen sanottuna: (palaa en entiseen...)


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30 Huhti 2007, 08:02 
Poissa
touhukas
Avatar

Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43
Viestit: 178
Weha kirjoitti:
Kyselet paljon kasteen sisällöstä, josta laitoin Lutherin opetuksia. mutta tärkein asia on ensin löytää Jumalan valtakunta. Sanotaanhan sanassakin, että etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttaan, niin kaikki tämä teille annetaan. Jumalan valtakunnan asiat avautuvat täältä sisältäpäin.

Melkein tekisisi mieli lainata tähän omaa lausumaasi: Voi pimeyttä! En todellakaan kysele kasteesta siksi, että se olisi minulle epäselvä asia. Yritän vain ymmärtää, kuinka joku voi opettaa siitä noin kummallisesti ja Raamatun vastaisesti. :shock:

Weha kirjoitti:
Taitaa tuo kasteoppi helpolla korostua väärin ja ihminen tulee toimeen omillaa ja se johtaa passiivisuuteen ja kuolleeseen uskoon. Kun joissain noissa luterilaisissa piireissä pyörii, niin joissain ei muuta paljon puhutakkaan kuin kasteesta. On se evankeliumin tärkein asia? Miksi ei voi puhua omilla nimillä ja selkokieltä?, kuten Jeesus ja parannuksen armo. Onko niin että muu keskeinen;opetus täytyy lähes sivuuttaa? Tiedän jotain lehtiä, joissa puhutaan pääasiassa kasteesta. Mutta onko sillä hyvät hedelmät? Ei, sille se näyttäisi luterilaisten keskuudessa. kovin on yksipuolista ja miksei se tympäännytä silloin.

Selkokielellä: Kasteen sisältö on evankeliumi. Ehtoollisen sisältö on evankeliumi. Parannuksen sisältö on evankeliumi. Jeesus on evankeliumi.
Siellä missä evankeliumi puhtaasti saarnataan ja sakramentit oikein toimitetaan, siellä on Kristuksen seurakunta, ja siellä on myös hedelmät. En tiedä minkävärisillä silmälaseilla katsot, mutta ainakin omassa seurakunnassani hedelmät ovat kauniita - ne Jumalan antamat hedelmät. Kansankirkon tilanteesta olen huolissani, ja kasteesta voi opettaa myös väärin. Se ei tee tyhjäksi kasteen oikeaa sisältöä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30 Huhti 2007, 08:34 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
kehakukkanen kirjoitti:
Esitän nyt sinulle vastakysymyksen: Jos usko tulee kuulemisesta (niin kuin Raamattu opettaa), niin millä perusteella se tulisi lapsiin jollakin muulla tavoin?

Selvennän vähän, mitä tarkoitan. Lapsi syntyy perisynnin alaisena. Kuinka hän voisi uskoa, ilman Jumalan vaikuttamaa uskoa?


Lapsi syntyy perisynnin alaisena, se on tosiasia. Perisynnin alaisena eläminen ei kuitenkaan ole uskomisen este, kuten aikuisten kohdallakin tiedämme. Lapsi uskoo pahana ja pyhänä, syntisenä ja vanhurskaana. Tekosyntejä lapsilla ei ole. Pelkkä perisynti kuitenkin riittäisi kadottamaan ihmisen, jolla ei ole uskoa, joka omistaa Kristuksen sovitustyön. Lasten autuus on siis todella sidottu heidän uskoonsa ja Kristuksen lunastukseen.

Kun todetaan, että usko tulee kuulemisesta, niin sillä ei suinkaan tarkoiteta, että jo uskovan tulisi saada jonkinlainen uusi usko kuulemisesta. Toki hengellisesti kuollut voi saada uskon vain sanan kuulemisen kautta ja uskova vahvistuu sanan kuulossa uskossaan, mutta väite, että elävän olisi uudestisynnyttävä, on absurdi. Lapsi syntyy uskovaisena, koska Jumala on nähnyt hyväksi ottaa lapset huomaansa jo elämän ensihetkestä lähtien. Herra antaa elämän, ei kuolemaa. Ihminen itse valitsee kuoleman.

Lasten uskosta Jeesus kertoo puhuttelevasti Matteuksen evankeliumissa:

"1 Sillä hetkellä tulivat opetuslapset Jesuksen tykö, sanoen: kuka siis on suurin taivaan valtakunnassa?
2 Ja Jesus kutsui tykönsä lapsen, ja asetti sen heidän keskellensä,
3 Ja sanoi: totisesti minä sanon teille: ellette käänny ja tule niinkuin lapset, niin ette suinkaan tule sisälle taivaan valtakuntaan.
4 Sentähden joka itsensä alentaa niinkuin tämä lapsi, se on suurin taivaan valtakunnassa.
5 Ja joka holhoo senkaltaisen lapsen minun nimeeni, hän holhoo minun.
6 Mutta joka pahentaa yhden näistä pienimmistä, jotka uskovat minun päälleni, parempi hänen olis, että myllyn kivi ripustettaisiin hänen kaulaansa, ja hän upotettaisiin meren syvyyteen.
7 Voi maailmaa pahennusten tähden, sillä pahennukset kumminkin tulevat! Voi kuitenkin sitä ihmistä, jonka kautta pahennus tulee!
8 Mutta jos kätes taikka jalkas pahentaa sinun, niin leikkaa ne pois, ja heitä pois tyköäs. Parempi on sinun elämään sisälle mennä ontuvana taikka raajarikkona, kuin että sinulla olis kaksi kättä eli kaksi jalkaa, ja sinä heitettäisiin ijankaikkiseen tuleen.
9 Ja jos silmäs pahentaa sinun, niin puhkaise se ulos, ja heitä pois tyköäs. Parempi on sinun silmäpuolena elämään sisälle mennä, kuin että sinulla olis kaksi silmää, ja sinä heitettäisiin helvetin tuleen.
10 Katsokaat, ettette katso ylön yhtäkään näistä pienimmistä; sillä minä sanon teille: heidän enkelinsä taivaissa näkevät aina minun isäni kasvot, joka on taivaissa.
(Matt.18.)

Lainaa:
Jumala vaikuttaa uskon sanansa kautta, näinhän Raamattu opettaa. Lapsi saa uskon/Jumala synnyttää uskon, kun lapsi kuulee sanan saarnaa (siksihän kasteen yhteydessä luetaan evankeliumia). Kasteessa lapsi tarttuu sanan synnyttämällä uskolla niihin lupauksiin, jotka kasteessa lahjoitetaan - ja lapsi uudestisyntyy, hänessä syntyy pelastetun usko.


Tässä yhteydessä on syytä huomauttaa, että jos lapsi tosiaan olisi epäuskoinen ennen kastetta, hän ei voisi saada uskoa muutoin kuin uskovaisen papin kastaessa, koska evankeliumin virka on Pyhän Hengen virka. Kuten Jeesus toteaa: "Henki on se, joka eläväksi tekee, ei liha mitään auta" (Joh.6:63). Koska pieni lapsi ei kuitenkaan ole epäuskoinen, vaan uskoo hedelmöityksensä ensi hetkistä alkaen, on kaste uskolla vastaanotettuna yhtä pätevä niin epäuskoisen kuin uskovaisen papin toimittamana.

Lapsen voisi ajatella uudestisyntyvän siinä merkityksessä, että hän saa uskonsa sinetiksi ja merkiksi lujan kasteen liiton. Niin kaste vapauttaa hänet synnin, kuoleman ja Perkeleen vallasta, ei tosin kaste itsessään, vaan usko, joka omistaa Kristuksen sovituksen ja jonka merkiksi ja vakuudeksi Jumala solmii kasteen liiton.

Lainaa:
Jos kaste ei ole lapselle uskon syntymisen paikka ja uudestisyntymisen pesu, niin mikä sisältö sille jää?


Kirje ilman sinettiä? Työpaikka ilman kirjallista työsopimusta? Kyllähän kaste on tärkeä ja välttämätönkin siinä mielessä, että sen halveksuminen kadottaa. Siinä mielessä kaste ei kuitenkaan ole välttämätön, että jos uskovaista ei ole pätevästä syystä johtuen ehditty kastaa, hänen uskonsa on jo liittänyt hänet Kristuksen lunastustyön osallisuuteen ja hän pelastuu niiden lupausten perusteella, jotka normaalisti olisi osoitettu hänen uskolleen kasteen liitossa. Myös me vl:t "hätäkastamme" lapsia, jos heidän pelätään kuolevan synnytyksen jälkeen. Vaikka lapsi pelastuu ilman kastettakin, hänen uskonsa tähden hänet halutaan kastaa ja pukea päälle Jeesus Kristus.

On syytä tarkastella hieman Raamatusta erästä kohtaa, jonka perusteella väitetään lasten olevan kadotuksen alaisia. Se kuuluu näin:

"Joiden seassa me myös kaikki muinen meidän lihamme himoissa vaelsimme ja teimme lihan ja toimen tahdon jälkeen, ja me olimme luonnostamme vihan lapset niinkuin muutkin" (Ef.2:3).

Luetaanpa sama kohta kuitenkin osana asiayhteyttään:

"1 Ja myös (herätti) teidät, kuin te kuolleet olitte ylitsekäymisten ja syntein tähden,
2 Joissa te muinen vaelsitte, tämän maailman juoksun jälkeen ja sen pääruhtinaan, jolla tuulessa valta on, nimittäin sen hengen jälkeen, joka nyt epäuskoisissa lapsissa vaikuttaa,
3 Joiden seassa me myös kaikki muinen meidän lihamme himoissa vaelsimme ja teimme lihan ja toimen tahdon jälkeen, ja me olimme luonnostamme vihan lapset niinkuin muutkin.
4 Mutta Jumala, joka rikas on laupiudesta, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5 Ja kuin me vielä synnissä kuolleet olimme, on hän meitä Kristuksen kanssa eläväksi tehnyt; (sillä armosta olette te autuaiksi tulleet:)"
(Ef.2.)

Jakeesta 1 siis ilmenee, että Efeson kastamattomat ja ympärileikkaamattomat pakanat olivat kuolleet ylitsekäymisten ja syntien tähden. Perisynnin tähden heissä oli se sama taipumus, joka meissä kaikissa ihmisissä, vihollisuus Jumalaa vastaan. Tämän hengellisen kuoleman tähden Paavali ja Efeson pakanat olivat luonnostaan vihan lapsia niin kuin kaikki muutkin, mutta Kristus Henkensä kautta teki heidät eläviksi.

Paavali, joka tuossa toteaa itsensä muiden joukossa luonnostaan vihan lapseksi, sai parannuksen armon, kun Pyhä Henki Ananiaan julistaman evankeliumin ja kätten päälle panemisen kautta teki hänet eläväksi. Hän sai takaisin näkönsä, josta olen vakuuttunut, että se tarkoittaa paitsi luonnollista näköä, myös hengellistä näköä, joka hänellä kerran pienenä taivaan taimena oli ollut.

"17 Niin Ananias meni sinne ja tuli huoneeseen sisälle ja pani kätensä hänen päällensä, ja sanoi: rakas veljeni Saul! se Herra lähetti minun, (Jesus, joka sinulle ilmestyi tiellä, jotas vaelsit,) että sinä saisit näkös jälleen, ja Pyhällä Hengellä täytettäisiin.
18 Ja hänen silmistänsä putosivat kohta niinkuin suomukset, ja hän sai sillä hetkellä näkönsä jällensä, nousi ja kastettiin."
(Ap.t.9.)

Uusi käännös sanookin saman: "Hän lähetti minut, jotta saisit näkösi takaisin ja täyttyisit Pyhästä Hengestä."

Room.5:12-21 kertoo sovituksesta, joka on tullut kaikkien ihmisten päälle (ei vain kastettujen). Tämän kun yhdistää Lutherin opetukseen, että usko on välikappale, jonka kautta Jumalan armo ihmisessä vaikutetaan ja että ilman uskoa on mahdoton kelvata Jumalalle (Hepr.11:6), on välttämätöntä todeta kaikkien ihmisten uskovan elämänsä jossain vaiheessa. Koska monet ihmiset kuolevat niin spontaanien kuin suunniteltujen aborttien kautta jo äitinsä kohdussa, on pakko päätyä toteamukseen, että usko on oltava jo alusta lähtien, Jumalan suuresta armosta. Kun Jumala loi ihmisen, hän puhalsi ihmiseen hengen. Ehkä hän puhalsi myös Pyhän Hengen siinä samassa. Tämän vuoksi ihmisellä on syntyessään uskon kautta osallisuus Kristuksen sovitustyössä.

"12 Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta on synti maailmaan tullut ja synnin kautta kuolema, niin on kuolema tullut kaikkein ihmisten päälle, että kaikki ovat syntiä tehneet.
13 Sillä lakiin asti oli synti maailmassa; mutta kussa ei lakia ole, ei siellä syntiä lueta.
14 Vaan kuolema vallitsi Adamista Mosekseen asti niitäkin, jotka ei syntiä tehneet olleet senkaltaisella ylitsekäymisellä kuin Adam, joka on sen esikuva, joka jälkeen tuleva oli.
15 Mutta ei niin lahjan kanssa ole kuin synnin; sillä jos monta ovat sen yhden synnin tähden kuolleet, niin on paljoa enemmin Jumalan armo ja lahja sen yhden ihmisen Jesuksen Kristuksen armossa monen päälle runsaasti tullut.
16 Ja ei niinkuin (se tuli) yhden kautta, joka syntiä teki, niin myös lahja; sillä tuomio on tosin yhdestä kadotukseen, mutta lahja monesta synnistä vanhurskauteen.
17 Sillä jos kuolema on yhden synnin tähden vallinnut sen yhden kautta, paljoa enemmin ne, jotka saavat armon ja vanhurskauden lahjan yltäkylläisyyden, pitää vallitsemassa elämässä yhden Jesuksen Kristuksen kautta.
18 Niinkuin siis yhden synnin kautta on kadotus tullut kaikkein ihmisten päälle, niin on myös yhden vanhurskauden kautta elämän vanhurskaus tullut kaikkein ihmisten päälle.
19 Sillä niinkuin yhden ihmisen kuulemattomuuden tähden monta ovat syntisiksi tulleet, niin myös monta tulevat yhden kuuliaisuuden tähden vanhurskaiksi.
20 Mutta laki on myös tähän tullut, että synti suuremmaksi tuttaisiin; mutta kussa synti on suureksi tuttu, siinä on armo ylönpalttiseksi tuttu:
21 Että niinkuin synti on vallinnut kuolemaan, niin myös armo on vallitseva vanhurskauden kautta ijankaikkiseen elämään, Jesuksen Kristuksen meidän Herramme kautta."
(Room.5.)

Senkaltainen ylitsekäyminen niin kuin Aatamilla (jae 14) tarkoittaa tekosyntejä. Ymmärrän niin, että kaikki pienet lapsetkin niin uuden liiton kuin vanhan liiton ajalta olisivat perisynnin tähden kadotuksen omia, jollei Kristuksen sovitustyö olisi tullut heidänkin päälleen. Koska Kristuksen sovitustyö on kuitenkin tullut heidän päälleen, on kuoleman valta voitettu ja uskon kautta he ovat autuaiksi tulleet, kun Jumala otti heidät pois. Heistä on Kristuksen sovitustyön tähden jäänyt hyvä todistus maan päälle, että heidän sielunsa kelpasi Jumalalle.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30 Huhti 2007, 08:49 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
Pelkään kyllä, että tämä keskustelu menee sellaiseksi, mistä Luukas kirjoittaa näin:

"18 Ja muutamat Epikurilaiset ja Stoalaiset philosophit riitelivät hänen kanssansa, ja muutamat sanoivat: mitä tämä lipilaari tahtoo sanoa? Mutta muut sanoivat: hän näkyy tahtovan outoja jumalia ilmoittaa: että hän saarnasi heille evankeliumia Jesuksesta ja ylösnousemisen kuolleista.
19 Ja he ottivat hänen ja veivät oikeuden paikkaan ja sanoivat: emmekö me mahda tietää, mikä uusi opetus tämä on, josta sinä puhut?
20 Sillä sinä tuotat jotakin outoa meidän korvillemme. Sentähden tahdomme me tietää, mitä ne ovat.
21 (Mutta kaikki Atenalaiset ja muukalaiset vieraat ei olleet mihinkään muuhun soveliaat kuin jotakin uutta sanomaan ja kuultelemaan.)"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30 Huhti 2007, 08:57 
Poissa
touhukas
Avatar

Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43
Viestit: 178
Kiitos O.M jälleen asiallisesta vastauksestasi. Arvostan niitä, vaikka uskonkin eri tavalla. Luulenpa kuitenkin, että tästä kasteasiasta on minun hyödytöntä enää mitään kirjoittaa, ainakaan tässä yhteydessä, koska käsityksemme ovat niin erilaiset. Hyviä hedelmiä ei tästä kiistelystä varmastikaan synny. :oops:

Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen. Gal.5:22

Anteeksi turha kiivastumiseni Weha.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30 Huhti 2007, 09:15 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
Kiitos sinullekin asiallisista viesteistä, Kehäkukkanen. Myös Timoteuksesta on sanottava, että kirjoitat tiukasti asiassa pysyen. Kuitenkin toivoisin kohdallenne jotain enemmän kuin vain asialliset väittelyt opista, vaikka ne ovatkin omalla tavallaan kiehtovia. Rohkaisisin menemään rauhanyhdistukselle seurohin. Eihän siinä ainakaan mitään menetä?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30 Huhti 2007, 14:41 
Juu, itse arvostan kovasti niin rakasta veljeä O.M:ää. Kuinka maltilla ja taidolla hän kertookaan näitä Jumalan valtakunnan opetuksia. Kehakukkanen, saat anteeksi, et ole mitään loukannut, vaikka koviakin sanoja käytät. Vaikka sanoin nyt, ehkä kovastikkin kerroin vain tosiasioita ja ne ovat varmasti totta, sillä Raamatussa on niin selvät opetukset verrattuna ky. kirjaan.

On otettu jo ainakin neljä tapausta esiin, jossa Pyhän Hengen viran kautta ihminen sai parannuksen armon, eli uudestisyntyi Jumalan lapseksi. Lyhyesti mainiten, oli Paavali, Hoviherra, Korintolaiset, Kornelius ja taisipa olla Samarialaisetkin mainittu, jossa Jumalan vanhurskaus siirtyi uskosta uskoon, eli uskovaiselta toiselle (Room.1:17). Paavali toteaakin Hengen virasta: "Meillä senkaltainen virka on, sen jälkeen kuin armo meidän kohtaamme tapahtunut on" (2.Kor.4:1).
Kohta osoittaa siis, että ennen uskoneiden kautta, on Pyhän Hengen virka.

2.Kor.5:18. ”Mutta ne kaikki ovat Jumalasta, joka meitä on itse kanssansa sovittanut Jesuksen Kristuksen kautta, ja antoi meille viran sovinnosta saarnata. 19. Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itse kanssansa, ja ei lukenut heille heidän syntiänsä, ja on meissä sovintosaarnan säätänyt. 20. Niin olemme me Kristuksen puolesta käskyläiset; sillä Jumala neuvoo meidän kauttamme. Niin me rukoilemme siis Kristuksen puolesta, että te Jumalan kanssa sovitte”.

Jumalan valtakunnan evankeliumissa on nimenomaan voima koska se ei ole ihmisviisaudessa vaan koska sen saarnaa Jumalan Pyhä Henki. (Jos me johonkuhun soveliaat olemme niin se ei ole meistä vaan että Jumala on meitä soveliaaksi tehnyt. Hän on, sen jälkeen kuin meille armo tapahtunut on, antanut meille viran sovinnosta saarnata ja meissä sovintosaarnan säätänyt jne.)

Ei meidän tehtävä ole ensinkään arvioida eri seurakuntia ja päätellä mikä mielestämme saarnaa puhdasta sanaa ja siihen sitten "suostua" siihen, vaan parannuksen armon kautta Jumala siirtää ihmisen pimeydestä Poikansa valtakuntaan ja siellä hoitaa häntä armolla ja totuudella. Uskovaisen tehtävä on saarnata parannusta ja syntein päästöä.

Room.5:18. Niinkuin siis yhden synnin kautta on kadotus tullut kaikkein ihmisten päälle, niin on myös yhden vanhurskauden kautta elämän vanhurskaus tullut kaikkein ihmisten päälle.
Toki aikuisenkin kaikki synnit on sovitettu, mutta parannusta tehdään omista tekosynneistä uskon ja ymmärryksen kautta.
Meidät tuomitaan siis omien tekojemme mukaan (Ilm.20:12-13).

Kansanomaisesti voisi sanoa että emme tarvitse murehtia Aadamin lankeamuksesta, mutta valvoa siinä että omat syntimme vaihdamme Jumalan armoon. Tähän on yksi armoväline tarjolla: elävä, korvin kuultava ja sydämellä uskottava evankeliumi.

Kaikille luoduille tulee saarnata evankeliumia. Ei vaan kerran, mutta se on matkasauvana halki koko ajallisen elämän. Uudestisyntyminen tarkoittaa että ihminen saa epäuskon (ja kaikki sen hedelmät) anteeksi. Perisynnin suhteen siinä ei kuitenkaan tapahdu yhtään mitään muutosta, vaan se asuu edelleen lihassa (mika lihasta syntynyt on...) ja ihminen luonnostaan pysyy yhtä turmeltuneena ja kyvyttömänä todelliseen Jumalan pelkoon jne,

MUTTA, kun oot saanut epäuskon ja tekosyntisi anteeksi oot saanut armon palata pienen lapsen puhtaan omantunnon omistajaksi. Ne synnit joita lihassasi tehnyt olet (joista sinä myös tuomitaan) pyyhitään pois ja niitä ei enää ole olemassa.

Kehakukkanen, Mitä alkuteksti sanoo esim. tästä Joelin kohdasta ?

28. Ja sitte pitää tapahtuman, että minä tahdon vuodattaa minun Henkeni kaiken lihan päälle;

Tarkoittaako Jumala "kaiken lihan päälle", vaan tarkoittaako Jumala kastettujen päälle ?

Kuinka iso on Jumalan Siioni ?


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01 Touko 2007, 21:59 
Poissa
touhukas
Avatar

Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43
Viestit: 178
O.M kirjoitti:
Rohkaisisin menemään rauhanyhdistukselle seurohin. Eihän siinä ainakaan mitään menetä?


Menisitkö sinä johonkin, mitä pidät eriseurana? Jos et, niin miksi et? Jos menisit, niin miksi?

En usko, että minä mitään siinä menettäisin, en ajattele niin. Mutta en vain tiedä yhtään hyvää syytä mennä. Olen kuunnellut melko paljon teidän seuroja netin ja radion kautta, lukenut Erkki Reinikaisen kirjoja, sekä myös paljon muuta. Uskon siksi olevani riittävän hyvin perillä opetuksestanne kyetäkseni arvioimaan sitä, mennäkö itse paikan päälle vai ei. En halua mennä kuuntelemaan opetusta, jonka koen olevan harhassa (ei täysin, mutta osittain). On eri asia keskustella täällä netissä. Tiedän, että teidän ymmärryksenne mukaan ette ole kanssani sisaria ja veljiä, mutta itse ajattelen toisin, näen teidät sisarina ja veljinä Kristuksessa. Sisarina ja veljinä, jotka olette joissain asioissa harhaan joutuneet/saaneet väärää opetusta. Mutta en ajattele että minulla olisi valtaa tai voimaa ketään "käännyttää" (joskus ehkä olen niinkin kuvitellut :oops:, mutta olen saanut ymmärtää ettei minun tarvitse maailmaa pelastaa, se työ on jo tehty :wink:). Keskusteluissa voin tuoda esille oman kantani, siinä kaikki. Muu on Jumalan kädessä ja yksin Hänen.

Mutta hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi, että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: "Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra". 1.Kor.1:30,31


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01 Touko 2007, 22:56 
kehakukkanen, mielestäni kirjoituksesi on saivartelua ja vääryyttä täynnä. Monin kohdin sinulle tuotiin Raamatusta kohtia missä ja miten ihminen vanhurskautetaan ja Väisänen opettaa näistä toisin. Sivuutit nämä kohdat vaieten. Palstalla on tietääkseni lisäkseni kaksi muuta, jotka ovat olleet todella opissasi ja saaneet siitä parannuksen armon. Voit kysyä, jos haluat heiltä, mikä heillä on muuttunut ja onko perustus muuttunut tai ovatko he uudestisyntyneet tms. Uskon heidän mielellään vastaavan.

Siis Jumalan valtakuntaanhan aina synnytään, parannuksen armon kautta. Kyllä mä ainakin jouduin jättämään sen vanhan uskon ja opin kokonaan pois. Vieläpä tuli synnintunto ja halusin nimeltä uskoa kaikki eriseurat anteeksi.


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Touko 2007, 04:55 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6846
Paikkakunta: Suomenselkä
Lainaa:
Menisitkö sinä johonkin, mitä pidät eriseurana? Jos et, niin miksi et? Jos menisit, niin miksi?


Vastaanpa omalta osaltani hiukan tuohon kysymykseen, jos löydän sopivia sanoja. Olen lapsuudestani asti saanut tällä uskomisen tiellä vaeltaa synnin pois panijana, enimmäkseen kylmän paikalta uskoen, mutta joskus on ollut lämpimiäkin aikoja. On ollut aika, jolloin pysyin vapaiden suuntien tilaisuuksista pois saamieni varotusten vuoksi, mutta myös siksi, ettei niitä ollut paikkakunallamme juuri koskaan. Paikallisen luterilaisen seurakunnan tilaisuuksissa olen jonkun verran käynyt, rippikoulun aikana oli siihen tietty velvoitekin.

Sen sijaan olen kuunnelut radiosta melkoisesti myös vapaiden suuntien aamu- ja iltahartauksia, koeluontoisesti myös Jumalan palveluksen nimellä lähettyjä kokouslähetyksiä. Samoin olen kuunnelut otoksia Järviradion hengellisistä illoista. Yksissä sysntymäpäiväseuroissa olin toistakymmentä vuotta sitten naapurissa. Mielestäni olen saanut edustavan otoksen siitä opetuksesta, jota niissä tilaisuuksissa on vallitsevana. En sitä lähemmin käy ruotimaan, (ainakaan vielä) totean vain sen verran, että on ollut köykäistä, sisällyteksöntä opetusta. Jossakin olen kuullut moitittavan alottelevien Rauhanyhdistysten puhujien alkeelista puhetta, olen muutamia alottavia puhujiamme kuunellut. Aina on heilläkin ollut enemmän lohtua ja enemmän evankeliumin totuutta, kuin parhaallakaan ulkopuolisella puhujalla, joita olen kuunnellut. Miksi siis menisin tuhlaamaan aikaani kuullakseni niitä tyhjien astioiden kolinoita, koska sisällön jo tiedän, ei ole tarvetta edes uteliaisuuden vuoksi mennä. Jos joskus joudun perhejuhlaan, silloin joudun, mutta vasten tahtoisesti menen juuri niiden puheiden ajaksi. Mahdollisen naapuruuden tai ystävyyden vuoksi toki käyn, mutta mieluummin valitsen ajan itse, jos siihen on mahdollisuuksia.

Tätä taustaa vasten ymmärrän kehäkukkasen "vastenmielisyyden" käydä Rauhanyhdistyksen seuroissa, eikä se suinkaan ole ainutkertaista. Sellaisia tilanteita on ollut ennen kymmeniä, ehkä satoja, tuhansia, tai satojatuhansia, kuka meistä ne pysty laskemaan. Muutamat löytäjän ilon kokeneet ovat niistä kertoneet, mutta enimmät jäävät iäksi meiltä ihmisiltä pimentoon. Sellaista löytäjän iloa toivon kehäkukkasellekin, saattaisi joutua toteamaan Juhani Raattamaan sanoin:
Lainaa:
Minä luulin, että minulla on oikea usko, mutta parannusken armon saatuani huomasin, ettei se ollutkaan oikeaa.

_________________
Uskoen saat nyt jo voiton, täällä synnin, kuolon mailla.
Riemumielin kiitossoiton, alat muuttolinnun lailla. SL 187: 7


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Touko 2007, 09:28 
Poissa
touhukas
Avatar

Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43
Viestit: 178
Weha kirjoitti:
kehakukkanen, mielestäni kirjoituksesi on saivartelua ja vääryyttä täynnä. Monin kohdin sinulle tuotiin Raamatusta kohtia missä ja miten ihminen vanhurskautetaan ja Väisänen opettaa näistä toisin. Sivuutit nämä kohdat vaieten.


Toki voisin alkaa tänne toistamaan sitä, mitä Väisänen mistäkin asiasta opettaa ja miten perustelee, mutta näen hyödyttömäksi väitellä. Siksi vaikenemiseni. Toki, jos haluat, voin referoida kirjaa sivutolkulla. Tuskin haluat?

Weha kirjoitti:
Siis Jumalan valtakuntaanhan aina synnytään, parannuksen armon kautta.


Jos se valtakunta mielestäsi on vain teidän joukossanne, kuinkas sitten taitaisin selityksiäsi ymmärtää? :wink:

Taavetti kirjoitti:
Tätä taustaa vasten ymmärrän kehäkukkasen "vastenmielisyyden" käydä Rauhanyhdistyksen seuroissa


Taisit ymmärtää juuri sen mitä tarkoitin. :)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Touko 2007, 09:45 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
kehakukkanen kirjoitti:
Menisitkö sinä johonkin, mitä pidät eriseurana? Jos et, niin miksi et? Jos menisit, niin miksi?


En menisi, koska olen löytänyt Jumalan valtakunnan kansankirkkomme piiristä, vanhoillislestadiolaisesta herätysliikkeestä. Tietoni mukaan muualla ei ainakaan Suomessa ole Jumalan valtakuntaa ja siksi en menisi sellaisen ryhmän kokoontumisiin, jonka oletan olevan vielä pimeydessä. En halua asettaa uskoani koetukselle "menemällä väärille tulille lämmittelemään", kuten asia Israelin lasten korpivaelluksen tapahtumiin viitaten on kristillisyydessä perinteisesti ilmaistu.

Sen sijaan jos olisin ekumeeninen, saattaisin hyvinkin tulla ry:lle seuroihin. (Tämä on tietysti puhdasta spekulointia, koska en ole ekumeeninen.) Tällöinhän en tosiasiallisesti pitäisi vl:suutta kadottavana eriseurana ja tulemalla mitään ei voisi menettää, mutta periaatteessa olisi mahdollista voittaa jotain uutta. Sanot ajattelevasi, että vl:t "harhoistamme" huolimatta olemme Jumalan lapsia. Vaikka kävisikin niin, että joutuisit "harhoihimme" ;), "harhat" eivät kuitenkaan olisi nykyisen vakaumuksesi mukaan kadottavaa laatua. Koska Raamatun mukaan ihmisellä on iankaikkisuudessa vain kaksi vaihtoehtoa, vl-"harhat" ovat ekumeenisen vakaumuksen mukaan itse asiassa täysin harmittomia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Touko 2007, 10:19 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
Weha kirjoitti:
Mitä alkuteksti sanoo esim. tästä Joelin kohdasta ?

28. Ja sitte pitää tapahtuman, että minä tahdon vuodattaa minun Henkeni kaiken lihan päälle;

Tarkoittaako Jumala "kaiken lihan päälle", vaan tarkoittaako Jumala kastettujen päälle ?

Kuinka iso on Jumalan Siioni ?


Älä liikaa kehu, Weha, etten paisuisi. Minäkin olen oppinut paljon raamattutietoutta sinulta ja monilta muiltakin tämän palstan kirjoittajilta. Sitä paitsi pääsevät taas harhapalstoilla mollaamaan tätä meidän palstaamme keskinäisen kehuskelun kerhoksi, jossa ei muka voi keskustella asioista, koska perustelemattomia heittoja ja valheita täällä ei joistakin muista palstoista poiketen saa esittää. Mutta otitpa taas hyvän kohdan Raamatusta. -33 käännöksen mukaan näyttää sama olevan "minä olen vuodattava Henkeni kaiken lihan päälle" ja -92 käännöksessä "minä vuodatan henkeni kaikkiin ihmisiin."

Paavali toteaa tästä Hengen saamisesta, että Jumala, joka Jeesuksen herätti kuolleista, on meidän kuolevaiset ruumiimme tekevä eläviksi Pyhän Henkensä kautta.

"Jos nyt sen Henki, joka Jesuksen kuolleista herätti, asuu teissä, niin myös se, joka Kristuksen kuolleista herätti, on teidän kuolevaiset ruumiinne eläväksi tekevä, sen teissä asuvaisen hengen kautta" (Room.8:11).

Me saastaisine ruumiinemme olemme Jumalan temppeli, koska Pyhä Henki asuu meissä.

"Ettekö te tiedä teitänne Jumalan templiksi, ja että Jumalan Henki asuu teissä?" (1.Kor.3:16.)
"Vai ettekö te tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen templi, joka teissä on, jonka te Jumalalta saitte, ja ettepä te ole teidän omanne?" (1.Kor.6:19.)
"Ja joka hänen käskynsä pitää, se pysyy hänessä ja hän siinä, ja siitä me tiedämme, että hän meissä pysyy, siitä Hengestä, jonka hän meille antoi" (1.Joh.3:24).

Pyhällä Hengellä on voima, joka uudestisynnyttää hengellisesti kuolleen ihmisen.

"Mutta Jumala on Herran herättänyt, niin hän on myös meitäkin voimallansa herättävä" (1.Kor.6:14).
"Ja tiedämme sen, että joka Herran Jesuksen herätti, hän meidätkin Jesuksen kautta herättää ja asettaa meitä teidän kanssanne" (2.Kor.4:14).

Jumalan armojärjestys on sellainen, että hän näkee hyväksi vanhurskauttaa ihmisen Pyhän Henkensä viran kautta, jonka tehtävän on säätänyt meille ihmisille.

"Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itse kanssansa, ja ei lukenut heille heidän syntiänsä, ja on meissä sovintosaarnan säätänyt" (2.Kor.5:19).

Pyhän Hengen virkaa ei tietenkään ole ilman Pyhää Henkeä. Paavali toteaa siitä:

"Jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei se ole hänen omansa" (Room.8:9).

Daavidkin rukoili parannuksensa jälkeen syntiensä peljästyttämänä, että hän säilyisi uskomassa.

"Älä minulta ota pois sinun Pyhää Henkeäs" (Ps.51:11).

Pyhän Hengen Daavid oli saanut Hengen virkaa toimittavalta Naatanilta:

"Niin sanoi David Natanille: minä olen syntiä tehnyt Herraa vastaan. Natan sanoi Davidille: niin on myös Herra sinun syntis ottanut pois, ei sinun pidä kuoleman." (2.Sam.12:13.)

Seurakunta koostuu uskovaisista ihmisistä ja on äiti, joka uudestisynnyttää. Kuten luonnollinenkaan äiti ei jätä lasta yksin ilman hoivaa, neuvoja ja nuhteita, ei seurakuntaäitikään jätä lastaan yksin. Kun on seurakunta äitinä maan päällä, on Jumala isänä taivaassa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Touko 2007, 15:58 
Poissa
touhukas
Avatar

Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43
Viestit: 178
O.M kirjoitti:
Sanot ajattelevasi, että vl:t "harhoistamme" huolimatta olemme Jumalan lapsia. Vaikka kävisikin niin, että joutuisit "harhoihimme" :wink:, "harhat" eivät kuitenkaan olisi nykyisen vakaumuksesi mukaan kadottavaa laatua. Koska Raamatun mukaan ihmisellä on iankaikkisuudessa vain kaksi vaihtoehtoa, vl-"harhat" ovat ekumeenisen vakaumuksen mukaan itse asiassa täysin harmittomia.


Minusta ei ole olemassa "harmitonta harhaa" siinä mielessä, että siitä voi tulla kadottava harha. Ja usko todennäköisemmin pysyy elävänä oikean opetuksen ja evankeliumin saarnan äärellä, vai mitä? Pidän jokaista sellaista Jumalan lapsena, joka turvautuu Jeesuksen sovitustyöhön eikä omiin töihinsä, koska minulla ei ole Raamatun pohjalta muuta, parempaa tietoa, eikä toisekseen valtuuksia tehdä lajitteluja mätiin ja tuoreisiin kaloihin. Se ei tarkoita sitä, että menisin minne vain. Harhat ovat aina vaarallisia, koska ne hämärtävät ja kaventavat evankeliumia, ajaen myös helposti ihmisiä lain alle suorittamiseen (tai lihallisuuden väärään vapauteen, mutta enemmän olen nähnyt tuota ensin mainittua), tai sitten omavanhurskauteen ja hengelliseen ylpeyteen. Aina, jos jotain lisätään Jeesuksen täytettyyn työhön ja puhtaaseen oppiin, se on paha asia. Samoin se, jos jotain jätetään oikeasta evankeliumin opista pois. Mikä sitten on kadottavaa laatua oleva harha, sen arvioikoon Jumala. Ekumeeniseksi en itseäni laskisi (en kannata mitään yhteiskristillistä toimintaa seurakuntatasolla tms., minusta se on keinotekoista ja jopa valheellista, kun opilliset erot ovat olemassa kuitenkin). Silti olen löytänyt uskovia sisaria ja veljiä monista eri suuntauksista. En massoina, vaan yksilöinä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Touko 2007, 18:45 
kehakukkanen, onkohan sinulla kirkko-oppi hukassa? Onhan vain yksi lauma ja yksi Paimen. Eihän hyvä Paimen puhu eritavalla eripaikoissa. Pyhä Henkihän opettaa vain yhdellä tavalla. Olisiko niin, että kun vaihdan paikkakuntaa niin tässä yhdessä laumassa opetettaisiin eritavalla?

Minä uskon että Pyhä Henki jatkaa Kristuksen työtä maailmassa ja kutsuu, kokoaa ja valaisee kaikki uskovat. Minä en usko että Pyhä Henki ja kaikkivaltias Jumala kutsuu ja johdattaa omat lampaansa eri laitumille vaan ne kaikki johdatetaan samaam laumaan jossa Jeesus puhuu Henkensä kautta. Tuo uskovien joukko muodostaa Kristuksen ruumiin täällä maan päällä. Jumalan lapsilla on keskenäinen rakkaus ja yhteys ja Jeesuksen veri kiertää tuossa ruumiissa ja puhdistaa kaikesta synnistä. "Jotka ei meitä kuule ovat eri hengen lapsia". Näin selkeä on rajanteko. Näin tulisi kaikkien uskoa ja opettaa elävästä seurakunnasta. Yksi Paimen (joka ei puhu ja opeta eri tavalla eri paikoissa) ja yksi lauma joka tuntee Hänen äänen mutta eivät seuraa toisia ääniä. Kaikki muut on eriseuroja. Ei missään eriseurassa ole Pyhä Henki ja ei siellä kukaan voi uskoa mitä Henki seurakunnille sanoo, vaan ne kaikki hakeutuvat sellaiseen porukkaan jossa saa uskoa omiin luuloihinsa.

Ei eriseuraiset ja lihalliset ihmiset voi saarnata että "Jumalan valtakunta on lähestynyt, uskokaa evankeliumi", sillä ei he tunne Jumalan Henkeä ja näin ollen aina kokevat että puhe Jumalan valtakunnasta on ihmiseen sitoomista.

Yksi Lauma


JOh.10:1. Totisesti, totisesti sanon minä teille: joka ei ovesta mene sisälle lammashuoneesen, vaan astuu siihen muualta, se on varas ja ryöväri.
2. Mutta joka oven kautta sisälle menee, se on lammasten paimen:
3. Sille ovenvartia avaa, ja lampaat kuulevat hänen äänensä. Ja omia lampaitansa kutsuu hän nimeltänsä, ja vie heidät ulos.
4. Ja kuin hän omat lampaansa päästää ulos, käy hän heidän edellänsä, ja lampaat seuraavat häntä, sillä he tuntevat hänen äänensä.
5. Mutta ei he muukalaista seuraa, vaan pakenevat häntä; sillä ei he tunne muukalaisten ääntä.


V: Tämän mukaan hänen omansa ei kuule eriseurojen opetusta, koska eivät tunne sitä, vaan ihan pakenevat sitä. Eli väärässä opissa ei voi pelastua vahingossakaan.


Väisäsen opetuksesta muista, kuinka hän arvosteli Vl-kristillisyyttä, muistaakseni mm.siitä, että (muka) opetamme, että rauhanyhdistyksen jäsenyys olisi sama kuin Jumalan valtakunta.

Sillä, että olet rekistöröityny SRK:n jäseneksi, ei ole mitään tekemistä henkilökohtaisen autuuden kanssa. Oleellista on se, että olet uskonut synnit anteeksi pyhän hengen kautta. Väärässä opissa ei voi vahingossakaan pelastua, eli ne jotka opettavat erilain kuin Jumala on meille pyhän hengen kautta kirkastanut, eivät voi pelastua siinä väärässä uskossa. Lisäki lapset ja henkisesti vammaiset pelastuvat lapsen uskossa. Lapsen uskoon on myös raamatullinen perusta.

" Jumala antaa synnit anteeksi kaikille halukkaille ihmisille toisen uskovaisen ihmisen kautta, pyhän hengen välityksellä." Tämä perustuu tähän:" Minä annan teille taivaan valtakunnan avaimet, joille te synnit anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annettu ja joilta ne pidätätte, niiltä ne ovat pidätetyt."

Pyhän hengen mukaan aito usko herraan Jeesukseen tarkoittaa myös Jeesuksen sanojen uskomista. Eli jos et usko sitä mitä, Jeesus sanoi, et usko Jeesukseenkaan. Monet jättävät uskomasta juuri tämän:" Minä annan teille taivaan valtakunnan avaimet, joille te synnit anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annettu...". Yleensä ihminen, joka ei omista pyhää henkeä, uskoo sen minkä se on halukas uskomaan.
(kristillisyyden opetuksia).


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Touko 2007, 18:51 
Tästä esimerkkinä onkin kehakukkasen kehoitus minulle kuunnella "Luthersäätiön puhetta". Hän kysyi kuuluiko siitä hävän Paimenen ääni.

Vastasin kieltävästi. Syynä tähän oli, ettei siinä annettu syntejä anteeksi. Tälläistä selkeyttä en ainakaan huomannut puheessa. Tässä yhdessä laumassa olen oppinut sen, että puhujaveljet saarnaavat syntejä anteeksi seiniä myöten. Vaikkei mitään muuta muistaisi seuroista, niin ainakin sen tärkeimmän: "Siellä annettiin syntejä anteeksi".


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Touko 2007, 19:55 
Poissa
touhukas
Avatar

Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43
Viestit: 178
Weha, ihan kaikella ystävyydellä, se että ajattelen kirkosta ja seurakunnasta eri tavalla kuin sinä, ei tarkoita että minulla olisi kirkko-oppi hukassa :). "Minun kirkko-oppini" löytyy Tunnustuskirjoista:Augsburgin tunnustuksesta,Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta,Schmalkaldenin opinkohdista ja Isosta katekismuksesta (sekä jos muualla tunnustuskirjoissa kirkosta jotain opetetaan).(Sinänsä hauska yhteensattuma, luin juuri huomiseen syst.teol. tenttiin kirkko-oppia, sitä miten kirkkoa on eri aikoina ja eri suunnilla määritelty.)

Weha kirjoitti:
Tästä esimerkkinä onkin kehakukkasen kehoitus minulle kuunnella "Luthersäätiön puhetta". Hän kysyi kuuluiko siitä hyvän Paimenen ääni.


Ettei nyt kenellekkään väärää kuvaa jäisi, niin a) kehotus ei ollut suunnattu erityisesti sinulle (jos tarkoitat toiselle palstalle laittamaani linkkiä), vaan kaikille mahdollisesti kiinnostuneille ja b) en kysynyt saarnasta muuta kuin mielipiteitä. :? Evankeliumin julistaminen on uskoakseni paljon kokonaisvaltaisempi juttu kuin tietty sanamuoto...

Lainaa:
Pyhän hengen mukaan aito usko herraan Jeesukseen tarkoittaa myös Jeesuksen sanojen uskomista. Eli jos et usko sitä mitä, Jeesus sanoi, et usko Jeesukseenkaan. Monet jättävät uskomasta juuri tämän: " Minä annan teille taivaan valtakunnan avaimet, joille te synnit anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annettu..."


Minulla ei ainakaan ole mitään vaikeutta uskoa tätä Raamatun kohtaa (tai ainakaan sen enempää kuin mitään muutakaan - omassa itsessäni uskominen on aina vaikeata, Pyhässä Hengessä ei milloinkaan). Jeesus jätti avaimet kirkolleen. Siitä on Raamatussa ja tunnustuskirjoissa selkeä opetus. :!:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Touko 2007, 21:08 
kehakukkanen, muistaakseni kehoitit minua kuuntelemaan se Pohjolan puheen. Kirkko-oppi ei todellakaan ole sitä, että opetetaan toisin ja oltaisiin saman Isän lapsia.

Joh.10:16. Minulla on myös muita lampaita, jotka ei ole tästä lammashuoneesta: ne pitää minun myös tänne saattaman: ja he saavat kuulla minun ääneni; ja pitää oleman yksi lammashuone ja yksi paimen.

- Ajattelen tämän siten, että Jumalan valtakunan raja on selvä ja esim. yhdellä paikkakunnalla, on yksi Kristuksen seurakunta, niin ei niitä ole monia. On vain yksi lauma ja ne ovat samassa mielessä ja samassa käsityksessä. Sinne hänen omansa johdetaan. Ahkeroiden tulee pitää hengen luoma yhteys. Tässä viitataan myös juutalaisiin ja pakanoihin, jotka ovat myös yksi lauma.

Matt.18:18. Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu.

Käsitykseni mukaan uskot eritavalla tuosta ylläolevasta kohdasta. Se on tullut esiin monissa kohdin. Opetat monia eri teitä vanhurskauttamiseen...jatkan tästä myöhemmin.


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Touko 2007, 21:25 
Poissa
touhukas
Avatar

Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43
Viestit: 178
Lainaa:
kehakukkanen, muistaakseni kehoitit minua kuuntelemaan se Pohjolan puheen.


Taidetaan olla kumpikin oikeassa ja väärässä :). Lainaan keskustelua vähän sieltä toiselta foorumilta:
Kirjoitin: Laitan tähän linkin, jos joku haluaa kuunnella. Mielelläni kuulisin myös kommentteja, jos joku kuuntelee saarnan
Sinä kirjoitit vähän myöhemmin: lupaan sinulle kehakukkanen, että tarkaan vielä kuuntelen tuon puheen ja annan palautetta sitten...
Johon minä vastasin: mielenkiinnolla odotan kommenttejasi saarnasta.
Mutta tuosta kai turha keskustella enempää, että kuka mitäkin sanoi :wink: .

Weha kirjoitti:
Kirkko-oppi ei todellakaan ole sitä, että opetetaan toisin ja oltaisiin saman Isän lapsia.


Niin, siis sinun kirkko-oppisi ei ole (tai teidän) sellainen. Se ei tarkoita ettei muunlaisia kirkko-oppeja tai käsityksiä olisi olemassa tai että ne olisivat epäselviä. Käsite kirkko-oppi ei vielä itsessään sisällä latausta siitä, onko se oikea tahi väärä, sisältö sen ratkaisee. Minun käsitykseni kirkko-opista löytyy edellisen viestini linkkien takaa. :)

Matt.18:18. Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu.

Weha kirjoitti:
Käsitykseni mukaan uskot eritavalla tuosta ylläolevasta kohdasta. Se on tullut esiin monissa kohdin. Opetat monia eri teitä vanhurskauttamiseen


Joo, uskon eri tavalla kuin te. Uskon, että Jeesus jätti avaintenvallan apostoleilleen ja kirkolleen, kirkossa sitä hoitavat saarnaviran haltijat (pääasiassa). Mutta tietääkseni en ole mitään muuta tietä opettanut vanhurskauttamiseen kuin yksin Jeesusta Kristusta. :)


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Tämäkin on ilmainen foorumi, jonka tarjoaa munfoorumi.com

Ilmoita asiaton sisältö