VL-FOORUMI

Keskustelupalsta vanhoillislestadiolaisille ja uskostamme kiinnostuneille. Ylläpitäjinä vanhoillislestadiolaisia yksityishenkilöitä.
Tänään on 20 Marras 2017, 09:07

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Touko 2007, 21:37 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 14 Loka 2006, 12:52
Viestit: 553
kehakukkanen kirjoitti:
Joo, uskon eri tavalla kuin te. Uskon, että Jeesus jätti avaintenvallan apostoleilleen ja kirkolleen, kirkossa sitä hoitavat saarnaviran haltijat (pääasiassa). Mutta tietääkseni en ole mitään muuta tietä opettanut vanhurskauttamiseen kuin yksin Jeesusta Kristusta. :)


Nousi mieleeni tässä yhteydessä Joh. 4


14 Mutta joka siitä vedestä juo, jonka minä hänelle annan, ei hän janoo ijankaikkisesti; vaan se vesi, jonka minä hänelle annan, tulee hänessä sen veden lähteeksi, joka kuohuu ijankaikkiseen elämään.


Mistä ihmeestä sellainen opetus on peräisin, että avaintenvalta olisi vain saarnaviranhaltijoilla? Minunkin täytyisi jatkuvasti olla kolkuttamassa pappilan ovea.

Tuo vesi ei mielestäni ole kasteen vettä. Sitähän ei juoda, vaan sillä pestään. Raamatussa puhutaankin vedestä samassa merkityksessä kuin se on tänäkin päivänä. Toisaalta sitä juodaan, toisaalta sillä puhdistetaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Touko 2007, 22:25 
Poissa
touhukas
Avatar

Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43
Viestit: 178
lukkari kirjoitti:
Mistä ihmeestä sellainen opetus on peräisin, että avaintenvalta olisi vain saarnaviranhaltijoilla?


Augsburgin tunnustuksen kohta XXVIII Kirkollinen valta (lainauksia):

"Meikäläisten mielipide on, että avainten valta eli piispojen valta merkitsee evankeliumin mukaisesti valtaa ja Jumalan käskyä saarnata evankeliumia, antaa anteeksi ja pidättää synnit sekä toimittaa sakramentit. Kristus näet lähettää apostolit käskien: Niinkuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minäkin teidät." Ja tämän sanottuaan hän puhalsi heidän päällensä ja sanoi heille: "Ottakaa Pyhä Henki. Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut; joiden synnit te pidätätte, niille ne ovat pidätetyt." (Joh.20:21-23) Samoin Kristus sanoo: "Menkää ja saarnatkaa evankeliumi kaikille luoduille" jne. (Mark.16).

Tätä valtaa käytetään yksinomaan opettamalla eli julistamalla evankeliumia ja jakamalla sakramentteja joko monille tai yksityisille, sen mukaan kuin kukin on saanut kutsun. Sillä siinä ei lahjoiteta aineellisia vaan iankaikkisia lahjoja, iankaikkinen vanhurskaus, Pyhä Henki ja iankaikkinen elämä. Näitä lahjoja ei voi saada muutoin kuin sanan ja sakramenttien viran välityksellä, kuten Paavali sanoo: "Evankeliumi on Jumalan voima pelastukseksi jokaiselle joka uskoo" (Room.1:16). Myös psalmissa 118 sanotaan: "Sinun puheesi tekee minut eläväksi". Kun siis hengellinen valta jakaa iankaikkisia lahjoja ja sitä käytetään vain sanan viran välityksellä, se on haittana maalliselle hallitukselle yhtä vähän kuin laulutaito...

...Kun siis on kysymys piispojen tuomio-ja hallitusvallasta, on tehtävä ero maallisen käskyvallan ja kirkollisen vallan välillä. Tämän johdosta evankeliumin mukaan, kuten on tapana sanoa, jumallallisen oikeuden mukaan, tämä tuomio-ja hallitusvalta kuuluu piispoille piispoina, ts. henkilöinä, joille on uskottu sanan ja sakramenttien virka. Se sisältää oikeuden antaa anteeksi syntejä, hylätä evankeliumin kanssa ristiriidassa olevat opit sekä erottaa seurakunnan yhteydestä sellaiset, joiden jumalattomuus on yleisesti tunnettua, pelkällä sanalla ilman inhimillisiä pakkokeinoja. Seurakuntien tulee välttämättä jumalallisen oikeuden perusteella osoittaa siinä heille kuuliaisuutta tämän sanan mukaisesti: Joka kuulee teitä, se kuulee minua. (Luuk.10:16)

Mutta kun piispat opettavat ja määräävät sellaista, mikä sotii evankeliumia vastaan, niin seurakunnalla on tukenaan Jumalan käsky, joka kieltää tottelemasta heitä: "Kavahtakaa vääriä profeettoja" (Matt.7); "Vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille toista evankeliumia, hän olkoon kirottu" (Gal.1); "Sillä me emme voi mitään totuutta vastaan, vaan ainoastaan totuuden puolesta" (2.Kor.13). "


(Jostain syystä internetissä olevissa tunnustuskirjoissa on jätetty Augsburgin tunnustuksesta pois kohdat XXII-XXVIII, kuitenkin Tunnustuksen puolustuksessa kys. kohdat ovat mukana.) :?: Kirjaversiossa ne kuitenkin ovat mukana.

Piispan ja papin viran "erosta" kirjoittaa Luther Tunnustuskirjoihin kuuluvassa Paavin valta ja johtoasema - kirjoituksessa mm. näin (alleviivaukset minun):

Augsburgin tunnustuksessa ja sen Puolustuksessa me olemme lausuneet julki kaiken, mitä on ollut tarpeen sanoa kirkon vallankäytöstä yleensä. Evankeliumihan antaa seurakuntien johtajille tähtäväksi saarnata evankeliumia, antaa syntejä anteeksi ja toimittaa sakramantteja. Lisäksi se antaa tuomiovallan, nimittäin tehtävän erottaa kirkosta ne, joiden rikokset ovat julkisia, ja toisaalta päästää synneistä ne, jotka kääntyvät. Kaikki, jopa vastustajatkin, myöntävät, että tämä valta on jure divino sama kaikilla seurakuntien johtajilla, käytettiinpä heistä nimitystä kirkkoherra, presbyteeri tai piispa. Hieronymus selittääkin, että apostolien kirjeissä kaikkia seurakunnan johtajia sanotaan sekä piispoiksi että presbyteereiksi (vanhimmiksi). Hän lainaa kirjettä Titukselle: (Tit. 1:5-7) "Jätin sinut Kreetan sitä varten, että asettaisit joka kaupunkiin vanhimmat", ja edelleen: "Piispan tulee olla yhden vaimon mies." Myös Pietari ja Johannes kutsuvat (1 Piet. 5:1) itseään vanhimmiksi. Hieronymus jatkaa: "Vasta myöhemmin valittiin yksi muiden esimieheksi. Näin torjuttiin hajaannusta, sillä muutoin jokainen olisi temponut Kristuksen seurakuntaa omaan suuntaansa ja ollut sitä pirstomassa. Aleksandriassakin evankelista Markuksesta Piispa Esraan ja Piispa Dionysiokseen asti presbyteerit aina valitsivat keskuudestaan yhden, pitivät häntä muita korkeampana ja sanoivat häntä piispaksi. Samoin valitsee sotajoukko ylipäällikkönsä ja diakonit keskuudestaan tarmokkaaksi tunnetun miehen, jota sanotaan arkkidiakoniksi. Mitä muuta piispa virkaanvihkimistä lukuunottamatta tekee sellaista, mitä presbyteeri ei tee?"

Hieronymus siis opettaa, että piispan ja presbyteerin eli kirkkoherran arvot eroavat toisistaan ainoastaan inhimillisen arvovallan nojalla. Asia on itsestäänkin selvä, onhan heidän virkansa sama, kuten olen yllä esittänyt. Oikeus vihkiä virkaan on ainoa, myöhemmin syntynyt ero; säädettiin näet, että yksi piispa vihkii viranhaltijat useihin seurakuntiin. Mutta koska piispan ja kirkkoherran virat eivät ole eri arvoasteita jure divino, on selvää, että kirkkoherran omassa seurakunnassaan suorittama vihkimys on jure divino pätevä...

...missä ikinä on seurakunta, siellä sillä on oikeus evankeliumin virkaan. Sen vuoksi on välttämätöntä, että seurakunta säilyttää oikeuden kutsua, valita ja vihkiä viran hoitajia. Tämä oikeus on nimenomaan seurakunnalle annettu lahja, jota ei mikään inhimillinen auktoriteetti voi siltä riistää. Sen todistaa apostoli Paavalikin Efesolaiskirjeessä: (Ef. 4:8, 11 s.) "Hän nousi korkeuteen, hän antoi lahjoja ihmisille", ja sitten apostoli luettelee erityisesti kirkolle annettuina lahjoina paimenet ja opettajat (pastores et doctores) ja lisää, että nämä annetaan hoitamaan virkaa, rakentamaan Kristuksen ruumista. Missä siis on tosi seurakunta, siellä täytyy olla oikeus valita ja vihkiä viran hoitajia. Julistaahan maallikkokin hätätilanteessa synninpäästön ja toimii siten virassa, toisen paimenena. Niinpä Augustinus kertoo tarinan kahdesta kristitystä, jotka matkustivat laivassa: ensin toinen kastoi toisen, kasteoppilaan, sitten tämä vastakastettu antoi synninpäästön kastajalleen. Tähän kuuluvat ne Kristuksen sanat, jotka todistavat, että avaimet on annettu kirkolle, ei ainoastaan tietyille henkilöille: (Matt. 18:20) "Missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni."

Tämän vahvistaa vihdoin myös Pietarin sana: "Te olette kuninkaalinen papisto." (1 Piet. 2:9) Nämä sanat koskevat tosi kirkkoa. Koska pappeus kuuluu yksin sille, sille kuuluu varmasti myös oikeus valita ja vihkiä palvelusviran hoitajia.


Tämä siis on tunnustuskirjojen opetus avainten vallasta (ja kirkosta sekä virasta siihen liittyen). Jokainen voi sitä vapaasti arvioida.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 00:09 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 14 Loka 2006, 12:52
Viestit: 553
Puhuessani avaimista tarkoitin nimenomaa päästön avaimia.

Mielestäni tuossa lainaamassasi kohdassa ei missään kohdassa kielletty, etteikö kuka tahansa elävässä uskossa oleva kristitty voisi antaa syntejä anteeksi. (enkä ole milloinkaan sellaista tekstiä Lutherilta nähnyt, missä kiellettäisiin synteinpäästö maallikoilta)

Luther puhuu kirjassaan Avaimista monikossa. On siis päästö-,side- ja opetusavain. Nämä ainakin. Niistä opetusavain kuuluu seurakunnan paimenille. Päästönavain kuuluu kaikille uskovaisille.

Kirjasta Avaimista

Ja loppujen lopuksi; meillä on Kristuksen määräyksestä nämä kaksi avainta: Sideavain on valta tai virka julkisella päätöksellä tuomita katumaton syntinen iankaikkiseen kuolemaan, erottamalla hänet kristikunnan yhteydestä. Ja kun tällainen tuomio langetetaan, niin se merkitsee samaa, kuin jos Kristus itse tuomitsisi, ja jos tuomittu pysyy samanlaisena, niin hän on aivan varmasti iankaikkisesti tuomittu. Päästöavain on valta tai virka julistaa syntinen, joka tunnustaa syntinsä ja kääntyy, vapaaksi synneistä ja luvata hänelle jälleen iankaikkinen elämä, ja sekin merkitsee samaa, kuin jos Kristus itse lausuisi tämän tuomion. Ja jos asianomainen sen uskoo ja pysyy entisellään, niin hän on aivan varmasti iankaikkisesti autuas. Sillä sideavain suorittaa lain työtä ja on syntiselle hyödyksi ja parhaaksi sekä palvelee häntä paljastamalla hänelle hänen syntinsä, kehottamalla häntä Jumalan pelkoon, pelottamalla ja vaatimalla häntä katumukseen eikä turmioon. Päästöavain suorittaa evankeliumin työtä, houkuttelee ottamaan vastaan armoa ja laupeutta, lohduttaa ja lupaa elämää ja autuutta syntien anteeksiantamisen vuoksi. Sanalla sanoen, ne ovat executores, sen evankeliumin toimeen- ja täytäntöönpanijoita, joka juuri saarnaa näitä kahta kohtaa, katumusta ja syntien anteeksiantamusta (Luuk. 24:47).

Molemmat nämä avaimet ovat siihen määrään tarpeellisia asioita kristikunnassa, ettei niistä milloinkaan voida kyllin kiittää Jumalaa. Sillä oikein pelästynyttä, synnin vaivaamaa omaatuntoa ei voi yksikään ihminen lohduttaa sen synneistä; päästöavaimellakin on siinä täysi työ: niin kovin suuri on aran, heikon omantunnon sairaus, että saarnamiesten, pappien ja muiden kristittyjen täytyy mitä pontevimmin teroittaa uskoa avaimen tuomioon. Tästä uskosta paavikunnassa ei milloinkaan ole kuultu yhtään sanaa. Toisaalta taas on kristittyjen keskuudessa muutamia raakoja, röyhkeitä sydämiä ja hurjia ihmisiä, ja hurskaat eivät voisi saada tuollaisilta vääriltä kristityiltä mitään lepoa ja rauhaa, ellei olisi olemassa sideavainta ruoskineen, vaan saataisiin pelkkää armoa ja varmuutta. Onhan siinä sittenkin vielä täysi työ, vaikka rangaistus ja tuomio onkin ankara ja suuri. Näin siis tuo rautainen ja kova sideavain on hurskaille kristityille suuri lohdutus, suoja, muuri ja linnoitus pahoja vastaan, mutta sen ohella myös pahoille itselle terveellinen lääke, apu ja parantaja; vaikka se lihalle onkin kauhea ja vastenmielinen. Sen tähden meidän tulee sydämemme pohjasta pitää molempia rakkaita avaimia kalliina ja arvokkaina aivan kuin kahtena mittaamattomana aarteena ja kalleutena sieluillemme.



Kristuksen opetus anteeksiantamuksesta:

Matt 18

19 Taas sanon minä teille: missä ikänä asiassa kaksi teistä sopivat maan päällä; jota he rukoilevat, sen heidän pitää saaman minun Isältäni, joka on taivaissa.
20 Sillä kussa kaksi taikka kolme tulevat kokoon minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä.
21 Silloin Pietari tuli hänen tykönsä, ja sanoi: Herra, kuinka usein minun pitää veljelleni, joka rikkoo minua vastaan, antaman anteeksi? onko seitsemässä kerrassa kyllä?
22 Sanoi Jesus hänelle: en minä sano sinulle ainoastaan seitsemän kertaa, mutta seitsemänkymmentä kertaa seitsemän.


Viimeksi muokannut lukkari päivämäärä 03 Touko 2007, 09:25, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 08:13 
Poissa
touhukas
Avatar

Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43
Viestit: 178
Hmmm... Itseasiassa juuri tuossa lainaamassani tekstin pätkässä Luther sanoo mm. näin:

missä ikinä on seurakunta, siellä sillä on oikeus evankeliumin virkaan. Sen vuoksi on välttämätöntä, että seurakunta säilyttää oikeuden kutsua, valita ja vihkiä viran hoitajia. Tämä oikeus on nimenomaan seurakunnalle annettu lahja, jota ei mikään inhimillinen auktoriteetti voi siltä riistää. Sen todistaa apostoli Paavalikin Efesolaiskirjeessä: (Ef. 4:8, 11 s.) "Hän nousi korkeuteen, hän antoi lahjoja ihmisille", ja sitten apostoli luettelee erityisesti kirkolle annettuina lahjoina paimenet ja opettajat (pastores et doctores) ja lisää, että nämä annetaan hoitamaan virkaa, rakentamaan Kristuksen ruumista. Missä siis on tosi seurakunta, siellä täytyy olla oikeus valita ja vihkiä viran hoitajia. Julistaahan maallikkokin hätätilanteessa synninpäästön ja toimii siten virassa, toisen paimenena.

Tuossa samaisessa tekstissä (Paavin vallasta ja johtoasemasta) Luther opettaa avaimista mm. seuraavasti:

"..."Keiden synnit te annatte anteeksi". Nämä sanat todistavat, että avainten antaminen ja työhön lähettäminen koskevat kaikkia apostoleja samanvertaisina. Onhan lisäksi myönnettävä, että avaimet eivät kuulu kenellekään yksityiselle henkilölle vaan kirkolle, kuten monet täysin selvät ja vankat perusteet osoittavat. Puhuessaan avaimista Kristus lisää (Matt. 18:20): "Missä ikinä maan päällä kaksi tai kolme sopii asiasta." Varsinaisesti ja välittömästi hän siis uskoo avaimet kirkon haltuun, ja juuri siksi oikeus kutsua virkaan kuuluu varsinaisesti kirkolle."

Avaimet, sekä päästö- että sideavain kuuluvat kirkolle/seurakunnalle, ja seurakunta valitsee paimenen niitä hoitamaan, ensisijaisesti. Toisaaltahan Luther Isossa katekismuksessaan kyllä selittää myöskin näin:

Ripittäytymisestä olemme aina opettaneet, että sen tulee olla vapaaehtoista. Olemme kukistaneet paavin hirmuvallan, ja niin me kaikki olemme nyt vapaat pakosta, olemme päässeet kantamasta sitä sietämätöntä taakkaa, jonka hän oli säilyttänyt kristikunnan harteille. Yhteisen kokemuksemme mukaan ei yksikään kuorma ollut painavampi kuin se, että meidän jokaisen oli pakko ripittäytyä pahimpaan kuolemansyntiin syyllistymisen uhalla. Ripittäytyminen tehtiin varsin vaikeaksi, ja omaatuntoamme piinattiin vaatimuksella, että meidän oli lueteltava kaikki mahdolliset synnit; kukaan ei pystynyt ripittäytymään niin, että omatunto olisi tullut puhtaaksi. Pahinta oli kuitenkin, ettei kukaan opettanut eikä edes tiennyt, mitä rippi on tai kuinka hyödyllinen ja lohdullinen se on. Ripittäytyminen oli yhtä ahdistusta ja helvetin tuskaa. Se oli pakko suorittaa, vaikka mitään ei vihattu niin kuin sitä. Näistä kolmesta pahasta olemme nyt päässeet: meitä ei enää aja ripittäytymään pakko eikä pelko; meitä ei piinata vaatimalla kaikkien syntien tarkkaa luettelemista; olemme lisäksi saaneet suuren edun, kun nyt tiedämme, kuinka rippiä on ihanalla tavalla käytettävä omantuntomme lohduttamiseen ja rohkaisemiseen.

Mutta tuonhan jo jokainen osaa. Ihmiset ovat ikävä kyllä oppineet asian liiankin hyvin, niin että he tekevät mitä tahtovat ja soveltavat vapauttansa siten, ettei heidän muka enää ikinä tule eikä tarvitse ripittäytyä. Se näet opitaan äkkiä, mikä tuntuu mukavalta. Evankeliumistakin omaksutaan ylen nopeasti kaikki, mikä meitä lempeästi hyväilee. Olen kuitenkin jo sanonut, ettei noita sikoja pitäisi päästää evankeliumin lähellekään eikä siitä saisi antaa heille yhtään murua. Heidän pitäisi pysyä paavin alaisina, hänen ajettavinaan ja piinattavinaan, niin että saisivat ripittäytyä, paastota ja tehdä kaikkea muuta sellaista enemmän kuin koskaan. Sillä jos joku ei tahdo uskoa evankeliumia, ei elää sen mukaan eikä tehdä, mitä kristityn tulee, älköön hän myöskään pääskö nauttimaan mitään hyötyä evankeliumista. Mitä siitä on sanottava, että sinä kyllä tahdot evankeliumista hyötyä, mutta et antaisi sen vaatia itseltäsi mitään? Tuollaisia ihmisiä älköön mikään julistamamme evankeliumi koskeko, älkööt he meidän luvallamme nauttiko hiukkaakaan meidän vapauttamme. Heidän herrakseen me päästämme jälleen paavin tai jonkun hänen kaltaisensa panemaan heidät kuriin niin kuin kunnon tyrannin kuuluu tehdä. Roskaväki, joka ei tahdo olla kuuliainen evankeliumille, tarvitsee juuri sellaisen kurittajan, Jumalan lähettämän Perkeleen ja pyövelin. Toisille taas, niille jotka mielellään oppivat kuulemastaan, meidän tulee saarnata yhä uudestaan. Heitä on rohkaistava, innostettava ja houkuteltava, etteivät he päästäisi käsistään näin kallista ja lohdullista aarretta, jonka evankeliumi on tarjonnut omaksemme. Puhumme siis lyhyesti myös ripistä opettaaksemme ja kehottaaksemme yksinkertaisia ihmisiä.

Olen ensiksikin sanonut, että nyt puheena olevan ripin lisäksi on olemassa kahdenlaista muuta rippiä, joita kuitenkin on parempi sanoa kaikkien kristittyjen yhteiseksi tunnustukseksi. Tarkoitan sitä, että tunnustus tehdään yksin Jumalan tai yksin lähimmäisen kuullen ja pyydetään syntiä anteeksi. Sellainen tunnustus sisältyy myös Isä meidän -rukoukseen, jossa lausumme: "Anna meille meidän velkamme anteeksi, niin kuin mekin annamme anteeksi meidän velallisillemme." Onhan koko Isä meidän -rukouskin sellaista tunnustusta. Rukouksemmehan on juuri sen tunnustamista, mitä meillä ei ole ja mitä emme tee, ja syyllisyytemme myöntämistä siihen; samalla pyydämme armoa ja iloista omaatuntoa. Sellaisen ripittäytymisen tulee jatkua keskeytyksettä koko elämämme ajan. Onhan kristillisyys varsinaisesti sitä, että tunnustamme olevamme syntisiä ja anomme armoa.

Toinenkin ripin laji, se rippi jota itse kukin tekee lähimmäiselleen, on yhteydessä Isä meidän -rukoukseen, siten nimittäin, että meidän tulee tunnustaa ja antaa anteeksi keskinäiset rikkomuksemme, ennen kuin astumme Jumalan eteen pyytämään anteeksiantoa. Kaikkihan me olemme syyllisiä suhteessa toisiimme. Siksi meidän tulee ja me voimme tunnustaa syntimme julkisestikin, kaikkien kuullen, ketään arastelematta. Oikein sanoo sananlasku: "Jos yksikin on hurskas, niin sitten ovat kaikki" - yksikään ei täytä velvollisuuttaan Jumalaa ja lähimmäistään kohtaan. Tämän yleisen synnintunnustuksen lisäksi on olemassa myös yksityinen. Jos on loukannut lähimmäistään, sitä on pyydettävä anteeksi. Näin ollen Isä meidän -rukouksessa on kaksi synninpäästöä: meille annetaan anteeksi kaikki mitä olemme rikkoneet Jumalaa ja lähimmäistä vastaan, kunhan me puolestamme annamme anteeksi lähimmäiselle ja teemme sovinnon hänen kanssaan.

Tämän välttämättömän julkisen ja päivittäisen ripin lisäksi on olemassa se salainen rippi, joka suoritetaan vain yhden veljen läsnä ollessa. Kun sydämellämme on jotakin erityistä, joka meitä ahdistaa, joka kalvaa omaatuntoa eikä päästä meitä rauhaan, ja kun huomaamme olevamme uskossa liian heikot, silloin saamme valittaa tätä kaikkea jonkun veljen kuullen, sinä hetkenä ja niin usein kuin haluamme, saadaksemme neuvoa, lohdutusta ja rohkaisua. Tätä ripin lajia ei ole meille annettu käskynä, kuten nuo kaksi edellistä, vaan se on annettu vapaasti käytettäväksi, sen mukaan kuin itse kukin sitä hädässään tarvitsee. Tämä on peräisin siitä säätämyksestä, jolla Kristus itse pani päästösanan kristittyjen suuhun ja käski vapauttaa meidät synneistä. Missä ikinä on syntinsä tunteva ja lohdutusta ikävöivä sydän, se saa lujan turvapaikan, kun se löytää Jumalan sanan ja kuulee, että Jumala itse ihmisen suulla päästää hänet synneistä ja julistaa vapaaksi.


Käsitän tämän niin, että jokaisella kristityllä on oikeus käyttää päästöavainta, mutta että avainten käyttö on ennenkaikkea seurakunnan keskuudestaan valitsemien palvelijoiden tehtävä, käyttää niitä julkisesti ja seurakunnan keskellä, että avainten valta on kiinteästi paimenvirkaan kuuluva ominaisuus.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 08:53 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
kehakukkanen kirjoitti:
Käsitän tämän niin, että jokaisella kristityllä on oikeus käyttää päästöavainta,


Näin on.

Lainaa:
mutta että avainten käyttö on ennenkaikkea seurakunnan keskuudestaan valitsemien palvelijoiden tehtävä, käyttää niitä julkisesti ja seurakunnan keskellä, että avainten valta on kiinteästi paimenvirkaan kuuluva ominaisuus.


Tämäkin on totta. Kaikkia kristittyjä ei aseteta eikä tule asettaa vastuulliseen sananpalvelijan paimenvirkaan. Saarnaviralle on annettu valta ja vastuu saarnata "yli seurakunnan". Näin ollen sananpalvelija on myös se, joka ainakin ensisijaisesti käyttää päästön avaimia seurakunnan yhteisissä tilaisuuksissa. Kristillisyydessä sananpalvelijat ovat raamatullisesti saarnanneet perinteisesti syntejä anteeksi seiniä myöten.

Kirkossa sananpalvelijoita ovat papit, jotka siis periaatteessa olisivat ensisijaisia avainten käyttäjiä. On kuitenkin huomioitava, että epäuskoiselta papilta puuttuu Pyhä Henki, jonka vuoksi epäuskoisella papilla ei koskaan ole valtaa antaa syntejä anteeksi, luvata hän kyllä voi. Toki jos epäuskoinen pappi kirkossa julistaa synninpäästön Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja paikalla on uskovainen ihminen kuulemassa synninpäästön, voi uskovainen ihminen uskoa syntien olevan anteeksi. Onhan hän saanut ne anteeksi Kristuksen sovitustyön tähden. Sanottakoon kuitenkin, ettei epäuskoisen papin hengetön synninpäästö tuo anteeksiantamukseen mitään lisäarvoa ja liekö lisälohdutusta ja -vakuutustakaan syntien anteeksiantamuksesta. Mutta jos paikalla on epäuskoinen, hän ei voi uskoa syntejään anteeksi ja saada epäuskoisen papin synninpäästöstä parannuksen armoa, koska synninpäästäjältä itseltään on parannus tekemättä, Pyhä Henki ottamatta kotiopettajaksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 09:17 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 11 Huhti 2005, 08:37
Viestit: 373
Lainaa:
Toki jos epäuskoinen pappi kirkossa julistaa synninpäästön Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja paikalla on uskovainen ihminen kuulemassa synninpäästön, voi uskovainen ihminen uskoa syntien olevan anteeksi. Onhan hän saanut ne anteeksi Kristuksen sovitustyön tähden. Sanottakoon kuitenkin, ettei epäuskoisen papin hengetön synninpäästö tuo anteeksiantamukseen mitään lisäarvoa ja liekö lisälohdutusta ja -vakuutustakaan syntien anteeksiantamuksesta.


Yleensä sen "tallin hajun" kuitenkin saa huomata ja jos se osoittautuu vieraaksi, ei sitä osaa (/halua) uskoa omalle kohdalleen (ainakin oma kokemus on tällainen) vaan haluaa hakeutua veljen/sisaren luo kuulemaan Jumalan lohduttavia terveisiä. Kyse kun ei ole sakramentista.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 09:48 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 14 Loka 2006, 12:52
Viestit: 553
Kehäkukkanen kirjoitti:
Julistaahan maallikkokin hätätilanteessa synninpäästön ja toimii siten virassa, toisen paimenena.

Kun synnit tunnolla painavat, niin yleensä on hätätilanne. Kovin paljon korostat virkapappeutta. Meidän liikkeen piirissä korostetaan hengellistä pappeutta joka on samaa kuin olla Jumalan lapsi. Sehän korostuu myös laupiaan samarialaisen vertauksessa. Pappi ja leeviläinen kulkivat ryöstetyn ohi, sen sijaan samarialaisella oli armahdus ja lääkkeet.

Kannattaa miettiä sitäkin, jota ei aina tulla ajateltua. Meidän Herramme oli ammatiltaan timpuri ja opetuslapset kalamiehiä(oli muitakin). Ainoa teologi alunperin oli käsitääkseni Paavali.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 09:54 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 11 Huhti 2005, 08:37
Viestit: 373
Ja paavalin teologia oli Jumalan kansaa raatelevaa teologiaa. Sitä se on tänäkin päivänä tämä teologia, jota maailma tarjoaa.

Kun Paavali sai kohdata Jumalan armon, tuli sitten tuo teologiakin aivan toiseen valoon. Oppineisuus ei mennyt ollenkaan hukkaan kuten ei tänäkään päivänä mene pappiskoulutus hukkaan, kun ihmisellä on kotiopettajana Pyhä Henki. Paavalista välittyy hyvin vahva sivistys ja ihmisasiantuntemus yhdistettynä sellaiseen rakkauteen, jota vain Jumala voi ihmisessä vaikuttaa ja synnyttää.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 09:56 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
Jaakko kirjoitti:
Yleensä sen "tallin hajun" kuitenkin saa huomata ja jos se osoittautuu vieraaksi, ei sitä osaa (/halua) uskoa omalle kohdalleen (ainakin oma kokemus on tällainen) vaan haluaa hakeutua veljen/sisaren luo kuulemaan Jumalan lohduttavia terveisiä. Kyse kun ei ole sakramentista.


Selvennän vähän. Missään tapauksessa en tarkoittanut, että epäuskoisen papin julistama synninpäästö olisi uskovaisellekaan Lukkarin esille ottaman raamatunkohdan elämän vettä, jota juomalla uskon pitkässä kilvoituksessa virvoitutaan. Varmaankaan kukaan uskovainen ei jaksa pitkään uskomassa kuuntelemalla vain epäuskoisen papin hengettömiä synninpäästöjä.

Luin katekismusta, jonka kanteen tekijäksi oli laitettu Martti Luther. Etenkään katekismusten kohdalla en kuitenkaan ole tekijästä koskaan kovin vakuuttunut, vaikka siinä lukisi Luther. Niitähän rustaillaan ja muutellaan vielä useammin kuin raamatunkäännöksiä. Mutta asiaan. Siellä oli suunnilleen tällainen kysymys: "Ovatko synnit varmasti anteeksi, jos synninpäästön julistaa epäuskoinen pappi?" Vastaus oli, että ovat. Jäin ihmetellen miettimään vastausta.

Jos pohdimme tarkemmin asiaa, niin ihminen, joka on lapsuudestaan saakka ollut uskomassa tai saanut parannuksen kautta syntyä uudesti ylhäältä, hänen syntinsä ovat anteeksi, jos hän niin jaksaa uskoa. Jos epäuskoinen ihminen julistaa synninpäästön, ovat synnit edelleen anteeksi, jos hän niin jaksaa uskoa. Epäuskoisen ihmisen julistama synninpäästö ei kuitenkaan ole sellaista elävää evankeliumia, jossa Pyhä Henki tekee ilosanoman Kristuksesta eläväksi ilosanomaksi. Se ei uudestisynnytä yhtään hengellisesti kuollutta ja liekö lohduttaa uskovaistakaan. Olen nykyisin tämän oivalluksen saatuani usein epäuskoisen papin radiosaarnan kuultuani ja hänen julistaessaan synninpäästön milloin milläkin sanoilla ajatellut, että toki voinhan minä uskoa syntini anteeksi Jeesuksen sovintotyön tähden, mutta en sen vuoksi, että sinä epäuskoinen pappi niin saarnaat.

Toivottavasti en sekoita kenenkään päätä noilla hörhöilyilläni. En tarkoita, että uskovainen voisi mennä ripittäytymään epäuskoiselle synneistään (tai voi mennä, mutta ei siitä ole hyötyä). Epäuskoisilta voi pyytää anteeksi vain rikkeitä, jotka on heitä vastaan tehnyt. Uskovaisilta voi pyytää anteeksi myös nimeltä luettelematta kaikki rikkeet, jotka on Jumalaa vastaan tehnyt, ja uskovaisella ihmisellä on "Kristuksen sijaisena" täydet valtuudet saarnata ne anteeksi niin kuin Kristus itse ne saarnaisi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 10:03 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 11 Huhti 2005, 08:37
Viestit: 373
Älä hätäile veliseni. Ymmärsin minä sanomasi ja muistin itsekin hatarasti nuo Lutherin opetukset siihen liittyen. Juuri niin se on kuten sanoit, mutta kuten sinulle kävi, niin myös minulle kävi eli ihmettelevän paikalle itsekin jouduin ensimmäisellä kertaa.....ja onhan niitä asioita, joissa joutuu aivan kokonansakin toteamaan, että ei ymmärrä ja on ns.hatun noston paikka.

Pyhän Hengen pyhityksestähän on kyse kuten sanoit.


Viimeksi muokannut Jaakko päivämäärä 03 Touko 2007, 10:10, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 10:08 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 14 Loka 2006, 12:52
Viestit: 553
Ei mene minullakaan ymmärrykseen... miten kuivasta kaivosta voi vettä ammentaa? Täytyy tunnustaa, että Raamatun valossa tuo asia on hyvin ristiriitaista.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 10:19 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 11 Huhti 2005, 08:37
Viestit: 373
Näin on lukkari. Lutherilla on ollut itselleni muitakin tämänkaltaisia selityksiä, joita on ollut vaikea ymmärtää ensilukemalta. Minulle on tullut mieleen monista niistä, että Lutherilla oli aikanaan erityinen taito kirkastaa uskomisen yksinkertaisuutta (/mitä todella on Pyhän Hengen osallisuus) ja lohduttaa omia aikalaisiaan, jotka monenlaisissa kiusauksissa ja koettelemuksissa elivät. Paljoltihan nämä taitavat pohjautua Paavalin opetuksiin.......Muistaakseni ainakin Taavetin olen nähnyt kirjoittaneen tähän aihealueeseen liittyvää....on tainnut vain mennä bittiavaruuteen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 11:49 
Ymmärsin jopa ihan minäkin jo alussa mitä O.M tarkoittaa, eikä tästä ollut epäselvyyttä.

Kun on syntiä kertynyt ja ehkä rikkonut toistakin vastaa, on oikein ja lohdullista kuulla äänellinen syntien anteeksiantamus toiselta uskovaiselta.

Jaak.5:16. "Tunnustakaat toinen toisellenne teidän rikoksenne ja rukoilkaat toinen toisenne edestä, että te terveeksi tulisitte. Vanhurskaan rukous voi paljo, koska se totinen on".

Matt.18:18. "Totisesti sanon minä teille: kaikki, mitä te maan päällä sidotte, pitää myös oleman sidotut taivaissa: ja kaikki, mitä te päästätte maan päällä, pitää myös oleman päästetyt taivaassa".


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 13:20 
Poissa
sisupiristäjä
Avatar

Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Viestit: 419
Paikkakunta: Länsi Suomi
Minulle jäi tästä keskusteluketjusta vähän sellainen kuva, että vanh.lestadiolaisten oppi ei kuitenkaan merkittävästi eroa kirkkomme opetuksesta. Se ero on enemmänkin ulkoista. Ry:lläkin voi käydä "epäuskoisia", ja puolestaan kirkon penkissä voi istua uskovaisia. Mitä jos kokoontuisimmekin kaikki yhdessä, emmekä lainkaan erottelisi kuka kuuluu mihinkin alaryhmään? Onko vähän radikaali ehdotus?

Ihan totta, välillä kyllä harmittaa tämä uskon järkeistäminen, vaikka sellaistakin väittelyä tulee olla; joidenkin osana, että uskomme yleensä olisi voinut saada nykyisen muotonsa. Kuka on uskovainen? Sen yksin Jumala tietää, ja jokainen lienee sydämessään. Veljet edellä miettivät ihan minullekin ymmärrettävästi kuinka "kuivasta kaivosta voisi elävää vettä ammentaa". No, ei mitenkään. Ja saa aika tunnoton olla, jos ei huomaa onko huulillaan vettä vai ei! Eli minä ainakin luotan sydämen ääneen, vaikka sanotaankin, että usko ei ole tuntemisissa. Pyhän Hengen läsnäoloa ei voi olla tuntematta, silloin kun se on keskellämme. Silti se ei ole sidottu mielestäni mihinkään paikkaan tai ihmisryhmään. Sellainen ajattelu on omahyväistä, eikä oikein kristillistä.

Rippiin ja syntien tunnustamiseen tulee rohkaista, mutta ei pakottaa. Luulenpa, että parannuksen armon saanut tuntee suurta tarvetta ripittäytyä, joten sellainen ihminen tuskin haluaa paeta synninpäästöä. Parannus taas on Jumalan työtä meissä, joten ei meidän varmaan tule miettiä niiden rippiä, jotka eivät siihen vielä tunne tarvetta, eli eivät ole vielä päässeet osallisiksi armosta. Tarkoitan vain, että tämä avainten valta -kysymys on aika selkeä, jos sen ajattelee lapsen kaltaisesti.

"Sillä kaikki laki yhdessä sanassa täytetään, nimittäin: RAKASTA LÄHIMMÄISTÄS NIINKUIN ITSIÄS." (Gal. 5:14)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 13:41 
Maarimi hyvä, kun noin sanot, et ole ymmärtämässä uskomisen asiaa. On totta kyllä, niinkuin Raamattukin sanoo, että "eriseurat on oleva keskuudessamme". Saarnanvirassa on kuitenkin yksimielinen opetus ja oppi.
Raamattu kehoittaakin seuraamaan hyvän Paimenen ääntä, eli seuraamaan luotettavia ts. omia opettajia. Missään nimessä ei tule seurata toisuskosta ja toisin opettavaa paimenta: Nämä ovat vieraita paimenia ja opettajia.

Raamatun mukaan Jumala vanhurskauttaa jumalattoman/epäuskoisen ihmisen, vain Pyhän Hengen viran kautta, eli toisen uskovaisen kautta. Tätä opetusta ei opeteta yleisestikkään Jumalan valtakunnan ulkopuolella.

2.kor.3:6. "Joka meitä soveliaiksi tehnyt on Uuden Testamentin virkaa pitämään, ei puustavin, vaan Hengen; sillä puustavi kuolettaa, vaan Henki tekee eläväksi".


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 14:13 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
lukkari kirjoitti:
miten kuivasta kaivosta voi vettä ammentaa?


Kuten Maarimikin jo mainitsi, niin tuossa on muuten mainio kiteytys. Epäuskoisia tuntuu monesti olevan todella vaikeaa saada vakuuttumaan, että evankeliumin julistajan on välttämätöntä itse uskoa, jotta evankeliumi voi olla elävää ja aikaansaada uskon myös sanan kuulijassa. Ehkä tuo kuiva kaivo/lähde selventää asiaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 14:21 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
Maarimi kirjoitti:
Minulle jäi tästä keskusteluketjusta vähän sellainen kuva, että vanh.lestadiolaisten oppi ei kuitenkaan merkittävästi eroa kirkkomme opetuksesta. Se ero on enemmänkin ulkoista. Ry:lläkin voi käydä "epäuskoisia", ja puolestaan kirkon penkissä voi istua uskovaisia. Mitä jos kokoontuisimmekin kaikki yhdessä, emmekä lainkaan erottelisi kuka kuuluu mihinkin alaryhmään? Onko vähän radikaali ehdotus?


Ne erot ovat ulkonaisesta pienuudestaan huolimatta ratkaisevia. Toki kaikki ovat tervetulleita seuroihin. Minulla olisi valmiina suunnitelmakin, miten koko luterilainen kirkko voisi aidosti yhdistyä yhteen Henkeen. Ulkopuolella Jumalan valtakunnan olevat tekevät Pyhän Hengen voimasta parannuksen, uskovat syntinsä anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä ja alkavat seurata meitä ja Herraa Jeesusta opissa, elämässä ja kärsimisessä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Touko 2007, 16:12 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 14 Loka 2006, 12:52
Viestit: 553
Maarimi kirjoitti:
Minulle jäi tästä keskusteluketjusta vähän sellainen kuva, että vanh.lestadiolaisten oppi ei kuitenkaan merkittävästi eroa kirkkomme opetuksesta. Se ero on enemmänkin ulkoista. Ry:lläkin voi käydä "epäuskoisia", ja puolestaan kirkon penkissä voi istua uskovaisia. Mitä jos kokoontuisimmekin kaikki yhdessä, emmekä lainkaan erottelisi kuka kuuluu mihinkin alaryhmään? Onko vähän radikaali ehdotus?

Hyvin radikaali, ainakin minun mielestä kirkkomme opetus käytännössä on hyvin kaukana elävästä kristillisyydestä. Toki Jumalanpalveluksissa voimme käydä ja on suositeltavaakin. Onhan siellä paljon hyvääkin. Mitä tuohon eroitteluun tulee, niin sen on Jumala nähnyt aikojen alussa hyväksi.

1.Moos. 1
3 Ja Jumala sanoi: tulkoon valkeus, ja valkeus tuli.
4 Ja Jumala näki valkeuden hyväksi. Niin Jumala eroitti valkeuden pimeydestä:

Uskovaisille on annettu tehtävä, sehän aiheuttaa pahentumista tai parantumista. Muistaakseni Raamatussa mainitaan siitä, että kirottu olkoon se, jonka miekassa ei verta löydy. Miekkahan on kaksiteräinen molempia teriä tarvitaan. Miksi siinä muuten olisi kaksi terää?

Tässäpä se kohta:
Jer. 48:10

Kirottu olkoon, joka tekee Herran työn laiskasti, ja kirottu olkoon, joka miekkansa antaa lakata verta vuodattamasta.

1. Piet. 2:9 Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen pappeus, pyhä kansa, omaisuuden kansa, ilmoittamaan sen voimaa, joka teitä pimeydestä ihmeelliseen valkeuteensa kutsunut on,

Maarimi kirjoitti:
Kuka on uskovainen? Sen yksin Jumala tietää, ja jokainen lienee sydämessään. Silti se ei ole sidottu mielestäni mihinkään paikkaan tai ihmisryhmään. Sellainen ajattelu on omahyväistä, eikä oikein kristillistä.

Aika nopeasti ventovieraasta ihmisestä huomaa uskooko hän samalla tavalla kuin minä. Teillä on kaikilla varmaan tästä kokemuksia. Armeijassa siihen törmäsi aika useastikin. Ei sitä kerro pelkästään tavat vaan myös katse. Siitähän kertoo eräs virsi(319) aika kauniisti. " Sä kuljet seurassa Jeesuksen, sen kertoo katseesi riemuinen, sen kertoo laulusi helkkyvä, myös murheen ja kyynelten keskellä."

Tottakai sisarukset toisensa tuntee. Saman Isän ja Äidin lapsia kun ollaan. Ei ole omahyväistä neuvoa epäuskoista tai vikaan joutunutta parannukseen, vaan se on suurta rakkautta. Siitä puhuu juuri tuo lainaamasi Galatalaiskirjeen kohta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 04 Touko 2007, 07:40 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 11 Huhti 2005, 08:37
Viestit: 373
Jeesus antoi kaikella elämällään meille esikuvan, jota on turvallista noudattaa. Toisaalla Jeesus puhui/toimi julkisesti ja toisaalla Jeesus puhui/toimi vain omiensa keskellä. Tätä samaa on sitten Raamatussa kirkastettu monin eri kohdin ja monin eri tavoin, minkäkaltainen on Jumalan lapsen suhde maailmaan ja millaisena sitä suhdetta on hyvä vaalia ja pitää.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Tämäkin on ilmainen foorumi, jonka tarjoaa munfoorumi.com

Ilmoita asiaton sisältö