VL-FOORUMI

Keskustelupalsta vanhoillislestadiolaisille ja uskostamme kiinnostuneille. Ylläpitäjinä vanhoillislestadiolaisia yksityishenkilöitä.
Tänään on 20 Marras 2017, 09:03

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 60 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 12 Joulu 2008, 19:32 
Poissa
sisupiristäjä
Avatar

Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Viestit: 419
Paikkakunta: Länsi Suomi
Aromi kirjoitti:

Olenpa vielä sitäkin mieltä, että seuroissa olisi mahdollista saarnata ilman synninpäästön sanojakin, ja silti kuulijat tulisivat evankeliumilla hoidetuiksi!

Tarkoitatko että synninpäästö on ikäänkuin symbolinen, että synnit ovat ilman niitä sanojakin anteeksiannettu?

Ymmärsin, että Raattamaa tarkoitti, ettei pitäisi sitoa ketään kevyin perustein, vaan annettaisiin ihmiselle aikaa tehdä parannus.

Raattamaan sanoista:

"Ei teillä eikä meillä ole muuta turvaa, kuin syntisinä uskoa kuolleen ja ylösnousseen Herran Jeesuksen päälle,

minulle tulee mieleen, että meillä ei tosiaankaan ole muuta turvaa kuin usko, vailla omaa ansiota, olemmehan kaikki syntisiä!

_________________
Jeesus sana elämän, tule meidän keskellemme. Soisit tules syttyvän, sytytä siis sydämemme.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 13 Joulu 2008, 16:31 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
Maarimi kirjoitti:
Aromi kirjoitti:

Olenpa vielä sitäkin mieltä, että seuroissa olisi mahdollista saarnata ilman synninpäästön sanojakin, ja silti kuulijat tulisivat evankeliumilla hoidetuiksi!

Tarkoitatko että synninpäästö on ikäänkuin symbolinen, että synnit ovat ilman niitä sanojakin anteeksiannettu?


Aromi vastannee puolestaan, mutta itse yhdyn ajatukseen sikäli, että toki evankeliumin kokonaisuuteen kuuluvat muutkin lohdutuksen, neuvon ja varoituksen sanat kuin kuin synninpäästön sanat. Jumalan sana on kaksiteräinen miekka: toinen terä on lakia ja toinen evankeliumia. Laki on epäuskoisia ja evankeliumi uskovaisia varten. Saarnasta kaikki sisältö on joko lakia tai evankeliumia eikä ymmärtääkseni Jumalan sanassa ole kolmatta "välimallia" noiden lisäksi. Esim. neuvoja on joskus lammashuoneen ulkopuolella luonnehdittu jonkinlaiseksi laista ja evankeliumista erilliseksi, kolmanneksi Jumalan sanan osaksi, mutta kyllä nekin sisältyvät niihin kahteen terään: uskovaisille neuvot ovat evankeliumia ja epäuskoisille lakia.

Synninpäästöä ei pidä säästellä, vaikka toki Pyhän Hengen voimasta saarnattu evankeliumi "Kristus on maailman lunastaja" synnyttää uskojansa Pyhän Hengen voimasta uudesti, jos hän vain sen uskoo. Niin vaikuttaa elävä sana: oleellista ei ole sanamuoto, vaan Pyhän Hengen voima, joka yhdistettynä sanaan tekee eläväksi. Synninpäästö ei nähdäkseni missään tapauksessa ole vain symbolinen, vaan antaa päästön sanan uskojalle sen mitä lupaakin: kaikki synnit anteeksi Kristuksen sovitustyön tähden, tai kuten uskovaiset sanovat, Jeesuksen nimessä ja veressä. Ilman uskoa synninpäästöstä ei ole mitään hyötyä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 13 Joulu 2008, 23:57 
Poissa
vakiintunut

Liittynyt: 25 Maalis 2008, 20:03
Viestit: 117
Paikkakunta: pohjoinen maa
Synninpäästö on ihan todellinen, ei symbolinen. Mutta uskon syntyminen ei välttämättä tarvitse synninpäästöä - muistellaanpa vaikka kristillisyyden alkuvaiheita Suomessa. Laestadiuksesta, Raattamaasta ja kumppaneista on tälläkin palstalla kerrottu, kuinka synninpäästön sanoja ei osattu aluksi käyttää hätääntyneitten ihmisten lohduttamiseksi. Jos Laestadius ei saarnannut synninpäästöä saarnoissaan vielä Raattamaan ollessa epäuskoinen, kuinka Raattamaa tämän saarnan alla kuitenkin käsitti elävän uskon? Evankeliumia oli se, kun Laestadius Pyhän Hengen saaneena puhui Jumalan teoista. Tämä synnytti Raattamaassa uskon.

Tuota mitä O.M sanoo, että neuvo olisi epäuskoiselle laki, mutta uskovaiselle evankeliumi, sitä pitää vähän pohtia.
Miten se oikein käytännössä toimii? Evankeliumilla pitäisi olla sellainen ominaisuus, että se synnyttää ja ylläpitää uskoa. Laki taas kurittaa ihmistä Kristuksen luo, eikä sillä pitäisi enää piiskata uskovaista ihmistä.
Mutta neuvo on siis sellainen asia, jota voi käyttää sekä epäuskoiseen että uskovaiseen? Mutta sillä ei kuitenkaan voi auttaa epäuskoista uskomaan? No, pitää mennä saunaan. Josko siellä pohtisi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Joulu 2008, 00:22 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6846
Paikkakunta: Suomenselkä
On aivan koettu tosiasia, että saman saarnan voi uskon käsittänyt kuulla lohdutuksen sanoina, mutta uskosta osaton kuulee samoista sanoista tuomion itselleen. Sellaiset tilanteet ovat jopa erittäin yleisiä. Ei meidän kuitenkaan tarvitse tässä asiassa jäädä oletusten tai kokemusten varaan, sillä siitä löytyy selvää sanomaa Paavalin kynällä kirjoitettuna:

2. Korinttolaiskirje 2
13 Mutta kuin minä olin heidän hyvästi jättänyt, menin minä sieltä Makedoniaan.
14 Mutta kiitetty olkoon Jumala, joka aina antaa meille voiton Kristuksessa, ja julistaa joka paikassa hänen tuntemisensa hajun meidän kauttamme!
15 Sillä me olemme Jumalalle yksi hyvä haju Kristuksessa, sekä niiden seassa, jotka autuaaksi tulevat, että myös niiden seassa, jotka hukkuvat;
16 Näille tosin surman haju kuolemaksi, mutta toisille elämän haju elämäksi: ja kuka on nyt tähän kelvollinen?

17 Sillä emmepä me ole senkaltaiset kuin muutamat, jotka Jumalan sanaa myyskentelevät; vaan vakuudesta ja niinkuin Jumalasta me puhumme Jumalan kasvoin edessä, Kristuksessa.

Otan samat jakeet vielä uusimman käännöksen mukaisina:

13 Henkeni ei kuitenkaan saanut rauhaa, kun en tavannut siellä veljeäni Titusta, ja niin jätin hyvästit seurakunnalle ja jatkoin matkaa Makedoniaan. [2. Kor. 7:6]
14 Kiitos olkoon Jumalalle, joka aina kuljettaa meitä Kristuksen voittosaatossa ja antaa meidän kaikkialla levittää Kristuksen tuntemisen tuoksua! [1. Kor. 15:57]
15 Me olemme Kristuksen tuoksu, joka nousee Jumalan eteen; tämän tuoksun tuntevat sekä ne, jotka pelastuvat, että ne, jotka joutuvat kadotukseen.
16 Se on toisille kuoleman haju, joka tuo kuoleman, toisille elämän tuoksu, joka tuo elämän. Mutta kuka on tähän kelvollinen? [Luuk. 2:34; 1. Piet. 2:7,8]
17 Me emme ainakaan ole sellaisia kuin ne monet, jotka kaupittelevat Jumalan sanaa
. Me julistamme sitä Jumalan edessä ja Kristusta palvellen, väärentämättömänä ja sellaisena kuin se tulee Jumalalta. [Room. 16:18]

_________________
Uskoen saat nyt jo voiton, täällä synnin, kuolon mailla.
Riemumielin kiitossoiton, alat muuttolinnun lailla. SL 187: 7


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Joulu 2008, 13:00 
Poissa
sisupiristäjä
Avatar

Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Viestit: 419
Paikkakunta: Länsi Suomi
En itsekään ptäisi synninpäästösanoja turhina, vaan lohduttavina ja vahvistavina.

Ja tosiaankin, on paljon ihmisen sielun tilasta kiinni kuinka lohdulisena tai tuomitsevana hän saarnan kokee :cool:

_________________
Jeesus sana elämän, tule meidän keskellemme. Soisit tules syttyvän, sytytä siis sydämemme.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Joulu 2008, 13:52 
Poissa
vakiintunut

Liittynyt: 25 Maalis 2008, 20:03
Viestit: 117
Paikkakunta: pohjoinen maa
Taavetti kirjoitti:
On aivan koettu tosiasia, että saman saarnan voi uskon käsittänyt kuulla lohdutuksen sanoina, mutta uskosta osaton kuulee samoista sanoista tuomion itselleen. Sellaiset tilanteet ovat jopa erittäin yleisiä.

Tämä onkin tuttua ja koettua. Evankeliumin vaikutus on todella tällainen, on ihmisiä, jotka loukkaantuvat synninpäästön julistamiseen:
Mark.2:7"Miten hän tuolla tavalla puhuu? Hän herjaa Jumalaa. Kuka muu kuin Jumala voi antaa syntejä anteeksi?"
Ja yhtä varmasti Jeesuksen sanat, joihin lainopettajat loukkaantuivat, olivat anteeksiantamuksen evankeliumi halvaantuneelle miehelle.

Mutta sitä ilmiötä, että laki muuttuisi evankeliumiksi mietin edelleen. Voisitteko antaa tästä jonkun esimerkin?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Joulu 2008, 14:36 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6846
Paikkakunta: Suomenselkä
Aroomi kirjoitti:
Mutta sitä ilmiötä, että laki muuttuisi evankeliumiksi mietin edelleen. Voisitteko antaa tästä jonkun esimerkin?


En ole havainnut kenenkään väittäneen, että laki muuttuisi evankeliumiksi. Sen sijaan sen totuuden, että eri ihmiset kuulevat sieluntilastaan riippuen samasta lauseesta joko lain tai evankeliumin saarnan. Uskovainen kuulee ja ymmärtää sen rakkauden lohduttavina neuvoina, kun lain alla elävä kuulee vain tuomion. Vaikka lakia ja evankeliumia ei olisikaan sekoitettu keskenään, kuten ei sovikaan tehdä, sana kuitenkin jakaa kuulijat kahteen joukkoon sieluntilan mukaisesti.

Esimerkki yli sadan vuoden takaa: Kun uudenheräyksen hengen nielaisseet moittivat vapaan armon julistajia kysyen heiltä: Mistä te joka paikkaan sen verisen evankeliumin löydätte, vapaan armon julistajat saattoivat vastata vastakysymyksellä: Mistä veristä evankeliumia ei sitten löytäisi, kun Jumala käski Mooseksen priiskoittaa lain taulutkin verellä?

Toisin sanoen, vapaan armon omistaja saattaa kuunnella lakisaarnaakin ahdistumatta, kun sielulla on todistus että synnit ovat anteeksi, ei lakisaarna ahdista, vaan tulee kiitollinen mieli, että tuosta on Jeesus,minut lunastanut ja ottanut omakseen, antaen syntini anteeksi.
Sen sijaan lain alla kulkeva kuulee tuomion sanat puhtaimmastakin evankeliumista. Siitä huolimatta sopii muistaa, ettei lakia ja evankeliumia ole sekoitettu, eikä saa sekoittaa keskenään. Eivätkä evankeliumiin kuuluvat neuvot ole lakia, vaan sitä kaitsentaa, josta Jeesus jätti tehtävän Pietarille ja muillekin apostoleille Tiberiaan järven rannalla.

_________________
Uskoen saat nyt jo voiton, täällä synnin, kuolon mailla.
Riemumielin kiitossoiton, alat muuttolinnun lailla. SL 187: 7


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Joulu 2008, 14:46 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
Aromi kirjoitti:
Laestadiuksesta, Raattamaasta ja kumppaneista on tälläkin palstalla kerrottu, kuinka synninpäästön sanoja ei osattu aluksi käyttää hätääntyneitten ihmisten lohduttamiseksi. Jos Laestadius ei saarnannut synninpäästöä saarnoissaan vielä Raattamaan ollessa epäuskoinen, kuinka Raattamaa tämän saarnan alla kuitenkin käsitti elävän uskon? Evankeliumia oli se, kun Laestadius Pyhän Hengen saaneena puhui Jumalan teoista. Tämä synnytti Raattamaassa uskon.


Elävässä sanassa ei tosiaan ole oleellista sanamuoto eli se, onko muodollisesti kyse synninpäästöstä, vaan se, että se (äänellisesti reaaliaikaisesti) saarnataan Pyhän Hengen voimasta ja että siinä tulee esille oleellisimpana asiana Krituksen sovitustyö. Syntejä alettiin antaa/todistaa anteeksi, kun Erkki Antti havaitsi, että muuten menevät uudestisyntyneet yhtä lailla helvettiin kuin pakanatkin. Aiheesta on Taavetti tallentanut O. H. Jussilan artikkelin tänne:

Aromi kirjoitti:
Tuota mitä O.M sanoo, että neuvo olisi epäuskoiselle laki, mutta uskovaiselle evankeliumi, sitä pitää vähän pohtia.
Miten se oikein käytännössä toimii?


Se toimii niin, että kun uskovaiselle sanotaan Raamatussa, että "olette vapaita kaikkeen, kunhan vain ette anna lihalle tilaa", uskovaiset todella ovat vapaita kaikkeen eivätkä vapaasta tahdostaan (Jumalan vaikuttamasta tosin) halua antaa lihalle tilaa. Epäuskoiset sen sijaan näkevät siinä lain, jossa evankeliumi ansaitaan täyttämällä käsky "älkää antako lihalle tilaa".

Aromi kirjoitti:
Evankeliumilla pitäisi olla sellainen ominaisuus, että se synnyttää ja ylläpitää uskoa.


Nuo ovat evankeliumin ominaisuuksia. "Mene äläkä enää syntiä", on evankeliumin kokonaisuuteen kuuluva neuvo, joka ylläpitää uskoa, mutta ei laki, jota noudattamalla ansaittaisiin autuus. Syntiä ei pidä jättää tekemättä siksi, että niin toimien ansaittaisiin autuus, vaan koska se on Jumalan tahto (Augsburgin tunnustus).

Aromi kirjoitti:
Laki taas kurittaa ihmistä Kristuksen luo, eikä sillä pitäisi enää piiskata uskovaista ihmistä.


Noin on. Laki ei missään mielessä kuulu kristityille.

Aromi kirjoitti:
Mutta neuvo on siis sellainen asia, jota voi käyttää sekä epäuskoiseen että uskovaiseen? Mutta sillä ei kuitenkaan voi auttaa epäuskoista uskomaan?


Periaatteessa evankeliumin kokonaisuuteen kuuluvat neuvot on tarkoitettu vain uskovaisille - epäuskoisille riittää ajokoiraksi laki yksin -, mutta uskovaisille tarkoitetut neuvot näyttäytyvät epäuskoisille lakina, koska heiltä puuttuu uskon vaikuttama mielensuunta.

Aromi kirjoitti:
Mutta sitä ilmiötä, että laki muuttuisi evankeliumiksi mietin edelleen. Voisitteko antaa tästä jonkun esimerkin?


Laki on lakia ja evankeliumi evankeliumia, mutta erilaisesta mielensuunnasta johtuen evankeliumi näyttäytyy uskovaisille evankeliumina, mitä se onkin, ja epäuskoisille lakina. Heprealaisapostoli kirjoittaa pitkän listan neuvoja uskovaisille allaolevassa lainauksessa. Koska Paavali toteaa yksiselitteisesti, ettei laki kuulu uskovaisille missään mielessä ja että kolmatta osaa ei Jumalan sanassa evankeliumin ja lain lisäksi ole, kyse on evankeliumin kokonaisuuteen kuuluvista neuvon sanoista. Kyse ei ole lain kolmannesta käytöstä; Kristus on lain loppu jokaiselle uskovalle autuudeksi. Neuvo on jo sanana sellainen, että siitä vaarin ottamisesta päättää neuvon kuulija; niinpä oikealla mielensuunnalla varustettu ihminen ottaa oikeista neuvoista aina vaarin ja vääränlaisella mielensuunnalla varustettu ihminen näkee monet neuvot vain ulkoisina vastenmielisinä vaatimuksina.

Hepr. 13:
"1 Pysykäät vahvana veljellisessä rakkaudessa.
2 Huoneesen ottamista älkäät unohtako; sillä sen kautta ovat muutamat tietämättä enkeleitäkin huoneeseensa ottaneet.
3 Muistakaat sidotuita, niin kuin te heidän kanssansa sidotut olisitte, ja niitä, jotka murhetta kärsivät, niinkuin te itse vielä lihassa olisitte.
4 Aviokäsky pitää kunniallisesti kaikkein seassa pidettämän ja aviovuode saastatoinna; mutta huorintekiät ja salavuoteiset Jumala tuomitsee.
5 Teidän menonne olkoon ilman ahneutta, ja tyytyvät niihin, mitkä teillä on; sillä hän on sanonut: en suinkaan minä sinua anna ylön, enkä ikänä sinua hylkää;
6 Niin että me hyvässä turvassa sanomme: Herra on minun auttajani, enkä minä pelkää, mitä ihminen minulle tekis.
7 Muistakaat teidän opettajianne, jotka teille Jumalan sanaa puhuneet ovat, joiden uskoa te seuratkaat, ja ottakaat vaari, millainen loppu heidän menollansa oli.
8 Jesus Kristus sama eilen ja tänäpänä ja myös ijankaikkisesti.
9 Älkäät antako vietellä teitänne moninaisilla ja muukalaisilla opetuksilla; sillä se on hyvä, että sydän vahvistuu armolla ja ei rualla, joista ei ne mitään hyötyneet, jotka niissä vaelsivat.
10 Meillä on alttari, Josta ei ole niiden lupa syödä, jotka majassa palvelevat.
11 Sillä joiden eläinten veren ylimmäinen pappi vie pyhään syntein edestä, niiden ruumis ulkona leiristä poltetaan.
12 Sentähden myös Jesus, että hän oli pyhittävä kansan omalla verellänsä, on ulkona portista kärsinyt.
13 Niin menkäämme siis hänen tykönsä ulos leiristä, kantain hänen pilkkaansa.
14 Sillä ei meillä tässä ole pysyväistä kaupunkia, vaan tulevaista me etsimme.
15 Niin uhratkaamme siis aina Jumalalle kiitosuhri hänen kauttansa, se on: niiden huulten hedelmät, jotka hänen nimensä tunnustavat.
16 Mutta älkäät hyvin tekemistä ja jakamista unohtako; sillä senkaltaiset uhrit kelpaavat Jumalalle.
17 Olkaat teidän opettajillenne kuuliaiset ja seuratkaat heitä; sillä he valvovat teidän sieluanne niinkuin ne, jotka luvun niistä tekemän pitää; että he sen ilolla tekisivät ja ei huokauksella; sillä ei se ole teille hyödyllinen.
18 Rukoilkaat meidän edestämme; sillä se on meidän uskalluksemme, että meillä on hyvä omatunto, ja että me ahkeroitsemme pitää hyvää menoa kaikkein seassa.
19 Mutta päälliseksi minä neuvon teidän näitä tekemään, että minä sitä pikemmin teidän tykönne tulisin.
20 Mutta rauhan Jumala, joka on kuolleista jälleen tuottanut suuren lammaspaimenen, ijankaikkisen Testamentin veren kautta, meidän Herran Jesuksen,
21 Saattakoon teidät kaikessa hyvässä työssä toimellisiksi, tekemään hänen tahtoansa jaa tehköön teissä, mitä hänen edessänsä otollinen on, Jesuksen Kristuksen kautta, jolle olkoon kunnia ijankaikkisesta ijankaikkiseen, amen!
22 Minä neuvon teitä, rakkaat veljet: ottakaat tämä neuvon sana hyväksi; sillä minä olen lyhykäisesti teille kirjoittanut.
23 Tietäkäät, että meidän veljemme Timoteus on päässyt, jonka kanssa, jos hän pian tulee, minä tahdon teitä nähdä.
24 Tervehtikäät kaikkia teidän opettajianne ja kaikkia pyhiä. Teitä tervehtivät veljet Italiasta.
25 Armo olkoon kaikkein teidän kanssanne, amen!"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Joulu 2008, 15:12 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6846
Paikkakunta: Suomenselkä
O.M kirjoitti:
Syntejä alettiin antaa/todistaa anteeksi, kun Erkki Antti havaitsi, että muuten menevät uudestisyntyneet yhtä lailla helvettiin kuin pakanatkin. Aiheesta on Taavetti tallentanut O. H. Jussilan artikkelin tänne:

Poistin linkin, se ohjaa nyt mainosten sivuille. Taavetti

Seppo Lohi kertoo ensimmäisessä lestadiolaisuuden historiaa valottavassa kirjassaan: 'Sydämen kristillisyys', että synnin päästön sanoja olisi saarnattu Tornion jokilaaksossa jo paljon ennen Laestadiuksen aikaa. On melko toden näköistä, että sanat ovat kulkeutuneet sieltä Erkki Antille ja muille lestadiolaisille.

Martti Lutherin kerrotaan julistaneen synnin päästön Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimessä, samat sanat ovat vieläkin käytössä luterilaisen Jumalanpalveluksen synnin tunnustuksen jälkeen lausuttavina. Erona aikamme kirkon ja lestadiolaisten synnin päästössä on, että kirkossa se katsotaan vain papien oikeudeksi erityisissä tilanteissa, meillä on käytössä yleinen, jokaiselle uskovaiselle kuuluva synnin päästön virka. Se olikin yleisimmin kauhistus monelle, kun tavalliset Maija ja Matti saattoivat luvata synnit anteeksi ilman ulkonaista papin virkaa.

_________________
Uskoen saat nyt jo voiton, täällä synnin, kuolon mailla.
Riemumielin kiitossoiton, alat muuttolinnun lailla. SL 187: 7


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15 Joulu 2008, 11:54 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
Olen nyt lainaillut tähän viestiketjuun Lutherin ajatuksia avaimista jo kymmenestä Lutherin teoksesta: Avaimista, Schmalkaldenin opinkohdat, Pääsiäiskirja, Kirkolliskokouksista ja kirkosta, Väsyneille matkamiehille, Rooman paavin vallasta, Neuvo ja lohdutus kuolemaa vastaan, Sana ja armo -hartauskirja, En minä kuole – vaan elän sekä Saarnoja ja selityksiä Suomen kirkon uusille evankeliumi-teksteille (lisäksi on Melanchthonin Paavin valta ja johtoasema). Lisää lainauksia on vielä tulossa, mutta jo tässä vaiheessa voi todeta, että kirjoituksista olen löytänyt Lutherin kumoamisen lukuisille täällä ja muilla vl-palstoilla esiintyneille väitteille.

1. On väitetty, että apostolisen ajan jälkeen taivaan valtakunnan avaimia ei olisi maan päällä. Lutherin mukaan ne ovat edelleen maan päällä siten, että samat avaimet, jotka ovat Kristuksella itsellään, ovat hänen seurakunnallaan maan päällä.
2. On väitetty, että Matt. 16:19, Matt. 18:18 ja Joh. 20:23 eivät puhuisi samasta asiasta. Lutherin mukaan ne puhuvat samasta asiasta.
3. On väitetty, että Joh. 20:23 "syntien pidättäminen" (1938 käännös; Biblia: pitäminen) ei tarkoittaisi "anteeksiannon kieltämistä" (1992 käännös) tai "synteihinsä jättämistä". Lutherin mukaan se tarkoittaa nimenomaan synteihinsä jättämistä.
4. On väitetty, että Matt. 16:19 antoi avaimet vain Pietarille, jonka mukana ne menivät hautaan. Lutherin mukaan kohta antoi avaimet Pietarille vain seurakunnan edustajana, ja seurakunnalla ne ovat vieläkin.
5. On väitetty, että Matt. 16:19 antoi avaimet Pietarille, jolta ne periytyvät paaville. Lutherin mukaan Pietari sai avaimet vain seurakunnan edustajana.
6. On väitetty, että Ilm. 1:18 ja 3:7 toteamukset, että avaimet ovat Jeesuksella, kumoaisivat Matt. 16:19, 18:18 ja Joh. 20:23 -kohtien toteamukset, että avaimet ovat seurakunnalla ja sen edustajilla. Lutherin mukaan samat avaimet, jotka ovat Jeesuksella, ovat seurakunnalla, ja että Jeesus käyttää avaimiaan vain seurakuntansa välityksellä.
7. On väitetty, että Joh. 20:23 antoi avaimet vain paikalla olleille opetuslapsille eikä kaikille kristityille. Luther torjuu käsityksen viitaten mm. selvään raamatunkohtaan Joh. 17:20: "jotka heidän sanansa kautta uskovat minun päälleni" (ko. kohta ei tosin taida olla tämän viestiketjun lainauksissa, toisin kuin kaikki muut tässä esille ottamani asiat).
8. On väitetty, että Matt. 16:19 ja 18:18 "sitominen" ei tarkoittaisi "synteihinsä sitomista", vaan jotain muuta, epämääräistä asiaa, jota ei paljasteta. Lutherin mukaan se tarkoittaa synteihinsä jättämistä iankaikkisella tuomiolla ja kadotukseen sulkemista, jonka vallan Kristus on jättänyt seurakunnalle.
9. On väitetty, että Matt. 18:17 kehotus pitää pakanana ja publikaanina ei tarkoittaisi kadotuksen alaisena pitämistä. Lutherin mukaan se tarkoittaa nimenomaan iankaikkisen kadotuksen alaisena pitämistä.
10. On väitetty, että Matt. 18:17 kehotus pitää pakanana ja publikaanina ei tarkoittaisi koko seurakuntaa, vaan vain kanteen esittäjää. Lutherin mukaan se tarkoittaa nimenomaan koko seurakuntaa.
11. On väitetty, että Matt. 18:15 kehotus nuhdella synnistä koskisi vain rikkomuksia, jotka on tehty suoranaisesti itseä vastaan (Biblia) eikä varsinaisesti kaikkia syntejä (1992 käännös). Lutherin mukaan nuhtelukehotus koskee kaikkia syntejä ja Luther selittää asian niin, että jos ihminen rikkoo Jumalaa vastaan, hän samalla rikkoo myös sinua, kristittyä ihmistä, vastaan.
12. On väitetty, että kohtien 1. Kor. 5:5 ja 1. Tim. 1:20 Saatanan haltuun jättäminen ei tarkoittaisi samaa kuin kohdan Matt. 18:17 pakanana ja publikaanina pitäminen ja kohdan Matt. 18:18 sitominen. Lutherin mukaan Saatanan haltuun jättäminen tarkoittaa nimenomaan Matt. 18:18 -kohdan sitomista.
13. On väitetty, että synti pitäisi olla tehty julkisesti kaikkien nähden, jotta siitä voisi heittää Saatanalle. Lutherin mukaan synti on julkista ja "sitomiskelpoista" silloin, jos veli on nähnyt veljen tekevän syntiä ja kannetta tukee 2–3 todistajaa. Sana sanaa vastaan ei Lutherin mukaan riitä.
14. On väitetty, että sitominen ei olisi pätevä, jos sidottu vain ei usko siihen. Lutherin mukaan sidottu on sidottu, vaikka hän ei sitä uskoisi, ja kerran hän todella tulee huomaamaan, että sitominen oli totta, vaikka hän ei sitä tahtonut uskoa.
15. On väitetty, että myös silloin, kun synti on ennestään julkista ja seurakunnan tiedossa, tulisi välttämättä edetä Kristuksen kirkkolain järjestyksessä ja puhutella ensin kahden kesken, sitten 2–3 todistajan kanssa ja vasta sitten viedä asia seurakuntaan. Lutherin mukaan Kristuksen kirkkolain menettelytapa koskee syntejä, jotka eivät vielä ole kaikkien tiedossa ja on tarkoitettu suojelemaan langennutta. Synnin ollessa jo julkinen voidaan nuhdella suoraan julkisesti (1. Kor. 5:4–5, 1. Tim. 5:20, Gal. 2:14).
16. On väitetty, että avaimia ei olisi annettu seurakunnalle, vaan sanalle, joka olisi yhtä pätevää, puhui sitä uskovainen tai epäuskoinen ihminen tai jopa aasi. Lutherin mukaan avaimet on annettu seurakunnalle (ja sen edustajille) eikä väärien kristittyjen tai paavin sitomiset ole Jumalan seurakunnan sitomisia. Lutherin mukaan avaimet eivät voi olla ilman Jumalan kansaa.
17. On väitetty, että avaimet olisi annettu vain erityiselle saarnaviralle. Lutherin lukuisista kirjoituksista tulee esille, että avaimet ovat yleisen pappeuden nojalla kaikilla elävillä kristityillä, joskin seurakunnan järjestyssyistä niitä käyttää seurakunnan kokoontumisissa ensisijaisesti sananpalvelija.

Kuten huomaatte, virheellisiä väitteitä on liikkeellä runsaasti. En väitä, että Luther olisi erehtymätön, mutta on kuitenkin mielenkiintoista tutkiskella, mitä mieltä uskonpuhdistaja on aiheesta. Vielä on runsaasti väitteitä, joihin en ole löytänyt Lutherin teksteistä selvää vastausta, joten aiheen tutkiskelu jatkuu.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15 Joulu 2008, 12:05 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
Taavetti kirjoitti:
Seppo Lohi kertoo ensimmäisessä lestadiolaisuuden historiaa valottavassa kirjassaan: 'Sydämen kristillisyys', että synnin päästön sanoja olisi saarnattu Tornion jokilaaksossa jo paljon ennen Laestadiuksen aikaa. On melko toden näköistä, että sanat ovat kulkeutuneet sieltä Erkki Antille ja muille lestadiolaisille.

Martti Lutherin kerrotaan julistaneen synnin päästön Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimessä, samat sanat ovat vieläkin käytössä luterilaisen Jumalanpalveluksen synnin tunnustuksen jälkeen lausuttavina. Erona aikamme kirkon ja lestadiolaisten synnin päästössä on, että kirkossa se katsotaan vain papien oikeudeksi erityisissä tilanteissa, meillä on käytössä yleinen, jokaiselle uskovaiselle kuuluva synnin päästön virka. Se olikin yleisimmin kauhistus monelle, kun tavalliset Maija ja Matti saattoivat luvata synnit anteeksi ilman ulkonaista papin virkaa,


Lisäksi minun ymmärtääkseni Laestadiuskin käytti synninpäästöä vähäisessä määrin. En ole juurikaan lukenut Laestadiusta, mutta ymmärtääkseni hänellä oli epävarmuutta siinä, voiko synninpäästöä käyttää maallikkokin. Siihen aikaan yleinen uskomus oli, että synninpäästön julistamisen valta kuului vain saarnaviralle. Asiaa tutkittiin Raamatusta ja Lutherin kirjoituksista Erkki Antin kanssa ja lopulta rovasti antoi luvan julistaa synninpäästöä. Kymmeniä vuosia myöhemmin Erkki Anttia syytettiin sitten Torniojokilaakson hukuttamisesta synninpäästöön. Seuraavan netistä poimimani lainauksen autenttisuus on tarkistamatta, mutta osoittaa, että ainakin jossain vaiheessa elämäänsä Laestadius päätyi käsitykseen, että syntien anteeksiantamisen valta kuului "kaikille armoitetuille":

"Ihmisen Pojalla on valta antaa synnit anteeksi, ei ainoastaan saarnaviran kautta, vaan jokaisen ihmisen kautta, joka on itse armoitettu."
(Laestadius: Saarnoja. 1964. Sivu 1157.)

Tuosta Lutherin käyttämästä synninpäästöstä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimessä olen lukenut Lutherin kirjoituksista itsekin. Voisin oikeastaan etsiä jossain vaiheessa suoran lainauksen CD-rompultani.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15 Joulu 2008, 13:55 
Poissa
vakiintunut

Liittynyt: 25 Maalis 2008, 20:03
Viestit: 117
Paikkakunta: pohjoinen maa
O.M kirjoitti:
Se toimii niin, että kun uskovaiselle sanotaan Raamatussa, että "olette vapaita kaikkeen, kunhan vain ette anna lihalle tilaa", uskovaiset todella ovat vapaita kaikkeen eivätkä vapaasta tahdostaan (Jumalan vaikuttamasta tosin) halua antaa lihalle tilaa. Epäuskoiset sen sijaan näkevät siinä lain, jossa evankeliumi ansaitaan täyttämällä käsky "älkää antako lihalle tilaa".

Vaikuttaako Jumala siis tämän halun ihmisessä neuvon kautta? Eli jos ei ole neuvoa, uskovaiselle ei synnykään halua välttää lihan tekoja?

Evankeliumi on lupauksen sana, joka tekee ihmiselle sen mitä lupaa. Siksihän juuri tuossa heprealaiskirjeessäkin sanotaan näin:
9 Älkäät antako vietellä teitänne moninaisilla ja muukalaisilla opetuksilla; sillä se on hyvä, että sydän vahvistuu armolla ja ei rualla, joista ei ne mitään hyötyneet, jotka niissä vaelsivat.
ja
20 Mutta rauhan Jumala, joka on kuolleista jälleen tuottanut suuren lammaspaimenen, ijankaikkisen Testamentin veren kautta, meidän Herran Jesuksen,
21 Saattakoon teidät kaikessa hyvässä työssä toimellisiksi, tekemään hänen tahtoansa jaa tehköön teissä, mitä hänen edessänsä otollinen on, Jesuksen Kristuksen kautta, jolle olkoon kunnia ijankaikkisesta ijankaikkiseen, amen!


Lainaa:
"Mene äläkä enää syntiä", on evankeliumin kokonaisuuteen kuuluva neuvo, joka ylläpitää uskoa, mutta ei laki, jota noudattamalla ansaittaisiin autuus. Syntiä ei pidä jättää tekemättä siksi, että niin toimien ansaittaisiin autuus, vaan koska se on Jumalan tahto (Augsburgin tunnustus).

Eikö Jeesus sanonut nämä sanat avionrikkojanaiselle? Miksi ne eivät voisi olla lakia?

Lainaa:
Neuvo on jo sanana sellainen, että siitä vaarin ottamisesta päättää neuvon kuulija; niinpä oikealla mielensuunnalla varustettu ihminen ottaa oikeista neuvoista aina vaarin ja vääränlaisella mielensuunnalla varustettu ihminen näkee monet neuvot vain ulkoisina vastenmielisinä vaatimuksina.

Evankeliumin uskomisesta ei päätä ihminen, siitä varmaan olemme yhtä mieltä. Lainasit tosiaan heprealaiskirjettä, jossa oli paljon asioita. Ihanaa luettavaa kerta kaikkiaan. Sana, jota Paavali käyttää neuvomisesta, on paraklesis, joka käännetään myös lohdutukseksi, kehotukseksi ja rohkaisuksi. Itse ainakin koen Paavalin sanat hyvin rohkaisevina.

Älä käsitä väärin tätä kyselyäni, O.M. Minä olen maailmasta tullut, ja olen elämässäni kokenut niin valtavana Jumalan armon maailmasta irrottavan voiman, että siksi näitä mietin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15 Joulu 2008, 14:11 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33
Viestit: 1926
Kun ketjuun on tullut paljon keskustelua, niin mielestäni sen voisi jostain kohtaa katkaista ja siirtää keskusteluosan pois täältä Luther-lainausten osiosta. Voisikohan ko. ajatuksen laittaa harkinnan tasolle?

_________________
Ole iloinen hyvinä päivinä, ja ota myös pahakin päivä hyväkses; sillä sen on Jumala luonut toisen kanssa, ettei ihminen tietäisi, mitä tuleva on. (Saarn. 7:14)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15 Joulu 2008, 14:32 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6846
Paikkakunta: Suomenselkä
Aromi kirjoitti:
Vaikuttaako Jumala siis tämän halun ihmisessä neuvon kautta? Eli jos ei ole neuvoa, uskovaiselle ei synnykään halua välttää lihan tekoja?

Totta kai halu syntyy, mutta Jumalan vastustaja pyrkii himmentämään sen halun, ja lopulta kadottamaan halun kokonaan. Neuvojen yksi tarkoitus on toimia auttajana taistelussa vihollisen hyökkäyksiä ja vaikutusta vastaan.

Vastaan vielä muokaten toiseen kohtaan, lähetän talteen odottamaan lainauksen ajaksi. En löytänyt muuten, niin piti katsoa suoraan sivulta:

Aromi kirjoitti:
Lainaus:
"Mene äläkä enää syntiä", on evankeliumin kokonaisuuteen kuuluva neuvo, joka ylläpitää uskoa, mutta ei laki, jota noudattamalla ansaittaisiin autuus. Syntiä ei pidä jättää tekemättä siksi, että niin toimien ansaittaisiin autuus, vaan koska se on Jumalan tahto (Augsburgin tunnustus).
Eikö Jeesus sanonut nämä sanat avionrikkojanaiselle? Miksi ne eivät voisi olla lakia?


Aivanko todella et muistanut tai ymmärtänyt, että Jeesus sanoi neuvoon sanat lausumansa synninpäästön jälkeen. Nainen oli todella avionrikkoja, oli syntinen nainen, mutta hän oli siinä vaiheessa armahdettu syntinen. Nainen ei ollut enää lain alaisessa, vaan armahdetussa sielun tilassa,jolle laki ei enää kuulu. Siksi sanat eivät voi olla lakia, eivätkä ne lakia olekaan. Jos ne olisivat Mooseksen lakia, kuuluisi Mooseksen laki uskovaisillekin, ja ehkä sentään olemme yksimielisiä siitä, ettei Mooseksen laki kristitylle kuulu edes ohjenuorana tai muussakaan mielessä.

_________________
Uskoen saat nyt jo voiton, täällä synnin, kuolon mailla.
Riemumielin kiitossoiton, alat muuttolinnun lailla. SL 187: 7


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15 Joulu 2008, 22:11 
Poissa
vakiintunut

Liittynyt: 25 Maalis 2008, 20:03
Viestit: 117
Paikkakunta: pohjoinen maa
Taavetti kirjoitti:
Aivanko todella et muistanut tai ymmärtänyt, että Jeesus sanoi neuvoon sanat lausumansa synninpäästön jälkeen. Nainen oli todella avionrikkoja, oli syntinen nainen, mutta hän oli siinä vaiheessa armahdettu syntinen.

No, oikeastaan tuo kysymys lähti siitä, että muistelin kyllä, että tilanne olisi mennyt noin. Sitten kiireessä vilkaisin Johanneksen evankeliumista, mitä siellä lukee. Ja kun siellä lukee Jeesuksen sanoina "en minäkään sinua tuomitse", tuli kuitenkin mieleen vielä kysäistä asiasta. Ei siinä ollut mitään sen ihmeellisempää takana. Muutenkin, eiköhän siirretä keskustelu pois tästä ketjusta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15 Joulu 2008, 23:47 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
Aromi kirjoitti:
Vaikuttaako Jumala siis tämän halun ihmisessä neuvon kautta? Eli jos ei ole neuvoa, uskovaiselle ei synnykään halua välttää lihan tekoja?


En sanoisi, että ilman neuvoja ei olisi minkäänlaista halua välttää lihan tekoja, vaan että neuvot rohkaisevat pysymään poissa "heikoilta jäiltä". Oleellista on se, että Raamatussa on runsaasti juuri sellaisia "heikkojen jäiden" välttämisneuvoja. Tämä aihe kuuluu kuitenkin mielestäni paremmin esim. lain kolmatta käyttöä koskevaan viestiketjuun.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16 Joulu 2008, 00:14 
Poissa
sisupiristäjä
Avatar

Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Viestit: 419
Paikkakunta: Länsi Suomi
O.M kirjoitti:

Elävässä sanassa ei tosiaan ole oleellista sanamuoto eli se, onko muodollisesti kyse synninpäästöstä, vaan se, että se (äänellisesti reaaliaikaisesti) saarnataan Pyhän Hengen voimasta ja että siinä tulee esille oleellisimpana asiana Krituksen sovitustyö.

Voiko siis pelastua, vaikka ei varsinaisesti saarnattaisi syntejä anteeksi? Olen kuullut joskus sellaisista peloista, jos ei olisikaan kuoleman hetkellä synnit anteeksi, niin mitä tapahtuisi. Tälläinen pelko lienee täysin turha teidänkin mielestä! Toki ymmärrän, että moni haluaa kuulla synninpäästön, etenkin ennen kuolemaansa, mutta ettei se kuitenkaan ole se pelastuksen ehto, onhan uskovaisille annettu menneet sekä tulevat synnit anteeksi.

O.M kirjoitti:

uskovaiset todella ovat vapaita kaikkeen eivätkä vapaasta tahdostaan (Jumalan vaikuttamasta tosin) halua antaa lihalle tilaa. Epäuskoiset sen sijaan näkevät siinä lain, jossa evankeliumi ansaitaan täyttämällä käsky "älkää antako lihalle tilaa".

Voiko uskovainenkin olla mielestänne lain alla?

_________________
Jeesus sana elämän, tule meidän keskellemme. Soisit tules syttyvän, sytytä siis sydämemme.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16 Joulu 2008, 02:40 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6846
Paikkakunta: Suomenselkä
Kiusatakseenkohan Maarimi kyselee, vai tietämättömyyttään tai kenties ymmärtämättömyyttään:
Maarimi kirjoitti:
Voiko uskovainenkin olla mielestänne lain alla?


Mitä tähän sanoo Raamattu? Ainakin Paavali on kirjoittanut aiheesta runsaasti, tässä vain pieni näyte, tummennan sen jakeen, joka mielestäni parhaiten vastaa Maarimin kysymykseen, ensiksi ehkä kaikkein selvin:
1. Kor. 9:21
Niille jotka ilman lakia ovat, niin kuin minä ilman lakia olisin, (vaikka en minä ilman lakia Jumalan edessä ole, vaan olen Kristuksen laissa,) että minä ne, jotka ilman lakia ovat, voittaisin;


Vielä muutama lisää, vain pieni otos kymmenistä, ehkä sadoistakin vastaavista:

Room. 7:9
Mutta minä elin muinen ilman lakia. Kuin siis käsky tuli, niin synti taas virkosi,

Room. 7:23
Mutta minä näen toisen lain minun jäsenissäni, joka sotii minun mieleni lakia vastaan ja ottaa minun vangiksi synnin laissa, joka minun jäsenissäni on.


Room. 7:25
Minä kiitän Jumalaa Jesuksen Kristuksen meidän Herramme kautta. Niin minä itse palvelen nyt mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia.


Room. 9:31
Mutta Israel, joka vanhurskauden lakia on etsinyt, ei ole vanhurskauden lakia saanut.


Gal. 4:21
Sanokaat minulle te, jotka lain alla olla tahdotte: ettekö te lakia kuule?

Gal. 5:3
Mutta minä taas todistan, että jokainen ihminen, joka ympärileikataan, se on kaikkea lakia velkapää pitämään.

Gal. 6:2
Kantakaat toinen toisenne kuormaa ja niin Kristuksen lakia täyttäkäät.

Gal. 6:13
Sillä ei nekään, jotka ympärileikataan, lakia pidä; vaan he tahtovat teidät ympärileikata, että he teidän lihastanne kerskata saisivat.

Oli mielessä enemmänkin kirjoittaa, ja kirjoittaisin jos jaksaisin, erityisesti alkuosan kysymyksistä, mutta täytyy välillä levätä. Jos nyt pari lausetta kirjoittaisin, vaikka toistoa tulee, kun Maarimi ei ole tainnut ymmärtää lukemaansa tai on lukenut huonosti sen, mitä tässäkin on ennen kirjoitettu.

Syntien anteeksi antamisen virka on nimen omaan Hengen virka, se on itse Jumala joka puhuu Pyhän Henkensä kautta sen Pyhän Hengen täyttämän suulla. Ilman Pyhää Henkeä ei saa yhtään syntiä anteeksi, vaikka olisi muodollisesti oikeat sanatkin. Ja mitkä ne oikeat sanat sitten ovat? Nekö joita muutamat uskostamme osattomat ovat alkaneet matkien käyttämään, luullen sanamuodossa olevan vaikuttavan voiman.

Voimaa ei kuitenkaan ole ulkonaisissa sanoissa, joita sanoja ei edes Raamatusta löydy. Raamatussa on saarnattu syntejä anteeksi vaihtelevin sanoin, ja niin on meidäkin lupa saarnata ja uskoa. Sen sijaan niin Raamatun kirjoittamisen aikaka, ja myöhempinä aikoina, meidänkin aikanamme, on syntien anteeksi saaminen sidottu kiinteästi Jumalan Pyhän Hengen voimaan siten, että päästön julistajan täytyy olla Pyhä Henki todistamassa omien syntien anteeksi saannista. Päästön vastaan ottajalta se edellyttää saman Pyhän Hengen vaikuttamaa halua hylätä syntinen elämä. Valitettavan moni haluaa saada syntinsä anteeksi, jatkaakseen edelleen synnissä elämistä. Siitä Vapahtaja eläessään varoitti, ettei vanhaa vaatetta saa paikata uudella kankaalla, vaan vanha on hylättävä ja pukeuduttava aivan uuteen vanhurskauden vaatteeseen.

_________________
Uskoen saat nyt jo voiton, täällä synnin, kuolon mailla.
Riemumielin kiitossoiton, alat muuttolinnun lailla. SL 187: 7


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16 Joulu 2008, 09:47 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
Maarimi kirjoitti:
Voiko siis pelastua, vaikka ei varsinaisesti saarnattaisi syntejä anteeksi? Olen kuullut joskus sellaisista peloista, jos ei olisikaan kuoleman hetkellä synnit anteeksi, niin mitä tapahtuisi. Tälläinen pelko lienee täysin turha teidänkin mielestä! Toki ymmärrän, että moni haluaa kuulla synninpäästön, etenkin ennen kuolemaansa, mutta ettei se kuitenkaan ole se pelastuksen ehto, onhan uskovaisille annettu menneet sekä tulevat synnit anteeksi.


Jos on hengellisesti kuollut, Pyhän Hengen saaneen saarnaama elävä evankeliumi on välttämätöntä, mutta sanamuoto on sivuseikka. Uskovaisille rippi - yleinen ja yksityinen - on armoetu, jota uskovaiset omasta halustaan käyttävät.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Avainten valta
ViestiLähetetty: 20 Joulu 2008, 15:50 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3551
Seuraava teksti kannattaa lukea huolella, koska siinä on mielestäni eräänlainen "avain" kahteen erilaiseen anteeksiantamukseen. Siinä Luther käy läpi, millä tavalla anteeksiantamusta on teoissamme, esim. siinä, että annamme lähimmäisillemme anteeksi, rukoilemme, otamme ehtoollisen tai otamme kasteen. Anteeksiantamusta ei olekaan noissa Lutherin mukaan siinä merkityksessä, että saisimme niissä uskon. Niissä on anteeksiantamus siksi, että halu antaa anteeksi, rukoilla, ottaa kaste ja ottaa ehtoollinen ovat uskosta, joka taas omistaa syntien anteeksiantamuksen. Niin on meillä elävässä kristikunnassa kaikki syntien anteeksiantamusta. Kukaan ei tosin tule uskoon ilman suullista, ulkonaista Jumalan sanaa, mutta usko omistaa kaikki Pyhän Hengen aarteet ja armovakuutukset.

Luther puhuu tässä kirjoituksessaan sakramentista hivenen laajemmassa merkityksessä kuin monissa muissa kirjoituksissaan. Hän kutsuu kaikkia uskon hedelmiä sakramenteiksi, tarkoittaen niiden olevan uskon merkkejä. Se, että ihminen uskon hedelmänä antaa anteeksi lähimmäiselleen tai rukoilee Jumalalta, on toki uskon ulkonainen merkki. Vastaavalla tavalla halu ottaa kaste tai ehtoollinen on uskon ulkonainen merkki. Ensin mainitut eivät kuitenkaan ole sakramentteja siinä merkityksessä, että niissä Jumalan sana liittyisi aineeseen (Augustinus) samalla tavoin kuin kasteessa ja ehtoollisessa. Kastevedessähän puetaan päälle itse Jeesus Kristus ja ehtoollisella syödään ehtoollisleivässä totinen Kristuksen ruumis ja juodaan ehtoollisviinissä totinen Kristuksen veri. Tällainen ihmisjärjelle käsittämätön mysteeri puuttuu Pyhän Hengen vaikuttamista muista uskon merkeistä; siksi ne eivät ole sakraalin (taivaallisen) ja profaanin (maallisen) yhdistäviä tapahtumia eli sakramentteja.

---------------

Herramme Jeesuksen Kristuksen Vuorisaarnan selitys.
W32110302 Herramme Jeesuksen Kristuksen Vuorisaarnan selitys. Suom. Juuso Hedberg. Helsinki 1906. (SLEY). Wochenpredigten über Matth. 5-7, 1530-1532 (WA 32,1,299-544), 1530-32 (WA 32,302-544).

"Matt. 6:14 - 15. Sillä jos te anteeksi annatte ihmisille heidän rikoksensa, niin myös teidän taivaallinen Isänne antaa teille anteeksi. Vaan jollette anteeksi anna ihmisille heidän rikoksiansa, niin ei myös teidän Isänne anteeksi anna teidän rikoksianne.

Tämä on omituinen lisäys, mutta kuitenkin sangen kallisarvoinen. Ja syystä sopii ihmetellä, minkätähden Kristus tekee sellaisen lisäyksen juuri tähän kohtaan: Anna meille meidän velkamme anteeksi j.n.e., koska Hän yhtä hyvin olisi voinut lisätä jotakin sellaista muihinkin kohtiin ja sanoa: "Anna meille tänä päivänä meidän jokapäiväinen leipämme, niinkuin me annamme lapsillemme;" tahi: "Älä johdata meitä kiusaukseen, niinkuin emme mekään ketään kiusaa;" tahi: "Päästä meidät pahasta, niinkuin mekin päästämme ja pelastamme lähimmäisemme." Eikä kuitenkaan missään muussa kohdassa ole tämäntapaista lisäystä. Sitä paitsi saattaa näyttää siltä, kuin syntein anteeksi saaminen hankittaisiin ja ansaittaisiin meidän anteeksi antamisellamme. Kuinka tävisi silloin meidän oppimme, että syntein anteeksi saaminen tulee ainoastaan Kristuksen kautta ja omistetaan uskolla? Vastaus, ensiksi: Kristus on tahtonut näin muodostaa erittäin tämän rukouksen ja sitoa syntein anteeksi saamisen meidän anteeksi antamukseemme, siten velvoittaaksensa kristityitä rakastamaan toinen toistansa keskenänsä ja jättääksensä heidän pääasiakseen, lähinnä uskoa ja omistettua syntein anteeksi saamista, sen asian, etta heidänkin lakkamatta tulee antaa anteeksi lähimmäisilleen, jotta me, niinkuin Häneen nähden elämme uskossa, lähimmäiseen nähden eläisimme rakkauden kautta, niin ettemme tee toisillemme vahinkoa ja kiusaa, vaan ajattelemme että meidän aina tulee antaa anteeksi, jos jotakin pahaa on meille tehty, mikä tässä elämässä usein täytyy tapahtua. Muuten tulee meidän tietää ettei meillekään anteeksi anneta. Sillä jos viha ja suuttumus on esteenä, pilaa se koko rukouksen, niin ettei voida rukoilla eikä toivoa mitään edellisistä kohdista. Katso, sitä sanotaan lujan ja vankan siteen tekemiseksi, joilla meidät pidetään koossa, ettemme keskenämme tule eripuraisiksi ja aikaan saa eriseuraisuutta, puolueita ja lahkokuntia, - jos muuten tahdomme tulla Jumalan eteen, rukoilla ja voittaa jotakin - vaan että rakkaudella siedämme toinen toistamme ja tulemme yksimielisiksi. Kun se tapahtuu, on kristitty täydellinen, hän kun sekä oikein uskoo että rakastaa. Ne puutteet, jotka muuten hänessä ovat, hävitetään rukouksessa sekä annetaan ja suodaan anteeksi kokonaan.

Mutta minkätähden asettaa Kristus tässä syntein anteeksi saamisen meidän töittemme yhteyteen ja sanoo: Jos te anteeksi annatte ihmisille heidän rikoksiansa, niin myös teidän taivaallinen isänne antaa teille anteeksi. Vaan jollette anteeksi anna ihmisille heidän rikoksiansa, niin ei myös teidän Isänne anteeksi anna teidän rikoksianne? Eihän tämä ole asettaa syntein anteeksi saamista uskon yhteyteen? Vastaus: syntein anteeksi antamus tapahtuu, kuten muualla usein olen sanonut, kahdella tavalla: ensiksi evankeliumin ja Jumalan sanan kautta, mikä sisällisesti sydämessä Jumalan edessä uskon kauttaomistetaan; toiseksi ulkonaisesti töiden kautta, josta Pietari puhuu, opettaessansa hyvistä töistä näin: Rakkaat veljet, ahkeroitkaa sitä, että te teidän kutsumisenne ja valitsemisenne vahvistaisitte 2. Piet. 1:10. Siinä Hän tahtoo että meidän tulee todistaa omistavamme usko ja syntein anteeksi antamus, s.o. että osoitamme töitä, jotta puu tunnettaisiin hedelmistä ja ilmi tulisi että se on hyvä eikä huono puu. Sillä missä oikea usko on, siinä ovat totisesti hyvät työt seurauksena. Ja niin on ihminen sekä sisällisesti että ulkonaisesti jumalinen ja vanhurskas Jumalan ja ihmisten edessä. Sillä se on seuraus ja hedelmä, jolla vakuutan itselleni ja muille että oikein uskon, jota muuten en voisi tietää enkä nähdä.

Tässä on siis ulkonainenkin syntein anteeksi antamus, jota töillä osotan ja joka on varma merkki, että minulla on syntein anteeksi antamus Jumalan edessä. Mutta jos en sitä osota lähimmäiselle, on minulla varma merkki, ettei minullakaan ole syntein anteeksi antamusta Jumalan edessä, vaan vielä olen epäuskossa. Katso, se on kahdellainen syntein anteeksi antamus: sisällinen sydämessä, joka pitää kiinni yksinomaan Jumalan sanasta, ja ulkonainen, joka ulkonaisesti esiintyy ja vakuuttaa meille että meillä on sisällinen.

Me erotamme siis työt uskosta ulkoneisena ja sisällisenä vanhurskautena, mutta niin, että sisällinen ensin on olemassa runkona ja juurena, josta hyvien töiden tulee hedelminä kasvaa, mutta ulkonainen on sisällisen todistus ja, niinkuin Pietari 2. Piet. 1:10 sanoo, vakuutus, että edellinen totisesti on olemassa. Sillä se, jolla ei ole sisällinen vanhurskaus, ei myöskään tee mitään ulkonaista työtä. Sitä vastoin, missä ulkonaiset merkit ja todistus eivät ole olemassa, en voi olla varma edellisestä, vaan saatan pettää itseäni ja muita. Mutta nähdessäni ja tietäessäni että mielelläni annan lähimmäiselle anteeksi; saatan tehdä johtopäätöksen ja sanoa: Tätä työtä en tee luonnostani, vaan tunnen itseni Jumalan armosta toisellaiseksi kuin ennen.

Tämä olkoon lyhyesti vastattu viisastelijain jaarituksiin. mutta on totta sekin, että tämä työ, joksi Hän sitä tässä sanoo, ei ole paljas työ niinkuin muut, joita itsestämme teemme, sillä uskoa ei ole siinä unhotettu. Sillä Kristus ottaa tämän työn ja liittää siihen lupauksen, jotenka kaikella syyllä voitaisiin sitä sanoa uskon vahvistamisen sakramentiksi. Samoin saatetaan kyllä katsoa kastettakin työksi, jonka minä teen, joka kastan tahi otan kasteen, mutta koska Jumalan sana siinä on mukana, ei se ole paljas työ, ikäänkuin se itsestään mitään tekisi tahi vaikuttaisi, vaan se on jumalallinen sana ja merkki, johon usko liittyy. Niinikään meidän rukouksemme, samoinkuin työmmekään, ei mikään merkitse eikä aikaan saa, vaan se saa voimansa siitä, että se tapahtuu Jumalan käskyn ja lupauksen mukaan, jotenka sitäkin kävisi sakramentiksi katsominen ja pikemmin jumalalliseksi kuin meidän omaksi työksi.

Tämän sanon sentähden, että viisastelijat katsovat niitä töitä, joita me teemme, vaan paljaiksi teoiksi ilman Jumalan sanaa ja lupausta. Sentähden, kuullessaan ja lukiessaan sellaisia raamatunlauseita, jotka koskevat töitä, voivat he tosin sanoa että ihminen töillään puheena olevaa ansaitsee. Mutta Raamattu opettaa ettei meidän pidä katsoa itseämme, vaan Jumalan sanaa ja lupausta ja uskolla siinä niin pysyä, että, jos sanan ja lupauksen mukaan teet työn, niin on sinulle varma todistus, että Jumala on sinulle armollinen, jotenka oma työsi, jonka Jumala nyt on omistanut, on oleva sinulle varma syntein anteeksi antamuksen y.m. merkki.

Nyt on Jumala meille esittänyt monta tapaa, tietä ja keinoa, joilla omistamme armon ja syntein anteeksi antamuksen, esim. ensiksi kasteen ja ehtoollisen; niinikään, kuten nyt olen sanonut, rukouksen; niinikään synnninpäästön ja tässä meidän anteeksi antamuksemme, jotenka siis olemme runsaasti varastetut ja kaikkialla saatamme löytää armoa ja laupeutta. sillä missä tahdot lähemmältä sitä etsiä kuin lähimmäiseltäsi, jonka luona joka päivä elät ja jolle sinulla joka päivä on tilaisuus sellaista anteeksi antamusta osottaa? Sillä ei saata olla tapahtumatta että sinua sangen paljo ja usein loukataan. Meillä on siis, paitsi kirkossa ja papin luona, elämässämmekin jokapäiväinen sakramentti eli kaste, toisella veljellä toista kohtaan ja itsekullakin kotonansa omassa talossaan. Sillä jos tällä työllä omistat lupauksen, niin sinulla on se, minkä kasteessa saat. Kuinka saattaisikaan Jumala runsaammin meille armoa lahjoittaa kuin niin, että Hän meille antaa ja Isä meidän rukoukseen liittää sellaisen yleisen kasteen, jonka jokainen itsessään löytää, kun hän rukoilee ja antaa lähimmäiselleen anteeksi, niin ettei kenelläkään olisi syytä valittaa ja estellä itseänsä, ikäänkuin hän ei voisi siihen päästä tahi ikäänkuin se olisi hänelle liika korkeata tai kaukaista tahi liika vaikeata ja kallista, koskapa se tuodaan hänelle ja hänen lähimmäiselleen kotiin oven eteen, jopa syliinkin.

Katso, jos näin et tutki työtä oman itsensä, vaan sanan mukaan, joka siihen on yhdistetty, niin löydät siinä oivallisen, kalliin aarteen - se ei näet enään ole sinun työsi, vaan jumalallinen sakramentti - ynnä sen voimallisen, suuren lohdutuksen, että pääset armoon osata antaa anteeksi lähimmäisellesi, vaikka et pääsisikin muita sakramentteja nautitsemaan. Sen pitäisi taivuttaa sinua sydämestä mielelläsi tätä tekemään ja sen lisäksi kiittämäään Jumalaa siitä, että olet armollinen sellaista armoa saamaan; jopa pitäisi sinun juosta maailman ääriin saakka sitä etsimään ja sitä varten uhrata kaikki tavarasi, niinkuin ennen olemme tehneet väärän anteen tähden. Se, joka ei tahdo siihen suostua, on välttämättömästi kauhea, kirottu ihminen, varsinkin jos hän kuulee ja tuntee tämän armon, mutta kuitenkin pysyy niin uppiniskaisena ja itsepintaisena, ettei tahdo antaa anteeksi lähimmäiselleen, minkä kautta hän kerrassaan kadottaa sekä kasteen että alttarin sakramentin ja kaikki muutkin armolahjat. Sillä ne ovat kaikki toisiinsa yhdistetyt, niin että sillä, jolla on yksi, on oleva ne kaikki, tahi ei mitään. Sillä se, joka on kastettu, on saava alttarinkin sakramentin, ja sen, joka on saanut alttarin sakramentin, pitää rukoilla, ja sen joka rukoilee, pitää antaa anteeksi j.n.e. Mutta jollet anna anteeksi, on sinulla tässä kauhea tuomio, ettei sinunkaan syntejäsi anteeksi anneta, vaikka oletkin kristittyjen joukossa ja heidän seurassaan nautitset sakramentteja ja muita lahjoja, vaan nämä tuottavat sinulle sitä enemmän vahinkoa ja tuomiota.

Ja sitä enemmän taivuttaaksensa meitä siihen, on Kristus käyttänyt hienoja, ystävällisiä sanoja, lausuessaan näin: Jos te anteeksi annatte ihmisille heidän rikoksensa j.n.e. Hän ei sano: heidän pahuutensa ja ilkeytensä eikä väkivaltansa ja vääryytensä j.n.e. Sillä rikokseksi sanoo Hän sellaista syntiä, joka tapahtuu enemmän heikkoudesta ja tietämättömyydestä kuin pahuudesta. Minkätähden Hän vähentää ja miedontaa lähimmäisen syntiä, vaikka usein näemme että moni tekee syntiä tahallisesti, sulasta vääryydestä ja pahasta tahdosta? Hän tekee sen siitä syystä, että tahtoo tyynnyttää vihaasi ja taivuttaa sinua mielelläsi antamaan anteeksi, ja Hän katsoo enemmän sitä, että voisi tehdä sydämesi lempeäksi ja ystävälliseksi, kuin että tekisi synnin niin suureksi, kuin se itsessään todellakin on.

Sillä Jumalan edessä on synti ja on oleva niin suuri, että se ansaitsee ijankaikkisen kadotuksen ja sulkee taivaan, vaikka se olisikin pieni synti ja ainoastaan heikkous, ellei lähimmäisesi tunne ja pyydä sitä sinulta anteeksi. Mutta Hän ei tahdo että minä ja sinä katselemme lähimmäisen syntiä tältä kannalta, koska meidän asiamme ei ole syntiä rangaista, vaan anteeksi antaa. Näin tulee sinun siis ajatella: Vaikka lähimmäisesi on pahuudessa rikkonut sinua vastaan, on perkele kuitenkin häntä eksyttänyt, vanginnut ja soaissut. Sentähden tulee sinun olla hurskas ja armahtaa häntä sellaisena, jonka perkele on valtaansa ottanut, koska se tosin, perkeleeseen nähden, joka on lykännyt sellaista hänen mieleensä, on suuri, anteeksi antamaton synti, mutta ihmiseen nähden on se sanottava virheeksi ja heikkoudeksi, niinkuin Kristuskin on meitä kohtaan tehnyt, ristinpuussa, rukoillessaan: Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät Luuk. 23:34. Onhan tämä meidän syntimme pieneksi ja vähäpätöiseksi tekeminen, joka kuitenkin on kaikkein suurin, mikä maan päällä on tehty. Sillä kuinka saatetaan törkeämmin syntiä tehdä, kuin että kaikkein kauheimmasti kidutetaan Jumalan Poikaa ja Hänet tapetaan?

Sinun tulee kuitenkin selittää tämä virhe ja heikkous niin, että lähimmäisesi, joka on sinua vastaan rikkonut, pitää tuntea rikoksensa ja pyytää se anteeksi sekä tahtoa parantaa itseänsä. Sillä olen muualla sanonut että on kahdellaisia syntejä: toinen, joka tunnustetaan, ja sitä älköön kukaan kieltäytykö anteeksi antamasta; toinen, jota puolustetaan, ja sitä ei kukaan voi antaa anteeksi, sillä se ei tahdo olla syntinä eikä saada mitään anteeksi. Sentähden Kristuskin Matt. 18:18, missä Hän puhuu anteeksi antamisesta tahi avaimista, asettaa yhteen päästämisen ja sitomisen, siten huomauttaaksensa ettei sitä syntiä, jota ei tahdota synniksi tunnustaa eikä saada anteeksi, voida anteeksi antaa, vaan on se sidottava helvetin syvyyteen, mutta sitä vastoin on se, joka tunnusteaan, annettava anteeksi ja tyhjäksi tehtävä j.n.e.

Niinkuin tapahtuu avainten virassa, samoin käy jokaisen kristityn hänen lähimmäiseensä nähden; hänen tulee kyllä olla valmis antamaan anteeksi jokaiselle, joka rikkoo häntä vastaan, mutta jos tämä ei tahdo tuntea syntiä eikä siitä luopua, vaan siinä yhä pysyä, niin et voi hänelle anteeksi antaa, ei tosin sinun, vaan hänen tähtensä, koska hän ei tahdo anteeksi antamusta. Mutta niin pian kuin hän tunnustaa itsensä syylliseksi ja pyytää anteeksi, on kaikki oleva anteeksi annettu ja synninpäästö heti tapahtuva. Sillä koska hän rankaisee itseänsä ja antaa synnin kaatua, niin ettei mitään syntiä hänelle enään jää jäljelle, niin tulee minun sitä enemmän antaa sen mennä, mutta jos hän itse sitä luonansa pitää eikä tahdo antaa sen kaatua, en minä voi ottaa sitä häneltä, vaan minun täytyy antaa hänen sitä pitää, koska hän itse anteeksi annettavasta synnistä tekee anteeksi antamattoman. Sanalla sanoen, jos hän ei tahdo itseänsä tuntea, on hänen omaatuntoansa mitä kovimmasti raskautettava eikä mitään armoa hänelle osotettava, hän kun tahallisesti tahtoo olla perkeleen oma. Sitä vastoin, jos hän tunnustaa synnin ja pyytää sinulta anteeksi, mutta sinä et anna hänelle anteeksi, olet itse ottanut hänen syntinsä kannettavaksesi, niin että se sinutkin tuomitsee.

Kristus tahtoo siis että synti tunnustetaan, vaikka Hän sanoo sitä virheeksi. Hän ei myöskään tahdo kieltää synnin olevan vääryyttä eikä velvoita sinua pitämään sitä oikein tehtynä, vaan Hän tahtoo ettei sitä pidetä oikeana ja hyvänä, ellei ole siihen päästy, että se on tullut anteeksi annettavaksi synniksi ja niin vähäpätöiseksi, että se on ainoastaan virheeksi sanottava ja että saatat sanoa lähimmäisellesi näin: Vaikka en saata sitä kiittää ja se on väärin tehty, kuitenkin koska nyt tunnet itsesi syylliseksi ja sydämesi nyt on muuttunut eikä tunne mitään pahaa minua vastaan, tahdon minäkin mielelläni antaa sen anteeksi virheenä ja hairahduksena ja unhottaa kaiken vihan.

Jos sinulla nyt on tällainen mieli lähimmäistäsi kohtaan, on Jumalakin lempeällä, ystävällisellä sydämellä osottava itseänsä samallaiseksi sinua kohtaan ja tekevä suuren, raskaan syntisi, jonka olet tehnyt ja jota yhä teet Häntä vastaan, niin vähäiseksi, että Hän sanoo sitä ainoastaan virheeksi, kun vaan sen tunnustat ja anteeksi pyydät, koska Hän on paljoa taipuvaisempi anteeksi antamaan, kuin me Häneltä saatamme odottaa. Nyt pitäisi sinun hengelläsi ja verelläsi koettaa ostaa Jumalalta sellaista sydäntä ja juosta maailman ääriin asti sitä etsimään, niinkuin paavivallan aikana on juostu ja monellaisilla töillä itseänsä sitä varten kidutettu. Mutta nyt tarjotaan, asetetaan aivan ilmaiseksi ja lahjoitetaan sinulle sellainen sydän samoinkuin kaste, evankeliumi ja kaikki armolahjat, ja sinä saat enemmän , kuin kaikilla omillasi ja kaikkein ihmisten töillä voisit saavuttaa. Sillä tässä sinulla on se varma lupaus, joka ei valehtele eikä sinua petä, että kaikki sinun syntisi, olivatpa ne kuinka monta ja suuria tahansa, ovat Hänen edessänsä niin vähäiset kuin inhimilliset, jokapäiväiset heikkoudet, joita Hän ei tahdo kostaa eikä muistaa, kun sinulla vaan on usko Kristukseen. Sillä niinkuin muutkin sakramentit johtuvat Herrasta Kristuksesta ja Hänen kauttansa tapahtuvat, samoin sekin, että rukouksemme kuullaan ja me saamme vakuutuksen syntein anteeksi antamisesta ja ettemme me ole sitä ansainneet, vaan että kaikki on Hänen kauttansa hankittu ja meille lahjoitettu sekä että Hän aina pysyy ainoana välittäjänä, jonka kautta meillä on kaikki, jopa sekin, että lupaus, joka tälle työlle on annettu, ainoastaan Hänen kauttansa on voimassa.

Sinä näet nyt, minkätähden Kristus on tehnyt tämän lisäyksen rukoukseen, siten näet lujemmin liittääksensä meitä Hengen yhteyteen ja säilyttääksensä siinä kristikuntaansa sekä uskossa että rakkaudessa, jotta emme jonkin synnin tahi heikkouden tähden toisistamme erkanisi ja jotta emme kadottaisi uskoa ja kaikkea. Sillä toisin ei saata käydä, kuin että moni loukkaus meidän kesken joka päivä tapahtuu kaikissa säädyissä ja oloissa, joissa puhutaan toisiansa vastaan ja tehdään sellaista, jota ei mielellään kuulla eikä kärsitä ja joka antaa aihetta vihaan ja eripuraisuuteen. Sillä meillä on vielä itsessämme liha ja veri, joka tekee oman laatunsa mukaan ja helposti päästää pahan sanan ja osottaa vihaa sekä tekee työn, jolla rakkautta loukataan, jotenka sulaa anteeksi antamusta pitää olla ja tapahtua kristittyjen kesken, niinkuin me Jumalaltakin lakkaamatta tarvitsemme anteeksi antamusta ja, meidän alituisesti täytyy pysyä rukouksessa: Anna meille anteeksi, niinkuin mekin anteeksi annamme! Sitä paitsi olemme niin onnettomat, että aina ennen näemme raiskan lähimmäisemme silmässä kuin malan omassamme ja heitämme oman syntimme selän taakse. Sillä jos joka päivä aamusta iltaan tutkisimme itseämme, löytäisimme kyllä itsessämme niin paljo, että unhottaisimme muut ja iloitsisimme siitä, että rukoukseen pääsemme."


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 60 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Tämäkin on ilmainen foorumi, jonka tarjoaa munfoorumi.com

Ilmoita asiaton sisältö