VL-FOORUMI

Keskustelupalsta vanhoillislestadiolaisille ja uskostamme kiinnostuneille. Ylläpitäjinä vanhoillislestadiolaisia yksityishenkilöitä.
Tänään on 20 Marras 2017, 09:07

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 36 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 10 Heinä 2008, 15:07 
Luin saman artikkelin minäkin PMS:stä ja pidin kiinnostavana. Itse asiassa kun satuin saamaan nuo vanhat vuosikokouspöytäkirjat niin luin saman kohdan sieltäkin. (on muuten kiva juttu, että ovat aikanaan painaneet ne oikein kirjapainossa ja sain täyden kokoelman alkuperäispainoksia. Tuo on hyvä tapa, jonka soisi vaikka jatkuvankin. Tietääkö joku, miksi tavasta käsittääkseni 40-luvulla luovuttiin.)

Siteeraus artikkelissa on tietysti ihan oikein. Ajattelen, että tuon asian pääkohta on ollut saarnan merkityksen korostamisessa ja seurakunnan yhteyden tärkeydessä, eikä niinkään siinä, että nimenomaan puhuttu sana olisi jollakin mystisellä tavalla autuaaksi tekevää, siinä missä kirjoitettu tai vaikka tekstiviestillä lähetetty ei sitä olisi.


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 10 Heinä 2008, 15:34 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
teepee kirjoitti:
Ajattelen, että tuon asian pääkohta on ollut saarnan merkityksen korostamisessa ja seurakunnan yhteyden tärkeydessä, eikä niinkään siinä, että nimenomaan puhuttu sana olisi jollakin mystisellä tavalla autuaaksi tekevää, siinä missä kirjoitettu tai vaikka tekstiviestillä lähetetty ei sitä olisi.


Ajattelepa asiaa näin: on lähde, joka kuivuu. Voiko kuivasta lähteestä ammentaa vettä? Sitten on lähde, josta pulppuaa kirkasta vettä. Voiko siitä ammentaa vettä?

Raamatun mukaan ko. lähteet pulppuavat Kristus-kalliosta, joka on Jumalan seurakunta. Ne lähteet, joista elävää vettä on saatavilla, ovat uskovaisia ihmisiä. Ajatusta voisi jatkaa, että kuivuneet lähteet ovat ihmisiä, jotka ovat olleet uskomassa, mutta kuolleet uskostaan pois. Myös kuivuneita lähteitä on aina näkyvässä seurakunnassa. Elävien lähteiden kautta kumpuaa ikuisen elämän vettä, josta voi jokainen halutessaan käydä ammentamassa. Ts. kun käy pyytämässä kuulla evankeliumia

Joh. 4:
"13 Jeesus vastasi hänelle: "Joka juo tätä vettä, sen tulee uudelleen jano,
14 mutta joka juo minun antamaani vettä, ei enää koskaan ole janoissaan. Siitä vedestä, jota minä annan, tulee hänessä lähde, joka kumpuaa ikuisen elämän vettä.""


--> "Tulee hänessä lähde", ts. uskovainen ihminen itsessään ei ole se elämän veden lähde, vaan juotuaan elämän vettä (=saatuaan synnit anteeksi Jeesuksen nimessä veressä) samasta vedestä tulee uskovaiseen ihmiseen lähde, joka kumpuaa ikuisen elämän vettä. Se tarkoittaa sitä, että Pyhä Henki ottaa ihmisen sydämen asuinsijakseen ja Pyhä Henki pyhittäjänä on se elämän veden lähde uskovaisessa ihmisessä, ei ihminen omalta puoleltaan.

Joh. 7:
"37 Juhlan suurena päätöspäivänä Jeesus nousi puhumaan ja huusi kovalla äänellä: "Jos jonkun on jano, tulkoon minun luokseni ja juokoon!
38 Joka uskoo minuun, 'hänen sisimmästään kumpuavat elävän veden virrat', niin kuin kirjoituksissa sanotaan.""


--> Kun uskoo, ihmisen sisimmästä kumpuavat elämän veden virrat, ts. sydämessä asuvan Pyhän Hengen kautta voidaan julistaa elävää evankeliumia, joka on janoiselle elämän vettä.

Kastevedestä noissa ei ole kysymys, koska kastevettähän ei juoda.

Kun nyt pohdimme Raamatun lukemista tämän elämän veden näkökulmasta, niin vaikka se on kirjoitettu Pyhältä Hengeltä vaikutettuna, niin Pyhä Henki ei sellaisessa tapauksessa ole läsnä, toisin kuin uskovaisen ihmisen julistaessa Pyhän Hengen kautta elävää evankeliumia.

Jos sinua kiinnostaa Kristus-mystiikka, niin luepa Aulis Zidbeckin ajatuksia aiheesta täältä. Zidbeck on vertaillut Juhani Raattamaan ja Martti Lutherin seurakuntakäsityksiä ja todennut, että molempien herrojen seurakuntaopeissa on keskeisellä sijalla Kristuksen mystinen maanpäällinen oleminen seurakunnassaan Henkensä kautta ja seurakunnan käsittäminen Kristuksen ruumiiksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 10 Heinä 2008, 18:30 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6846
Paikkakunta: Suomenselkä
Kiintoisa ero on O.M.n lainaamassa uuden käännöksen jakeessa Johanneksen evankeliumissa ja vastaavassa Biblian käännöksessä, kannattaa tarkata eroa, joka niissä on. Tummennan erilaisen jakeen kohdan.

Johannes 7
37 Mutta viimeisenä suurena juhlapäivänä seisoi Jesus ja huusi, sanoen: joka janoo, se tulkaan minun tyköni ja juokaan.
38 Joka uskoo minun päälleni, niinkuin Raamattu sanoo, hänen kohdustansa pitää vuotaman elämän veden virrat.
39 (Mutta sen hän sanoi siitä hengestä, jonka niiden piti saaman, jotka uskovat hänen päällensä; sillä ei Pyhä Henki vielä silloin saapuvilla ollut, ettei Jesus ollut vielä kirkastettu.)
40 Monta siis kansasta, jotka tämän puheen kuulivat, sanoivat: tämä on totisesti propheta.
41 Muut sanoivat: tämä on Kristus; mutta muutamat sanoivat: tulleeko Kristus Galileasta?

_________________
Uskoen saat nyt jo voiton, täällä synnin, kuolon mailla.
Riemumielin kiitossoiton, alat muuttolinnun lailla. SL 187: 7


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 12 Heinä 2008, 00:01 
O.M. olen täysin samaa mieltä kaikesta tuosta, mitä kirjoitat. Seurakunnan merkitys on Raamatun ja Lutherin mukaan juuri varmasti noin. Mutta se mitä olen näissä keskusteluissa pitänyt vähän saivarteluna on yksioikoinen tulkinta sille, että puhuttu sana olisi näillä argiúmenteilla jotenkin mystisesti vaikuttavaa, kun taas esimerkiksi uskovaisen kirjoittama kirje tms ei sitä olisi.

Mutta pääasiasta olemme tässä käsittääkseni samaa mieltä. Tuosta y.m. asiasta olemme eri mieltä, mutta en luule, että siitä kannattaa hirveästi vääntää. Ainakaan minulle se ei ole mikään olennainen kysymys.

Minulla oli aikanaan ilo tuntea Aulis Z ja vierailinkin hänen Naantalin kodissaan. Hieman huonosti olen perehtynyt hänen tuotantoonsa, mutta ovat kyllä kiinnostavia.


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 12 Heinä 2008, 00:38 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6846
Paikkakunta: Suomenselkä
Ei suinkaan kirjoitetun sanan merkitystä ole kiistetty, on vain haluttu pitää se siinä asemassa, jonka Raamatun kertomukset ja opetukset sille antavat. Kirjeet, kirjat ja muu kirjoitettu sana on aivan paikallaan herättämässä ihmisten omiatuntoja sekä vahvistamassa jo uskoon autetujen uskoa, lohduttamassa heitä murheissaan ja rohkaisemassa kilvoituksen tiellä. Raamattu useissa kohdissa opetuksessa ja esimerkeillä kuitenkin osoittaa, että usko syntyy vain läsnä olevan, äänellisen tai sellaiseksi käsitettävän julistuksen kautta. Tuon sellaiseksi käsitettävän lisäsin siksi, kun näissä tilanteissa yleensä joku kaivaa kuurot esille, niin on jo oppinut sen mahdolisuuden torjumaan.

Äänellisen julistuksen korostaminen ei ole saivartelua, mutta kuurojen liittäminen siihen voidaan saivarteluksi tulkita, siis minäkin nyt lankesin saivarteluun.

Päivällä Rsisjärven opiston seuroissakin oli tämä asia joissakin puheissa esillä.

_________________
Uskoen saat nyt jo voiton, täällä synnin, kuolon mailla.
Riemumielin kiitossoiton, alat muuttolinnun lailla. SL 187: 7


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 12 Heinä 2008, 01:46 
Poissa
vakiintunut

Liittynyt: 25 Maalis 2008, 20:03
Viestit: 117
Paikkakunta: pohjoinen maa
O.M kirjoitti:
Raamatun mukaan ko. lähteet pulppuavat Kristus-kalliosta, joka on Jumalan seurakunta. Ne lähteet, joista elävää vettä on saatavilla, ovat uskovaisia ihmisiä.


Luin tässä tätä ketjua. Hyviä kommentteja, kiitos kaikille.
Yksi kysymys O.M, missä Raamatussa sanotaan, että Kristus-kallio on Jumalan seurakunta? Vai tarkoititko sitä, että seurakunta rakentuu (elävistä kivistä) Kristus-kalliolle?

Tuo "lähdeihminen" -ajatus on minulle tuttu ja hyvin rakas. Löysin itse Jumalan valtakunnan juuri tällaisen lähdeihmisen kautta. Samassa yhteydessä koin kyllä juuri sen, että puhuttu sana on Pyhän Hengen työn välikappale. Tärkeä asia on se, että evankeliumi on läsnä Jumalan valtakunnassa. Mutta se, kuinka evankeliumi ihmistä lähestyy, taitaa olla se saivartelun kohde.

Tahtoisin ajatella niin yksinkertaisesti, että siellä missä on evankeliumi ja Jumalan valtakunta, siellä se on ja vaikuttaa Pyhän Hengen voimalla uskoa ja anteeksiantoa. Miksi se muoto, jolla evankeliumi synnyttää elävää uskoa olisi tärkein seikka tässä kohtaa? Jos ihminen saa uskon, Pyhän Hengen ja tulee rakkauden sitein liitetyksi Jumalan seurakuntaan, pitääkö vielä tutkia, onko hän oikealla tavalla "kuullut evankeliumin"?

Kuitenkaan siellä missä ei ole evankeliumia, siellä sitä ei ole. Sanottiin, luettiin tai kirjoitettiinpa siellä mitä hyvänsä.

Riittäisikö meille Jeesuksen kylväjävertauksen "siemen on Jumalan sana"? Me kylvämme tätä elävää Jumalan sanaa, että ihmiset "uskoisivat ja tulisivat vapaiksi".


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Heinä 2008, 09:34 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
Aromi kirjoitti:
O.M kirjoitti:
Raamatun mukaan ko. lähteet pulppuavat Kristus-kalliosta, joka on Jumalan seurakunta. Ne lähteet, joista elävää vettä on saatavilla, ovat uskovaisia ihmisiä.

- -
Yksi kysymys O.M, missä Raamatussa sanotaan, että Kristus-kallio on Jumalan seurakunta? Vai tarkoititko sitä, että seurakunta rakentuu (elävistä kivistä) Kristus-kalliolle?


Kiitos Aromille tarkkaavaisuudesta, olen ollut muotoilussani epäselvä. Ajatus oli sellainen, että seurakunta on ne lähteet Kristus-kalliolla. Tämän ajatuksen mukaan näkyvä seurakunta on siten sekä kuivuneet lähteet että vettä pulppuavat lähteet, kun taas luonnollisille silmille näkymätön seurakunta on vain vettä pulppuavat lähteet.

Kalliosta Kristuksena puhutaan ainakin näissä kohdissa:

1. Kor. 10:
"3 Kaikki he söivät samaa hengellistä ruokaa [2. Moos. 16:14,15; 5. Moos. 8:3]
4 ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]"


2. Moos. 17:
"5 Herra sanoi: "Lähde kulkemaan muiden edellä ja ota mukaasi muutamia Israelin vanhimmista. Ja kun lähdet, ota sauvasi, jolla löit Niilin vettä. [2. Moos. 7:20, 14:16]
6 Minä olen sinua vastassa kalliolla Horebin luona. Lyö kallioon, niin siitä alkaa juosta vettä ja kansa saa juodakseen." Mooses teki niin Israelin vanhimpien nähden. [4. Moos. 20:11; Ps. 78:15,16; Jes. 48:21; 1. Kor. 10:4]"


4. Moos. 20:
"10 Sitten hän ja Aaron kutsuivat kansan koolle kallion luo. Mooses sanoi kansalle: "Kuulkaa nyt, kapinoijat! Tästä kalliostako meidän muka pitäisi saada teille vettä?"
11 Mooses kohotti sauvan ja iski kahdesti kalliota, ja siitä alkoi juosta vettä, niin että kaikki israelilaiset ja heidän karjansa saivat juoda kyllikseen. [2. Moos. 17:6+]"


Aromi kirjoitti:
Miksi se muoto, jolla evankeliumi synnyttää elävää uskoa olisi tärkein seikka tässä kohtaa?


Esim. kirje on menneisyydessä (vähän tai kauan aikaa sitten, yhtä kaikki: menneisyydessä) paperille tallennettu viesti. Jos Kristus on Henkensä kautta ollut sitä kirjoitettaessa paikalla kirjeen kirjoittajan sydämessä, on Kristus kuitenkin kirjeen saavuttaessa vastaanottajansa jäänyt jo ajan kuilun taakse. Kristus näet asuu uskoviensa sydämissä, seurakunta on hänen ruumiinsa. Jumalan valtakunta lähestyy Kristukseen uskovien kautta. Kristus ei asu kirjeissä, vaan lihallisissa ihmissydämissä, niiden sydämissä, jotka ovat ottaneet uskolla vastaan ilosanoman hänen tekemästään sovitustyöstä. Paavali kirjoittaa, että Kristuksen lähetyskirjeitä ovat uskovaiset ihmiset; niitä ei ole kirjoitettu kynällä eikä musteella, vaan elävän Jumalan Hengellä, ei kivitauluihin, vaan ihmissydämiin.

2. Kor. 3:
"3 Olettehan te selvästi Kristuksen kirje, jonka kirjoittamisen hän uskoi meille. Tätä kirjettä ei ole kirjoitettu musteella vaan elävän Jumalan Hengellä, ei kivitauluihin vaan ihmissydämiin. [1. Kor. 3:5+ | 2. Moos. 24:12; Jer. 31:33; Hes. 11:19; Hepr. 8:10]"

Sama pätee myös vanhaan saarnaäänitteeseen, vaikka se onkin korvin kuultavissa. Kun Jumalan valtakunnan evankeliumia Kristuksen sovitustyöstä on saarnattu aikoinaan, se on tehty Pyhän Hengen valtuuksin ja Pyhän Hengen elävöittämänä. Nyt kun niitä vuosia myöhemmin kuullaan, niissä ei ole enää Kristus samalla tavalla Henkensä kautta läsnä. Pyhä Henki voi niiden kautta vahvistaa uskovaisen uskoa ja herättää epäuskoisen synnintuntoa, mutta Kristus ei ole hengellisesti kuolleelle ihmiselle uudestisynnyttävänä, eläväksi tekevänä Henkenä niissä läsnä.

Vähän vastaavalla tavallahan Kristus on läsnä sakramenteissa. Ehtoollisen aikana leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri, mutta toimituksen ulkopuolella ne ovat leipää ja viiniä. Ei siis tapahdu ehtoollisaineiden muuntumista, vaan Kristus vain on mystisellä tavalla ehtoollisaineissa toimituksen ajan. Erona uudestisynnyttävään elävään sanaan Kristuksen olemisessa ehtoollisaineissa on kuitenkin se, että Kristus ehtoollisaineissa ei uudestisynnytä hengellisesti kuollutta ihmistä, vaan Kristus on ehtoollisaineissa läsnä vahvistamassa uskoviensa uskoa. Myös epäuskoiset syövät Kristuksen todellisen ruumiin ja juovat Kristuksen todellisen veren - tuomiokseen, kuten Raamattu todistaa (1. Kor. 11:27-29).

teepee kirjoitti:
se mitä olen näissä keskusteluissa pitänyt vähän saivarteluna on yksioikoinen tulkinta sille, että puhuttu sana olisi näillä argiúmenteilla jotenkin mystisesti vaikuttavaa, kun taas esimerkiksi uskovaisen kirjoittama kirje tms ei sitä olisi.


Kiitos kommentista myös Teepeelle. Kristinusko ylipäätään on mystiikkaa ja myös elävä usko on sitä, etenkin ulkopuolisille. Me luterilaisuudessa uskomme, että ehtoollisaineet ovat Kristuksen ruumis vain toimituksen ajan (reaalipreesens-oppi). Kyse on mitä suurimmassa määrin mystiikasta. Samantapaisesta reaalipreesens-opista on kyse myös siinä, että v. 1966 suviseuroissa saarnattu sana oli v. 1966 saarnaamiseen aikaan voimaltaan uudestisynnyttävää, mutta v. 1966 suviseurasaarnaäänite ei ole sitä enää v. 2008. Kirje ei koskaan toteuta reaalipreesens-oppia. Reaaliaikainen sähköinen viestintä voi sitä toteuttaa, mutta siinäkin asiassa on syytä mennä varman päälle eikä antaa lupauksia autuudesta, joille ei sitten löydykään Jumalan sanasta katetta. Yhä v. 2008 sähköisen viestinnän aikakaudellakin tarvitaan elävä seurakuntayhteys, joka on oikeiden ihmisten käymistä Jumalan sanan kuulossa ja heidän keskinäistä kanssakäymistään. Elävä seurakuntayhteys ei synny nimimerkkien kohdatessa toisensa internetin keskustelupalstoilla, vaan oikeiden ihmisten kesken.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Heinä 2008, 09:53 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6846
Paikkakunta: Suomenselkä
Paljon on puhuttu ja kirjoitettu, että ihmiset ovat tasa-arvoisia keskenään, ja niinhän varmasti onkin. Silti eräät Raamatun kohdat jättävät vaikutelman, ettei aivan niin olisikaan, tässä ainakin yksi esimerkki:

Luukas 1
51 Hän osoitti voiman käsivarrellansa ja hajotti koriat heidän sydämensä mielestä.
52 Voimalliset on hän kukistanut istuimelta ja korotti nöyrät.
53 Isoovat täytti hän hyvyydellä ja jätti rikkaat tyhjäksi.

54 Hän korjasi palvelijansa Israelin, muistain omaa laupiuttansa,
55 (Niinkuin hän on puhunut meidän isillemme, Abrahamille ja hänen siemenellensä) ijankaikkisesti.

Etsimällä löytyy varmasti muitakin esimerkkejä, mutta riittäköön tämä tällä kerralla. Tässä voisi olla yksi selitys sille, että Jumala on antanut uskoa synnyttävän voiman korvin kuultavaan Pyhän Hengen voimalla julistettavaan evankeliumiin. Voimakkaat ja hengellisesti rikkaat ottaisivat armon mieluummin lukemalla, mutta heikot, köyhät ja arat eivät sellaista jaksaisi uskoa ta omistaa. Kun asia on näin, täytyy hengellisesti rikkaiden alentua köyhien tasolle, jos mielivät saada Jumalan armon omistaa. Tähän löytyy erittäin runsaasti Raamattua, mutta jo yksikin kohta sen varmistaa.

_________________
Uskoen saat nyt jo voiton, täällä synnin, kuolon mailla.
Riemumielin kiitossoiton, alat muuttolinnun lailla. SL 187: 7


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Heinä 2008, 09:54 
O.M kirjoitti:
Jos Kristus on Henkensä kautta ollut sitä kirjoitettaessa paikalla kirjeen kirjoittajan sydämessä, on Kristus kuitenkin kirjeen saavuttaessa vastaanottajansa jäänyt jo ajan kuilun taakse.


Älä nyt, Emka, suutu jos vähän saivartelen. Nimittäin jos aletaan käyttää tällaisia ajan kuilu -käsitteitä, niin on väkisinkin tiedettävä, millainen ajan kuilu on hyväksyttävää ja millainen ei.

Äänen nopeus on näin ja noin monta metriä sekunnissa, joten puhe ei saavuta kuulijan korvaa sanojen lausumishetkellä, vaan hetken aikaa sen jälkeen. Esimerkiksi suviseuroissa (kaukana sijaitsevat kovaäänistolpat) ja nettiradion välityksellä tämä korostuu kun viive alkaa kasvaa jo sekunteihin. Jos taas jossain ulkoavaruudessa joku sieppaa täältä lähetetyn radiosignaalin vaikkapa kymmenen valovuoden päässä, on signaali vanhentunut matkalla melkoisen kuilun verran. Lisäksi, minkä synninpäästösanan kohdalla evankeliumin voi uskoa ja jos lause jää vaikkapa kesken (lähetys katkeaa tms.), niin voiko silloin uskoa? Lisäksi radioverkoissa ja nettilähetyksissä ääntä moduloidaan usein digitaaliseen muotoon ja sitä pakataan, jolloin se ei enää ole alkuperäistä puhetta, vaan siitä häviää iso osa.

Saivarteluni tarkoituksena ei ole sanoa, että esitetty ajatus on täysin väärä, vaan osoittaa, että tällainen ajan kuilu -dogmatiikka vaatii väistämättä määrittelyjä, jotta voidaan olla varmoja omasta tai toisen sielun tilasta.


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Heinä 2008, 10:02 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6846
Paikkakunta: Suomenselkä
Tärkeämpä kuin toisen sielun tilan tietämien, on olla vakuuttunut oman sielunsa tilasta. Siinä taas tärkeintä on opastua oikeaan seurakuntaa, jossa Kristus on ainoana kulmakivenä, ja sen yhteydessä saada syntinsä anteeksi.

_________________
Uskoen saat nyt jo voiton, täällä synnin, kuolon mailla.
Riemumielin kiitossoiton, alat muuttolinnun lailla. SL 187: 7


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Heinä 2008, 10:18 
Taavetti kirjoitti:
Tärkeämpä kuin toisen sielun tilan tietämien, on olla vakuuttunut oman sielunsa tilasta. Siinä taas tärkeintä on opastua oikeaan seurakuntaa, jossa Kristus on ainoana kulmakivenä, ja sen yhteydessä saada syntinsä anteeksi.


Samaa mieltä. Kuitenkin on näköjään mahdollista, että onkin uskonut vääränlaisesta saarnasta ja lisäksi seurakunnalla pitää olla todistus. Omaan vakuuttuneisuuteensa kun ei näköjään voi luottaa, vaan pitää pelätä, että joku tulee ja ottaa ns. "uskon pois" ja nimeää vaikka vääräksi vanhurskaudeksi.

Hyvin tiedän, ettei asioista tarvitse tehdä monimutkaisia, koska ne eivät sitä ole, mutta silloin kun lähdetään määrittelemään dogmeja, mielestäni ne pitää määritellä loppuun asti, eikä jättää ilmaan roikkumaan epämääräisiä käsitteitä kuten vaikka tämä mainittu "liian suuri aikaero".

Jatkan ajatusta vielä sen verran, että esimerkiksi nettiradiolähetyksessä saarna digitoidaan, tallennetaan muistiin ja lähetetään rekisteröityneille clienteille esimerkiksi mp3-muodossa. Tällöin puhe on jo kertaalleen tallennettua. Jos se kuitenkin on validia ensimmäisellä kuuntelukerralla, niin onko saman tallennetun median toinen kuuntelukerta jo liian suuren kuilun takana? Siinäkin tapauksessa, että kuuntelet saman pätkän toiseen kertaan ennen kuin se on saavuttanut jotakin clienteistä ensimmäistäkään kertaa?

Kuulostan varmasti aika idiootilta, mutta minulla tällaiset epämääräiset ajan kuilut nostattavat niin paljon kysymyksiä, etten voi vain tyytyä nyökyttelemään, että joo joo, näinhän tämä asia on.


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Heinä 2008, 11:04 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
blastus kirjoitti:
Nimittäin jos aletaan käyttää tällaisia ajan kuilu -käsitteitä, niin on väkisinkin tiedettävä, millainen ajan kuilu on hyväksyttävää ja millainen ei.


Kiitos myös Blastukselle kritiikistä. Minusta tällaisen asian määrittelyssä on raamattuperiaatteen mukaan lähdettävä tutkimaan, kertooko pyhä Raamattu asiasta mitään. Yhtään uskoontuloa ei UT:ssa tapahdu Vanhaa testamenttia lukemalla eikä kirjeitä lukemalla; ainakin Raamatun ja kirjeiden kohdalla "ajan kuilu" on siis liian suuri, sikäli mikäli syyksi katsotaan "ajan kuilu" eikä niinkään ilmaisutapa (kirjoitus).

Toinen suuntaa antava esimerkki pyhästä Raamatusta, joka tulee mieleen, on Jeesuksen vuorisaarna, jossa hän tietojeni mukaan puhui eräänlaisessa luonnon auditoriossa. Sellaisessa hyödynnetään kaikua, joten ääniaallot aiheuttavat jonkinlaisen viiveen. Raamatussa ei ole ainakaan mitään mainintaa, että viive olisi ollut jotenkin häiritsevä.

Kovaäänisten viivettä olen kavereitten kanssa pohtinut ainakin puoli elämää sitten. Saivarteluun taipuvaisuudestani huolimatta pidin sitä silloin saivarteluna ja jos vertaan sitä olosuhteisiin, joissa Jeesus puhui, minusta viive ei vaikuta liian suurelta, vaan mahtuu raamatulliseen viitekehykseen. Voisiko asian muotoilla niin, että hyväksyttävä viive on reaaliaikaiseksi tarkoitetun viestin maksimiviive?

Noiden raamatunkohtien pohjalta päättelisin, että kirjeessä viive on liian suuri, mutta puhutussa sanassa, joka ainakin pyritään lähettämään reaaliaikaisesti eikä vain tallentamaan, muutaman sekunnin viive ei haittaa mitään, vaan se pienestä viiveestään huolimatta on reaaliaikaiseksi katsottavaa julistusta.

Eli kyllä vain minä saivartelen kuin saivartelenkin eron selvän tallenteen ja muutaman sekunnin viiveellä tulevan reaaliaikaisen saarnan välille. Minusta uskovaisen pitämä saarna lähtee Pyhästä Hengestä, kun taas tallenteessa on jo selvästi kyse menneisyydessä saarnatusta sanasta, josta vain on jäänyt dokumentiksi tallenne.

Samanlaisia määrittelyongelmia esiintyy myös ehtoollisen reaalipreesens-opissa. Mistä eteenpäin leipä ja viini alkavat olla Kristuksen ruumis ja veri, ja mistä eteenpäin ne lakkaavat olemasta sitä? Minun ymmärtääkseni ne alkavat olla todellinen Kristuksen ruumis ja veri siunaushetkestä eteenpäin niille, jotka niitä nauttivat, ja toimituksen päättyessä ne ovat taas enää leipää ja viiniä. Toki toimituksen ajankin ne ovat leipää ja viiniä.

Mutta myönnettäköön, että en ole hirmu tarkkaan nähnyt määriteltävän kristillisyydessä, milloin saarnattu sana on uudestisynnyttävää; sen kuitenkin tiedän, että vanhoja äänitteitä ei pidetä uudestisynnyttävinä, vaan jonkinlainen reaaliaikaisuus kaikista määrittelyvaikeuksistaan huolimatta on oltava.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Heinä 2008, 11:23 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
Taavetti kirjoitti:
Tärkeämpä kuin toisen sielun tilan tietämien, on olla vakuuttunut oman sielunsa tilasta. Siinä taas tärkeintä on opastua oikeaan seurakuntaa, jossa Kristus on ainoana kulmakivenä, ja sen yhteydessä saada syntinsä anteeksi.


Noin juuri. Kun ihminen haluaa kuulla elävän evankeliumin, hänen on etsittävä ensisijaisesti oikeaa seurakuntaa eikä tarvitse miettiä, onko ensimmäinen hänelle synnit anteeksi saarnannut henkilö terve vai mätä kala. Kyllä Jumala antaa hänen kuulla sitten terveidenkin kalojen kautta evankeliumia, jos niin on tarpeellista.

blastus kirjoitti:
Omaan vakuuttuneisuuteensa kun ei näköjään voi luottaa, vaan pitää pelätä, että joku tulee ja ottaa ns. "uskon pois" ja nimeää vaikka vääräksi vanhurskaudeksi.


Kenestäkään muusta ei voi sataprosenttisen varmasti sanoa mitään; yksilöllä itselläänkin on vain Pyhän Hengen todistus sydämessään, sen tuoma rauha ja rakkauden side toisiin kristittyihin, noin ensisijaisina todistuksina. Tieto-nimistä todistusta ei tietenkään voi saada. Lähinnä itsellä tuntee sydämessään rauhan, jonka evankeliumi antaa; muiden uskovaisten kohdalla aistii saman rauhan ja voi nähdä, miten heidän sydämensä on rauhan ja rakkauden siteellä sidottu Jumalan seurakuntaan ja toisiin Jumalan lapsiin, miten heitä maailman taholta pilkataan ja ivataan, miten he haluavat kilvoitella saattamatta itseään turhiin synnin houkutuksiin, miten he haluavat kilvoitella pahentamatta ja tuomitsematta veljiään ja sisariaan, miten he haluavat kilvoitella synnin pois panijoina ennen uskoneiden lammasten askelissa, miten he haluavat pitää saman terveellisen opin, mihin ovat kasvaneet tai parannuksen kautta omaksuneet jne.

Raamatun mukaan on myös väärää rauhaa, mutta uskoisin, että sydämestään uskovaisen ei tarvitse välittää maailmasta tai mädiltä kaloilta tulevista tuomioista. Minutkin on usein nettikeskusteluissa tuomittu väärävanhurskaiden ja mätien kalojen taholta mm. "ilkeäksi", "säälimättömäksi", "kovaksi", "fariseukseksi", "lakihengelliseksi" jne. Vaikka tuomiot tietty inhimilliseltä puolelta katsoen tuntuvat pahoilta, saamani tuomiot eivät kuitenkaan ole aiheuttaneet uskon suhteen epävarmuutta minussa, kun olen niitä juurta jaksain pohtinut. Saadessaan kritiikkiä onkin syytä istua aloilleen ja pohtia, onko saatu kritiikki aiheellista. Jos vaikuttaa siltä, että on, on syytä korjata asiaa. Jos vaikuttaa siltä, että ei, kannattaa jatkaa entiseen malliin. Joskus perustelemattomat heitot ovat kuitenkin aiheuttaneet minussa (aiheellista?) ärtymystä, koska on tullut vaikutelma, että niin väittävät nimimerkit (sadistisesti?) nauttivat, jos pääsevät "kyykyttämään" toisia niin, että saavat väittää heitä mielipiteidensä vuoksi "ilkeiksi", "säälimättömiksi", "koviksi", "fariseuksiksi" jne. Ko. ärtymys on varmasti näkynyt ns. astian makuna, mitä pahoittelen ja pyydän anteeksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Heinä 2008, 12:50 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
O.M kirjoitti:
Kalliosta Kristuksena puhutaan ainakin näissä kohdissa:

1. Kor. 10:
"3 Kaikki he söivät samaa hengellistä ruokaa [2. Moos. 16:14,15; 5. Moos. 8:3]
4 ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]"



Kiinnitin lukiessani huomiota tuohon kohtaan: kallio kulki israelilaisten mukana korpivaelluksella Siinain erämaassa. Onko siinä kyse samasta asiasta kuin siinä, että Jumalan valtakunta lähestyy uskovaisten ihmisten mukana?

Luuk. 10:
"8 Mutta kuhunka kaupunkiin te tulette sisälle, ja he teitä ottavat vastaan, niin syökäät mitä teidän eteenne pannaan,
9 Ja parantakaat sairaita, joita siinä on, ja sanokaat heille: Jumalan valtakunta on teitä lähestynyt.
10 Mutta kuhunka kaupunkiin te tulette sisälle, ja ei he teitä ota vastaan, niin menkäät ulos sen kaduille, ja sanokaat:
11 Tomunkin, joka teidän kaupungistanne tarttui meihin, me pudistamme teille: kuitenkin se tietäkäät, että Jumalan valtakunta oli teitä lähestynyt."


--> Minusta tuokin kertoo, että parannus on tehtävä silloin, kun Jumalan valtakunta lähestyy ihmistä, parannusta saarnaavien mukana. Jumala on jokaiselle antanut etsikonaikansa; toki kylvetty Jumalan sanan siemen saattaa itää vasta vuosikymmenien päästä, mutta silloinkin se tapahtuu evankeliumin sanan voimasta, uskovaisen ihmisen julistaessa elävää evankeliumia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 26 Huhti 2011, 09:27 
Poissa
tähtiahkera
Avatar

Liittynyt: 19 Helmi 2009, 15:14
Viestit: 863
Paikkakunta: Oulunseutu
Jani_S kirjoitti:
Adamin pojanpoika Enos on ensimmäinen raamatun mainitsema saarnamies. Silloin se suuhuone jo pystytettiin. 1. Moos. 4:26


Tuohon aikaan ei vielä ollut lakia annettu, vaan vasta myöhemmin koska ihmisen pahuus kasvoi niin suureksi.

Luin Lutherin vanhan testamentin reunaselityksiä, jossa hän sanoi, että ennen lain antamista uskottiin samalla tavalla kuin jälkeen Kristuksen.

Olin aiemmin pohtinut miksi vanhassa testamentissa Jumalan antamat käskyt ja lait olivat sekaisin sen ajan maallisen lain kanssa, jota Luther selittää että emme voi elää tänään Jumalan käskyjen ja lain mukaan, ja huomenna maallisen lain mukaan, vaan joudumme elämään joka päivä koko ajan sekä Jumalan sanan mukaan ja Maallisen lain mukaan.
(en muista sanatarkasti , miten Luther sanoo, varmaan joku löytäs)


Hepr. 11:3
Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on Jumalan sanalla valmistettu, ja että kaikki, mitä me näemme, ne ovat tyhjästä tehdyt.

Joh. 1:1 Alussa oli sana, ja se Sana oli Jumalan tykönä, ja Jumala oli se Sana.
2 Tämä oli alussa Jumalan tykönä.
3 Kaikki ovat sen kautta tehdyt, ja ilman sitä ei ole mitään tehty, joka tehty on.

Hepr. 1:1 Jumala puhui muinen usein ja monella muotoa isille prophetain kautta; näinä viimeisinä päivinä on hän meille puhunut Poikansa kautta,
2 Jonka on hän kaikkein perilliseksi pannut, ja on myös hänen kauttansa maailman tehnyt;
3 Joka, että hän on hänen kunniansa kirkkaus ja hänen olemuksensa juurikuva, ja kantaa kaikki voimansa sanalla, ja on itse kauttansa meidän synteimme puhdistuksen tehnyt, ja istunut majesteetin oikialla puolella korkeuksissa:
4 On tullut niin paljoa paremmaksi enkeleitä, että hän ylimmäisemmän nimen on heidän suhteensa perinyt.

Joh. 14:24 Joka ei minua rakasta, ei se minun sanojani kätke: ja se sana, jonka te kuulette, ei ole minun, vaan Isän joka minun lähetti.
Ap. t. 6:7 Ja Jumalan sana kasvoi ja opetuslasten luku tuli sangen suureksi Jerusalemissa; ja suuri joukko pappeja oli myös uskolle kuuliainen.
Ap. t. 12:24 Mutta Jumalan sana kasvoi ja eneni.
Ap. t. 13:49 Ja Herran sana leveni kaikkeen siihen maakuntaan.
Ap. t. 19:20 Niin voimallisesti kasvoi Herran sana ja vahvistui.
1. Piet. 1:25 Mutta Herran sana pysyy ijankaikkisesti, ja se on se sana, joka teidän seassanne saarnattu on.

Sananl. 10:11
Vanhurskaan suu on elämän lähde, mutta jumalattoman suun peittää vääryys.

Joh. 4:13 Jesus vastasi ja sanoi hänelle: jokainen, joka juo tästä vedestä, hän janoo jälleen;
14 Mutta joka siitä vedestä juo, jonka minä hänelle annan, ei hän janoo ijankaikkisesti; vaan se vesi, jonka minä hänelle annan, tulee hänessä sen veden lähteeksi, joka kuohuu ijankaikkiseen elämään.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Syys 2011, 11:36 
Poissa
tähtiahkera
Avatar

Liittynyt: 19 Helmi 2009, 15:14
Viestit: 863
Paikkakunta: Oulunseutu
Jumala on nähnyt hyväksi, että asiat hoidetaan puhumalla (ja kuuntelemalla).

Niin on myös maallisia asioita hoidettaessa: kansainvälisiä sopimuksia ja kriisinhallintaa hoidetaan puhumalla, eduskunta tekee työtään puhumalla,
ihmissuhteet hoidetaan puhumalla ja kuuntelemalla, psykiatri tekee työtään puhumalla ja kuuntelemalla jne...

Room. 10:8
Vaan mitä hän sanoo? Se sana on juuri sinun tykönäs, nimittäin sinun suussas ja sydämessäs. Tämä on se sana uskosta, jota me saarnaamme.

Sananl. 10:11
Vanhurskaan suu on elämän lähde, mutta jumalattoman suun peittää vääryys.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 36 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Tämäkin on ilmainen foorumi, jonka tarjoaa munfoorumi.com

Ilmoita asiaton sisältö