Omatunto

kuulumisia ja muistoja

ViestiKirjoittaja blastus » 04 Marras 2007, 03:03

Terveiset Kiimingistä seurakuntapäiviltä. Siellä kuultiin tänä iltana alustus aiheesta omatunto.

Alustaja aloitti omatunto-sanan etymologiasta ja kertoi, miten omatunto on monissa eurooppalaisissa kielissä merkityksessä "yhteinen tieto" ja selitti, että Agricola halusi suomentaa sanan uskonpuhdistuksen hengessä omaksi tunnoksi, koska Luther nimenomaan halusi vastustaa katolisen kirkon käsitystä kollektiivisesta omastatunnosta. Yhteisen tiedon kanssa kun pitää olla selvillä siitä, kenen kanssa yhdessä tiedetään: nimittäin pää tietää yhdessä sydämen kanssa, jossa kuuluu Jumalan ääni.

Alustaja selitti raamatun ja Lutherin teksteihin perustuen omantunnon olemusta ja sen toimintaa sekä korosti sitä, että tieto siitä, mikä on syntiä, löytyy vain ja ainoastaan raamatusta. Omatunto on kompassi, jonka kanssa ainoa oikeaan suuntaan johtava kartta on raamattu, koska ihminen voi erehtyä, seurakunta voi erehtyä, mutta Jumalan sana ei voi. Alustaja kertoi, että traditiokysymyksissä ei Paavalin mukaan pidä lähteä kiistelemään mielipiteistä, vaan hyväksyä erilaisuus, että yhden omatunto sanoo yhtä ja toisen toista ja että näin on ollut aivan kristillisyyden alusta asti. Ei ole mahdollista eikä oikein vaatia, että jokaisen omatunto pitäisi täsmälleen samanlaista ääntä. Alkuseurakunnan kristityt tulivat hyvin erilaisista taustoista omine tapoineen ja tottumuksineen ja siksi Paavali kirjoitti seurakunnille paljon ohjeita siitä, miten näihin eri tapoihin tulisi suhtautua. Ja ohje on pääsääntöisesti se, että molemmat kunnioittakoot tällaisessa tapauksessa toistensa näkemyksiä ja olkoot yksimielisiä rakkaudessa uskossaan Jeesukseen, koska vain sillä on merkitystä.

Alustaja muisteli, miten 60-luvulla oli ollut seurakuntapäivillä, joilla keskusteltiin, onko naisilla soipivaa olla kiharat vai ei ja kertoi, miten eräs vanha puhujaveli oli pitänyt puheenvuoron, jossa oli ilmaissut sen olevan tärkeämpää mitä on nutturan alla ja alustaja teroitti samalla itsekin, että vaikka kuulijoilla olisi päässään minkälaiset letit, sillä ei Jumalan edessä ole mitään merkitystä, vaan ainoastaan sillä mitä on ihmisen sisällä. Alustaja selitti myös, että siellä voi olla ainoastaan yksi Jumalalle kelpaava asia: Jeesus.
blastus
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 04 Marras 2007, 05:45

Täytyypä vilkaista, kuka oli alustaja, saattaa olla hyvinkin tuttu henkilö. Voin myös Kiimingin seudulla asuvilta sukulaisilta tiedustella alustuksen ja keskustelun sisältöä tarkemmin. Olen käynyt Kiimingin Rauhanyhdistyksellä vain kerran, avajaisissa muutama vuosi sitten.

Sehän on tosiasia, että eroja on, ja sen voi tuoda selvästi esille, että on asioita, joissa se täytyy hyväksyä. Mielestäni eroja ei kuitenkaan tarvitse korostaa, koska ne eivät ole tärkein pointti asiassa. Niistä kiharoista muistan, että joskus 1970 -luvun lopulla muuan vanha saarnamies käsitteli hius asiaa Paavalin kirjeiden valossa, kun Paavali yhdessä kohdassa kirjoitti, ettei naisen kaunistus ole kähärä hiuksissa, ja toisessa kohdassa, ettei se ole palmikoiduissa hiuksissa. (Ne taitavat kuitenkin olla eri käännökset)
Siihen perään hän esitti retorisen kysymyksen: Mikä on sitten sopiva hiustyyli, kun ei kihara eikä palmikoitu? Jatkoi sitten itse vastauksena, että kun tässä maailmassa muoti muuttuu, niin ei kaikkein räikeimpien oikkujen mukana tarvitse kulkea, eikä siellä pahimmissa etujoukoissa.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja O.M » 08 Marras 2007, 11:32

blastus kirjoitti:Ei ole mahdollista eikä oikein vaatia, että jokaisen omatunto pitäisi täsmälleen samanlaista ääntä.


Näinhän se on. Toinen hyväksyy ydinvoiman, toinen pitää sitä omantuntonsa vastaisena. Ei ongelmaa.

Mopin palstalla näytät kirjoittaneen alustuksesta näin:

"Alustaja muistutti, että vahvoilla on tällaisessa tapauksessa paremmin varaa joustaa, mutta muistutti myös, että Paavalin yksimielisyyden kehoitus koski nimenomaan kristittyjen yhteisiä kokouksia."
http://p2.foorumi.info/keskusteluavanho ... 00&start=0

(Lihavointi minun.)

En ole kuullut alustusta, mutta olen lukenut referointejasi mielenkiinnolla. Onko alustaja sanonut: "Yksimielisyyden kehotus koski nimenomaan kristittyjen yhteisiä kokouksia." Vai onko se omaa tulkintaasi? Raamattu (Paavali) nimittäin sanoo näin, 1. Kor. 8 :

"12 Kun te tällä tavoin teette syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa omaatuntoaan, teette syntiä Kristusta vastaan.
13 Näin ollen: jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni."


Mikä ero on määritelmissä 'ikinä' ja 'kristittyjen yhteisissä kokouksissa'? Vai tarkoittiko alustaja sanoa, että kristittyjen yhteisissä kokouksissa ollaan yksimielisiä ja niiden ulkopuolella keskittyköön kukin omalta osaltaan yksinkertaisesti olemaan tuomitsematta ja pahentamatta?
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja blastus » 08 Marras 2007, 13:15

Kyllä tämä näin tuli esille, että kenenkään kotiin asti ei heikko veli kurkota, vaan siellä toimitaan omantunnon mukaan.

Pyrin nimenomaan referoinnissani ajatustarkkaan ja mielellään jopa sanatarkkaan alkuperäisen puheen noudattelemiseen ja erityisesti varoin lisäämästä asioita, joissa en ollut ihan varma oman tulkinnan osuudesta, koska muutenhan se lakkaisi olemasta referaatti. Joitakin asioita luonnollisesti jää pois ja aina ei voi olla aivan 100% varma siitä, ettei astian makua ole mukana. En siis voi taata, että alustaja allekirjoittaa tuon referaatin, sitä pitää kysyä alustajalta itseltään.

Tuo Paavalin ikinä on siinä mielessä merkillinen, että hän kuitenkin kehottaa vahvistamaan noita heikkoja, eli heikon veljen ymmärryksen pitäisi kasvaa niin, että hänkin ymmärtäisi kysymyksessä olevan nimenomaan asian, joka ei mitenkään liity uskomiseen.

Room. 14:19 Pyrkikäämme siis rakentamaan rauhaa ja vahvistamaan toisiamme.

Olkoonkin, että paavali käyttää jossain sanaa ikinä, niin roomalaiskirjeessä hän kirjoittaa hyvin selkeästi, mitä tarkoittaa.

Room. 14:1 Hyväksykää joukkoonne myös sellainen, joka on uskossaan heikko, älkääkä ruvetko kiistelemään mielipiteistä.
2 Joku katsoo voivansa syödä kaikkea, mutta heikkouskoinen syö vain kasviksia.
3 Joka syö kaikkea, älköön halveksiko sitä joka ei syö, ja joka taas ei syö kaikkea, älköön tuomitko sitä joka syö. Onhan Jumala ottanut omakseen hänetkin.
4 Mikä oikeus sinulla on tuomita toisen palvelijaa? Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu -- vaikka kyllä hän seisoo, sillä Herra kykenee pitämään hänet pystyssä.

Paavali sanoo myös:
21 Sinun on hyvä olla syömättä lihaa ja juomatta viiniä ja välttää muutakin, mikä loukkaa veljeäsi.

mutta jatkaa:

22 Säilytä sinä oma uskosi Jumalan edessä. Onnellinen se, joka ei tuomitse itseään siitä minkä uskoo oikeaksi.

Alustaja selitti tätä siitäkin näkökulmasta, että Rooman ja Korintin kristityillä oli erilaiset ongelmat. Toisessa heikko veli oli määräilemässä omilla elämäntavoillaan, mitä muut saavat tehdä ja mitä eivät. Toisaalla taas oli vapautensa väärin käsittäneitä "vahvoja" (vahvoja sitaateissa, koska voiko olla vahva ja käsittää väärin?), jotka halveksivat heikkoja sen vuoksi, että nämä eivät tajunneet kyseessä olevan uskoon liittyviä elämäntapa-asioita.

Alustaja valaisi tätä uhrilihakysymystä myös kertomalla, miksi se oli merkityksellinen. Nimittäin siksi, että Rooman toreilta oli hänen mukaansa mahdotonta tuohon aikaan saada lihaa, josta ei olisi toimitettu uhria ja tämän vuoksi juutalaiskristityistä tuli käytännössä kasvissyöjiä.
blastus
 

ViestiKirjoittaja O.M » 08 Marras 2007, 13:50

blastus kirjoitti:Kyllä tämä näin tuli esille, että kenenkään kotiin asti ei heikko veli kurkota, vaan siellä toimitaan omantunnon mukaan.


Noinhan se viime kädessä on, mutta minua jäi hämäämään, että onko heikon veljen pahentaminen jotenkin hyväksyttävämpää seurakunnan yhteisten kokoontumisten ulkopuolella?

blastus kirjoitti:Pyrin nimenomaan referoinnissani ajatustarkkaan ja mielellään jopa sanatarkkaan alkuperäisen puheen noudattelemiseen ja erityisesti varoin lisäämästä asioita, joissa en ollut ihan varma oman tulkinnan osuudesta, koska muutenhan se lakkaisi olemasta referaatti.


Kaipa se sitten on noin. Tai sitten ei. Pitäisi tosiaan kysyä alustajalta itseltään.

blastus kirjoitti:Tuo Paavalin ikinä on siinä mielessä merkillinen, että hän kuitenkin kehottaa vahvistamaan noita heikkoja, eli heikon veljen ymmärryksen pitäisi kasvaa niin, että hänkin ymmärtäisi kysymyksessä olevan nimenomaan asian, joka ei mitenkään liity uskomiseen.


Toisaalta Paavalin 'ikinä' on linjassa sen kanssa, että hän apostolien kokouksessa yhtyi päätökseen, jossa paitsi kumottiin leviraattilain säädökset ja lain kolmas käyttö, myös annettiin yhdeksi neuvoksi välttää epäjumalten uhrilihan syömistä.

Ap.t. 15:
"25 Niin kelpasi meille yksimielisesti kokoontuneille valita miehiä ja teidän tykönne lähettää, meidän rakkaan Barnabaan ja Paavalin kanssa,
26 Jotka miehet ovat sielunsa meidän Herramme Jesuksen Kristuksen nimen tähden alttiiksi antaneet.
27 Niin me olemme lähettäneet Juudaan ja Silaan, jotka myös sen suusanalla teille ilmoittavat.
28 Sillä niin kelpasi Pyhälle Hengelle ja meille, ettei yhtään enempää raskautta pidä teidän päällenne pantaman kuin nämät tarpeelliset:
29 Että te vältätte epäjumalain uhria
, ja verta, ja läkähtynyttä, ja salavuoteutta. Jos te niitä vältätte, niin te teette hyvin. Olkaat hyvästi!"


blastus kirjoitti:Alustaja valaisi tätä uhrilihakysymystä myös kertomalla, miksi se oli merkityksellinen. Nimittäin siksi, että Rooman toreilta oli hänen mukaansa mahdotonta tuohon aikaan saada lihaa, josta ei olisi toimitettu uhria ja tämän vuoksi juutalaiskristityistä tuli käytännössä kasvissyöjiä.


Mielenkiintoinen taustatieto.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja nuusku » 08 Marras 2007, 13:50

Kyllä ns. ehdon vallan asioista on puhuttu koko sen ajan mitä olen ollut uskomassa. On tälläkin palstalla tullut esille, että esim. suhteessa partioon voi olla lieviä maakunnallisia eroja, jne. Tai siinä, kattooko lyhyitä hupivideoita Youtubesta, jne. Kyllähän niitä on ehdonvallan asioita.

Mutta vaikkapa semmoset asiat eivät kuitenkaan ole ymmärtääkseni ehdonvallan asioita, kuin teatterit, sirkukset, lätkämatsit, pop-musiikki, telkkari, alkoholi, vaan näissä on yhteinen ymmärrys että ne on vaaraksi elävälle uskolle, eikä ne ole ehdonvallan asioita. Mutta joissain muissa asioissa voi olla henkilökohtaisia ja alueellisia eroja. Näin oon ymmärtänyt. Mutta voi olla vaarana että käy laajentamaan ehdonvallan alaisia asioita sellaistenkin asioiden päälle, jotka ei niitä ole, vaan jotka on yhdessä todettu sopimattomiksi.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

ViestiKirjoittaja O.M » 08 Marras 2007, 13:52

nuusku kirjoitti:voi olla vaarana että käy laajentamaan ehdonvallan alaisia asioita sellaistenkin asioiden päälle, jotka ei niitä ole, vaan jotka on yhdessä todettu sopimattomiksi.


Tuossa on mielestäni asian ydin.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Jaakko » 08 Marras 2007, 13:53

Kannattaa lukea Korinttilaiskirje ja Roomalaiskirje kokonaan.

Blastus toi esiin osan niistä Paavalin opetuksista, mutta kun lukee ne kirjeet kokonaisuudessaan saa huomata, kuinka Paavalikin kaiken ylitse korostaa rakkautta ja Krituksen mieltä, joka ei koskaan eikä missään etsinyt omaansa. Kärsi vääryyttä, koki pilkkaa ja häväistystä ja vaikka hän oli Jumalan muodossa, ei lukenut saaliiksi Jumalan kaltainen olla.

Yksi selkeimmistä kohdista, jotka kuvaavat tätä oikeaoppisuuden väärää korostamista ja todellista Kristuksen mieltä tulee tässä: 1. Kor. 8:13
"Sentähden jos ruoka minun veljeni pahentais, niin en minä ikänäni söisi lihaa, etten minä veljeäni pahentaisi ". Paavali ei korottanut itseään muiden yläpuolelle, vaikka hänellä oli oikea tieto asiasta. Hän tästä tiedostakin sanoi, että me emme kuitenkaan tiedä, vaikka luulisimme tietävämme. Ja tämän selitys löytyy Korinttilaiskirjeestä.


Aikoinaan suomi24:lla tuli ilmi keskusteluissa, kuinka tällainen puhdasoppisuuden kiivas hakeminen toi mukanaan vain riitaa ja kinastelua. Siinä ei enää etsitty Kristusta vaan omaa itseään. Ei saanut enää vaikuttaa rakkauden mieli vaan pikemminkin syyttelyjen ja perättömien väitöstenkin urakka, jossa päällimmäisenä keikkui usein SRK ja siellä olevat veljet.
Jaakko
Valvoja
 
Viestit: 373
Liittynyt: 11 Huhti 2005, 08:37

ViestiKirjoittaja blastus » 12 Marras 2007, 02:36

Jaakko kirjoitti:Kannattaa lukea Korinttilaiskirje ja Roomalaiskirje kokonaan.

Nimenomaan kokonaan, eikä vain sitä kaikkein selkeintä kohtaa ;)
blastus
 

ViestiKirjoittaja O.M » 12 Marras 2007, 10:47

blastus kirjoitti:
Jaakko kirjoitti:Kannattaa lukea Korinttilaiskirje ja Roomalaiskirje kokonaan.

Nimenomaan kokonaan, eikä vain sitä kaikkein selkeintä kohtaa ;)


Uuden käännöksen mukaan luvut menevät näin.

Room. 14. - 15. luku:
"Älkää tuomitko toisianne

1 Hyväksykää joukkoonne myös sellainen, joka on uskossaan heikko, älkääkä ruvetko kiistelemään mielipiteistä.
2 Joku katsoo voivansa syödä kaikkea, mutta heikkouskoinen syö vain kasviksia.
3 Joka syö kaikkea, älköön halveksiko sitä joka ei syö, ja joka taas ei syö kaikkea, älköön tuomitko sitä joka syö. Onhan Jumala ottanut omakseen hänetkin.
4 Mikä oikeus sinulla on tuomita toisen palvelijaa? Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu -- vaikka kyllä hän seisoo, sillä Herra kykenee pitämään hänet pystyssä.
5 Joku pitää yhtä päivää toista parempana, toiselle kaikki päivät ovat samanarvoisia. Kukin olkoon omassa vakaumuksessaan varma.
6 Joka kiinnittää huomionsa päiviin, tekee niin Herran kunniaksi, ja joka syö, syö Herran kunniaksi, sillä hän kiittää Jumalaa. Joka taas ei syö, on Herran kunniaksi syömättä, ja hänkin kiittää Jumalaa.
7 Kukaan meistä ei elä itseään varten eikä kukaan kuole itseään varten.
8 Jos elämme, elämme Herran omina, ja jos kuolemme, kuolemme Herran omina. Elämmepä siis tai kuolemme, me kuulumme Herralle.
9 Juuri sitä vartenhan Kristus kuoli ja heräsi elämään, että hän olisi niin kuolleiden kuin elävienkin Herra.
10 Kuinka sinä voit tuomita veljesi? Tai sinä toinen, kuinka voit halveksia veljeäsi? Kaikki me joudumme Jumalan tuomioistuimen eteen.
11 Onhan kirjoitettu: -- Niin totta kuin elän, sanoo Herra, jokainen polvi on notkistuva minun edessäni ja jokainen kieli on ylistävä Jumalaa.
12 Jokainen meistä joutuu tekemään Jumalalle tilin itsestään.

Heikon veljen tukeminen

13 Älkäämme siis enää tuomitko toisiamme. Katsokaa sen sijaan, ettette saata veljeänne kompastumaan ja kaatumaan.
14 Herraan Jeesukseen luottaen tiedän varmasti, ettei mikään ole sinänsä epäpuhdasta. Mutta jos joku pitää jotakin epäpuhtaana, hänelle se on epäpuhdasta.
15 Jos veljesi pahastuu ruoastasi, et enää ole noudattanut rakkauden vaatimuksia. Älä saata ruoallasi perikatoon sitä, jonka vuoksi Kristus on kuollut.
16 Älkää antako aihetta pilkata sitä hyvää, minkä olette saaneet.
17 Jumalan valtakunta ei ole syömistä eikä juomista, vaan vanhurskautta, rauhaa ja iloa, jotka Pyhä Henki antaa.
18 Joka tällä tavoin palvelee Kristusta, on Jumalalle mieleen ja saa ihmistenkin arvonannon.
19 Pyrkikäämme siis rakentamaan rauhaa ja vahvistamaan toisiamme.
20 Älä ruoan vuoksi hajota Jumalan työtä. Kaikki tosin on puhdasta, mutta ihmiselle on pahaksi, jos hän syö jotakin, mikä loukkaa omaatuntoa.
21 Sinun on hyvä olla syömättä lihaa ja juomatta viiniä ja välttää muutakin, mikä loukkaa veljeäsi.
22 Säilytä sinä oma uskosi Jumalan edessä. Onnellinen se, joka ei tuomitse itseään siitä minkä uskoo oikeaksi.
23 Mutta se, joka epäröi ja silti syö, on tuomittu, koska hän ei toimi uskon perusteella. Kaikki, mikä ei perustu uskoon, on syntiä.

Yksimielinen ylistys

1 Meidän, jotka olemme vahvoja, on kestettävä heikkojen vajavuuksia. Emme saa ajatella vain sitä, mikä on itsellemme mieluista.
2 Meidän on jokaisen otettava huomioon lähimmäisemme, ajateltava, mikä on hänelle hyväksi ja vahvistaa häntä.
3 Ei Kristuskaan ajatellut itseään. Onhan kirjoitettu: "Sinun herjaajiesi herjaukset ovat osuneet minuun."
4 Kaikki, mitä pyhät kirjoitukset sisältävät, on kirjoitettu meille opiksi, jotta saisimme siitä kestävyyttä, lohtua ja toivoa.
5 Jumala, jolta kestävyys ja rohkaisu tulevat, antakoon teidän olla keskenänne yksimielisiä Kristuksen Jeesuksen tahdon mukaisesti,
6 niin että te yksimielisesti, yhdestä suusta ylistäisitte Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumalaa ja Isää.
7 Hyväksykää siis toinen toisenne, niin kuin Kristuskin on hyväksynyt omikseen teidät, Jumalan kunniaksi.
8 Tarkoitan tätä: Kristus on tullut palvelemaan juutalaisia. Hän on tullut vahvistamaan isille annetut lupaukset osoittaakseen, että Jumala pysyy sanassaan.
9 Hän on tullut myös, jotta muut kansat saisivat ylistää Jumalaa hänen laupeudestaan, niin kuin on kirjoitettu: -- Siksi ylistän sinua kansojen keskellä, laulan kiitosta sinun nimellesi.
10 Ja edelleen: -- Riemuitkaa, kansat, yhdessä hänen kansansa kanssa.
11 Ja vielä: -- Kiittäkää Herraa, kaikki kansat! Ylistäkää häntä, kansakunnat!
12 Jesaja taas sanoo: -- Iisain juuresta nousee verso, joka kohoaa kansojen hallitsijaksi. Häneen kansat panevat toivonsa.
13 Toivon Jumala täyttäköön ilolla ja rauhalla teidät, jotka uskotte, niin että teillä Pyhän Hengen voimasta olisi runsas toivo."


1. Kor. 8. luku:
"Epäjumalille uhrattu liha

1 Sitten on puhuttava epäjumalille uhratusta lihasta. Meillä kaikilla toki on tästä asiasta tieto. Mutta tieto tekee ylpeäksi, rakkaus sen sijaan rakentaa.
2 Jos joku luulee tietävänsä jotakin, hänellä ei vielä ole oikeaa tietoa.
3 Mutta jos joku rakastaa Jumalaa, hänet Jumala tuntee.
4 Epäjumalille uhratun lihan syömisestä sanon näin: Me tiedämme, ettei epäjumalia ole olemassa, on vain yksi ainoa Jumala.
5 Onhan tosin sekä taivaassa että maan päällä niin sanottuja jumalia, moniakin jumalia ja herroja, mutta
6 meillä on vain yksi Jumala, Isä. Hänestä on kaikki lähtöisin, ja hänen luokseen olemme matkalla. Meillä on vain yksi Herra, Jeesus Kristus. Hänen välityksellään on kaikki luotu, niin myös meidät.
7 Mutta kaikilla ei tätä tietoa ole. Tottumuksesta epäjumaliin jotkut lihaa syödessään edelleenkin ajattelevat, että se on epäjumalille uhrattua, ja tämä tahraa heidän epävarman omantuntonsa.
8 Ei ruoka vie meitä lähemmäs Jumalaa. Emme menetä mitään, jos jätämme syömättä, emmekä voita mitään, jos syömme.
9 Pitäkää kuitenkin huoli siitä, ettei tämä teidän vapautenne saa heikkoja kompastumaan.
10 Jos heikko veljesi näkee sinut, jolla on tietoa, aterialla epäjumalan temppelissä, eikö hänen omatuntonsa saa tästä tukea siihen, että hänkin voisi syödä uhrilihaa?
11 Näin sinun tietosi vie tuhoon tuon heikon, oman veljesi, jonka vuoksi Kristus on kuollut.
12 Kun te tällä tavoin teette syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa omaatuntoaan, teette syntiä Kristusta vastaan.
13 Näin ollen: jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni."


En malttanut olla lihavoimatta paria kohtaa. Näyttää siltä, että Paavali ei rajaa pahentamisen välttämistä vain seurakunnan yhteisiin kokoontumisiin ja minulla ei ole halukkuutta mennä yli sen, mitä on kirjoitettu. Jos heikko veli olisi muinaisen Rooman (pääsinpäs käyttämään tätä) kaduilla kulkiessaan sattunut näkemään vahvemman veljensä aterioimassa epäjumalien temppelissä (=ei siis seurakunnan yhteisessä kokoontumisessa), olisi hänen heikko omatuntonsa saattanut saada tästä tukea aterioida vastoin omaatuntoaan. Toisen esimerkki olisi siis ruokkinut heikon veljen lihan himoa ihan konkreettisestikin.

Paavalin Roomalaiskirjeessä mainitsema 'viini' tarkoittanee vähän käynyttä rypälemehua, joka ei juovuta (tästä ei sen enempää). Jos kuitenkin soveltaisin Paavalin ajatusmallia vaikka ykkösolueen. Ykkösolut muistuttaa ulkonäöltään juovuttavia alkoholijuomia (kolmosolutta), kuten vähän käynyt rypälemehu muistuttaa pilaantuneeksi (=juovuttavaksi) käynyttä viiniä. Jos vahva veli menisi terassille naukkailemaan ykkösolutta (tai alkoholipitoisuudeltaan juovuttamatonta viiniä=rypälemehua), niin eikö ohi kulkeva heikko veli voisi saada siitä yllykkeen tehdä samoin. Pian hänen pöydällään onkin vahvempi juoma ja hän juopuu. Juopuminen taas on Raamatun mukaan aina ja yksiselitteisesti syntiä (mm. Ef.5:18 ).

Sitten sananen siitä kokonaisuudesta. On totta, että Paavali kehottaa myös heikkoja olemaan tuomitsematta vahvoja, mutta hänen loppupäätelmänsä molemmissa tapauksissa on, että vahvoilla on vara joustaa enemmän. Jos molemmat noudattavat Kristuksen mieltä - heikot eivät tuomitse ja vahvat eivät pahenna -, ei synny mitään pahennusta, josta voisi tuomita. Niin toimii Kristuksen täydellinen hengen laki, rakkauden laki.

Kun puhutaan ehdonvallan asioista, niin erottaisin vielä ihan selvät omaan harkintaan liittyvät asiat (esim. ydinvoima) niistä, joihin seurakunta on antanut selvän ohjeensa (esim. TV) tai jotka ovat perinteisesti aiheuttaneet laajaa pahennusta kristittyjen keskuudessa (esim. joissain tapahtumissa istuminen paikan päällä). Tuskin Paavalin tarvitsisi selitellä epäjumalan uhrilihaan suhtautumista niin paljon, jos sen karttaminen ei olisi kuulunut niihin neuvoihin, jotka apostolien Jerusalemin kokous antoi ja johon päätökseen Paavali paikalla olleena myös itse yhtyi. Lisäksi asian kokonaisuutta hahmotettaessa on huomioitava, mitä Ilmestyskirjan 2. luku sanoo samasta asiasta. Koska Ilmestyskirja on Raamatun kaanoniin Pyhältä Hengeltä vaikutettuna hyväksytty, sen sanomaan ei voi suhtautua yhtään vähättelevämmin kuin muihinkaan raamattuihin.

Joka tapauksessa, teki tai jätti ihminen tekemättä jotain siksi, että jokin asia on hänelle laki (tässä: ulkoinen pakko), hän toimii väärin. Ulkoista pakkoa sen sijaan ei edusta halu noudattaa Kristuksen täydellistä hengen lakia, koska sellaisen mielen voi vaikuttaa vain Jumalan Pyhä Henki.

Yhdyn myös siihen, että Raamatun perusteella heikon veljen oikeudeksi ei ole annettu olla mikään tuomitsemisautomaatti, vaan pikemminkin päinvastoin, sietää rakkaudella myös ymmärtämättömiä (tai paremmin tietäviä = näkökulmakysymys).
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja blastus » 12 Marras 2007, 12:42

O.M kirjoitti:Joka tapauksessa, teki tai jätti ihminen tekemättä jotain siksi, että jokin asia on hänelle laki (tässä: ulkoinen pakko), hän toimii väärin. Ulkoista pakkoa sen sijaan ei edusta halu noudattaa Kristuksen täydellistä hengen lakia, koska sellaisen mielen voi vaikuttaa vain Jumalan Pyhä Henki.

Aamen.

O.M kirjoitti:Yhdyn myös siihen, että Raamatun perusteella heikon veljen oikeudeksi ei ole annettu olla mikään tuomitsemisautomaatti, vaan pikemminkin päinvastoin, sietää rakkaudella myös ymmärtämättömiä (tai paremmin tietäviä = näkökulmakysymys).

Minusta tämä ei ole ollenkaan näkökulmakysymys.

Heikko veli: veli/sisar, joka ei ole vielä sisäistänyt uskon ydintä ja omatunto ottaa siksi kantaa kaikenlaiseen, mihin ei tarvitsisi ja joka on altis vaikutteille
Vahva veli: veli/sisar, joka on ymmärtänyt, että usko ohjaa elämää, eikä elämä uskoa
Omavanhurskas: veli/sisar, joka paheksuu (ei siis pahennu) muita siitä, mitä nämä tekevät jos nämä toimivat totutusta poikkeavasti

O.M kirjoitti:Paavalin Roomalaiskirjeessä mainitsema 'viini' tarkoittanee vähän käynyttä rypälemehua, joka ei juovuta (tästä ei sen enempää).

Tuota et varmaan usko itsekään? Juominen on yksi asia, juopottelu on toinen asia. Raamatussa nämä on erotettu toisistaan: juoppous on synnin hedelmä, juominen ei, koska ihmistä ei saastuta se, mikä menee suusta sisään. Mutta eipä siitäkään sen enempää.

Ns. seurakunnan yhteiset päätökset, joilla ei ole suoraa yhteyttä raamattuun, eivät ole autuuden ehto eikä niiden mukaista toimintaa voida edellyttää pitämällä niiden noudattamista terveen omantunnon merkkinä. Tällaisia ovat juuri tv-asia, tapahtumien seuraaminen paikan päällä, alkoholin nauttiminen muutoin kuin juopottelutarkoituksessa jne.

Ja kysymys on nimenomaan käytännöstä: noita Paavin ja kirkkolliskokouksen päätöksiin verrattavissa olevia asioita omantunnon vuoksi noudattamatta jättävää ei käytännön arkitodellisuudessa pidetä uskovaisena ja perustellaan tätä virheellisesti rakkauden vaatimuksella, vaikka kysymyksessä on farisealainen vaatimus, eikä siihen tarvitse taipua edes rakkaudesta, koska se ei olisi rakkautta totuudessa. Itse tosin taivun, mutta teen sen siksi, että olen siihen kasvanut ja oppinut. En kuitenkaan tällä perustein vaadi sellaista keneltäkään muulta.

Näitä sivuten poimin Mopin eilen julkaisemasta alustuksesta mielenkiintoisen pätkän:

alustaja kirjoitti:Ulkonaisissa adiafora kysymyksissä on mahdollista omaatuntoa loukkaamatta antaa periksi uskossa heikoille, niin kuin Paavali opettaa (Room 14) ja osoittaa esimerkillään (Ap.t. 16 ja 21, 1 Kor. 9). … (Jos) Jumalan sanan viholliset pyrkivät kukistamaan pyhän evankeliumin puhtaan opin, …ei vastustajille ole annettava periksi edes ehdonvallan asioissa. ... On kirjoitettu: ”Vapauteen Kristus vapautti meidät. Pysykää siis lujina, älkääkö antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen” (Gal. 5). ”Noiden pariimme luikertaneiden valheveljien tähden, jotka orjuuttaakseen meitä olivat hiipineet vakoilemaan vapauttamme, mikä meillä on Kristuksessa Jeesuksessa, me emme hetkeksikään alistuneet antamaan heille myöten, että evankeliumin totuus säilyisi meidän keskuudessamme” (Gal. 2)… Paavali puhuu ympärileikkauksesta, joka siihen aikaan oli vapaa ehdonvallan asia (1 Kor 7) …koska kuitenkin väärät apostolit vaativat …ympärileikkausta … välttämättömän(ä) vanhurskauden ja pelastuksen saavuttamiseen, ei Paavali … tahtonut hetkeksikään antaa myöten, jotta evankeliumin totuus pysyisi voimassa.
Heikoille Paavali siis antaa myöten, kun kyseessä ovat ruuat ja ajat eli päivät (Room. 14). Mutta väärille apostoleille, jotka tahtovat velvoittaa omattunnot sellaisiin sääntöihin, hän ei suostu antamaan periksi edes … vapaissa ja yhdentekevissä asioissa. … ”että evankeliumin totuus säilyisi.” Pakko ja käsky pimentäisivät ja vääristäisivät evankeliumin totuuden, koska vastustajat vaativat tai ainakin pyrkivät käyttämään niitä väärän opin ja kristillisen vapauden kukistamiseksi.
blastus
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 12 Marras 2007, 12:49

Kyllä tämä näin tuli esille, että kenenkään kotiin asti ei heikko veli kurkota, vaan siellä toimitaan omantunnon mukaan.


Olen useasti mennyt tämän kohdan ohi, ja joka kerta sen on minua hiukan kiusannut. Ei se väärin ole kirjoitettu eikä ymmärretty, mutta siitä voi helposti jäädä väärä mielikuva. Siis yritän jotakin tarkentaa ja jotakin kyseenalaistaa lauseissa esiintyvästä ajatuksesta.

Ensiksikään ei ole elävän uskon mukaista kurkottaa mihinkään läheisen toimintaan, eikä ikään kuin kyylätä sitä, että mistä siinä löytyy se heikko kohta. Ei näin sen enempää kotona kuin muuallakaan. Eikös apostolikin opastanut ottamaan vaarin ensin itsestään ja sen jälkeen kaikesta laumasta. En nyt hae tarkkaa sanamuotoa, mutta ajatus on tämä vaikka sen suoraan Raamatusta tarkistaisi. Siis ensin itsestään, niin neuvoi Vapahtajammekin eläessään.

Mutta sitten se toinen puoli, josta on paljon keskusteltu ja josta on polemiikkiakin kuultu ja luettu. Jos näemme lähimmäisen, häntä eityksemmin tarkkailematta, elävän sopimattomasti, eikö silloin ole Kristuksen rakkauden mukaista nöyrästi ja alhaalta lähestyen yrittää sopivaa tapaa etsien puuttua asiaan. Aivan siitä huolimatta, tapahtuuko se kotona tai muualla. Tiedän ja ymmärrän, että on vaikea ja arkaluontoinen asia puuttua jonkun perheen sisäisiin tilanteisiin, eikä sinne sovikaan pyrkiä minkä tahansa aiheen vuoksi.
Mutta jos esimerkiksi havaitsemme perheessä huonoa sopua, turhan rankkaa tai aivan leväperäistä opastusta lasten kasvatuksessa, eikä ole jollakin tavoin hyvä, jos sinne yrittää toimittaa apua. Tiedän ja ymmärrän kyllä, että sellaisiin tilanteisiin on lukematon määrä syitä ja jokainen tapaus on omanlaisensa omine erityispiirteineen. Ehkä useimmin on syynä joko ruumiillinen tai henkinen väsymys, mutta ei ole kaukaa haettu mahdollisuus, että uskossa väsyminenkin on lähellä.

Sellaisiin tilanteisiin sopii Jumalan sanan neuvo väsyneiden käsien vahvistamisesta ja nääntyneiden polvien tukemisesta.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja O.M » 12 Marras 2007, 13:34

Alustajan sanomisiin en ota mitään kantaa, koska en ole alustusta kuullut. Nettikeskusteluja seuranneena tiedän, että rivien välistä monet nettikirjoittajat ovat kuulevinaan sellaista, mitä minä en kuule.

blastus kirjoitti:Juominen on yksi asia, juopottelu on toinen asia.


En näe suurta eroa. Kokemusteni mukaan juopottelijat omasta mielestään vain juovat eivätkä juopuessaan juovu. Ts. Laestadiuksen sanoin, ovat "raittiita juomareita". Se onkin "sieväsyntisten" yleinen piirre: on "rehellisiä varkaita" ja "siveitä huorintekijöitä". Siitä viini-rypälemehu-hommasta on alla yksi hyvä artikkeli, johon kannattaa tutustua. Artikkeli on vähintäänkin ajatuksia herättävä.

http://www.etra-liitto.fi/LUENTO.HTML#otsikko1

blastus kirjoitti:Ns. seurakunnan yhteiset päätökset, joilla ei ole suoraa yhteyttä raamattuun, eivät ole autuuden ehto eikä niiden mukaista toimintaa voida edellyttää pitämällä niiden noudattamista terveen omantunnon merkkinä. Tällaisia ovat juuri tv-asia, tapahtumien seuraaminen paikan päällä, alkoholin nauttiminen muutoin kuin juopottelutarkoituksessa jne.


Nuo mainitsemasi asiat eivät ole autuuden ehtoja, mutta niihin suhtautuminen on yhtä lailla Hengen hedelmää kuin mihin tahansa muuhunkin elämään kuuluvaan asiaan suhtautuminen. Se, että uskovainen ei tapa, ei ole varsinaisesti autuuden ehto. Ainut autuuden ehto on usko, jonka ei pitäisi ilmetä sen enempää tappamisena kuin oman lihallisen vapauden etsimisenäkään, ei "ryöttäsynteinä" eikä "sievinä synteinä".

Raamattu toteaa, että rakkaus ei etsi omaansa. Jos rakastaa Jumalan seurakuntaa ja Jumalan lapsia, edes se vahvoista vahvoin veli ei tuijota omaa napaansa ratkaisujaan tehdessään. Vastaavasti myöskään heikko veli ei isoista eikä pienistä lankeamisista heti ole tuomitsemassa ketään. Tämä on ollut kristillisyyden opetus niin kauan kuin muistan ja pysyn niissä opetuksissa, jotka olen oppinut, kun tiedän, keiltä ne olen oppinut ja ne nyt sattuvat käymään hyvin yksiin Raamatun opetusten kanssa. Jos joku opettaa vastoin tuota, en usko häntä, jos hän ei Raamatulla sanomisiaan perustele. Esim. väite, että kehotus välttää pahennusta koskee "vain seurakunnan yhteisiä kokouksia", odottaa edelleen kirjoituksilla perusteluaan. Sen sijaan Raamatussa lukee, että Paavali itse ei tekisi niin ikinä ja käyttää pahennuksenaiheuttamisesimerkkinä "epäjumalan temppelissä" tapahtuvaa lihan syömistä.

Uskonpuhdistuksen pääperiaatteen hengessä en aio tulkita mitään "yli sen, mitä kirjoitettu on." Raamatussa todetaan, että joka siihen jotain lisää, hänen nimensä otetaan pois elämän kirjasta. Kristityn vapaus ei ole lihan vapautta, vaan vapautta synnistä, vapautta kilvoitella Kristuksen "laissa" ilman lain pakotetta.

"Teidät on kutsuttu vapauteen, veljet. Mutta älkää tämän vapauden varjolla päästäkö itsekästä luontoanne valloilleen, vaan rakastakaa ja palvelkaa toisianne." (Gal.5:13.)
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Jaakko » 12 Marras 2007, 13:57

Esimerkki TV:stä.

Lapsille on joskus sanottava jyrkkäkin "EI". Siinä ei ole mitään lakihenkisyyttä ja autuuden ehtojen asettamista.

Samassa yhteydessä on myös sanottava, että kokisin opettaneeni ja luoneeni lain henkeä lapsiini, jos olisin aina heille puhunut "uskovaiset eivät katso TV:tä" tai "TV on syntiä" tai jotain tämän tapaista.

Kun lapset kasvavat, tulee aivan luonnollisella tavalla kaikki asiat eteen "pikku hiljaa". TV-asia tulee jossain vaiheessa esiin ja myöhemmin enemmänkin erilaisissa yhteyksissä. Tällöin on velvollisuus ja halu puhua uskomisen asioista. Lapselle on halunnut kertoa, kuinka TV:n kautta tuleva ohjelmasisältö ja tarjonta on niin usein sopimatonta, että on parempi jättää se elämästä pois - kokeilemattakin....Usein hämmästyy sitä, kuinka lapset ymmärtävät monet asiat niin selkeästi, mutta on myös tilanteita, joissa ei oikein tiedä, mitä opetuksesta meni perille ja mitä ymmärrettiin. Asia jätetään turvallisesti Herran haltuun. Joka tapauksessa lähes kaikissa tilanteissa, kun lapsen / lasten kanssa saa keskustella uskomisen asioista, saa pikemminkin itse huomata, että on saanut olla oppijan paikalla.

Blastus otti Antti-veljen alustuksesta sitaatin ja sitä edelsi (muistaakseni) veljen muistutus siitä, kuinka asioihin suhtaudutaan kahdella tapaa. On joko sydämen vapaa halua tehdä ja toimia jollain tapaa tai sitten se tehdään pakotettuna - jopa autuuden ehtona.

Tätä se on myös TV:n kohdalla. Kristillisyyden kannanotto on ollut siunauksellinen. Se ei ole kuitenkaan poistanut koskaan sitä uskomisen asioiden puhumisen tärkeyttä. Että tämänkin asian äärellä saisi kirkastua jokaiselle, että sen laitteen kautta tuleva ohjelmasisältö on niin monelta osin uskonelämää turmelevaa ja aivan suoranaista saatanan palvontaakin joiltakin osin. Tänäkin päivänä nousee itselläni (ja rukoilla saa, että omille lapsillekin asia kirkastuu) täysi sydämen halu siihen, että sitä laitetta ei kotiimme hankita. Jos tekisin sen pakotettuna tai ajatellen, että se on autuuden ehto, olisin aivan varmasti ajan myötä hyvin monen asian suhteen aivan samassa tilanteessa. Alkaisi uskominen tulla raskaaksi. Kaikkialla näkyisi vain sääntöjä ja lakipykäliä, jotka vaativat ja vaativat.

Ja se, että kristillisyydessä on yhteisesti haluttu ottaa kantaa TV-asiaan, herättää ainakin minussa kysymyksiä: kuinka voin sanoa heidän erehtyneen? Kuinka voin sanoa, että siitä on tehty autuuden ehto? Eivätkö he ole Kristuksen jäseniä siinä, missä minäkin?

Korjatkaa, jos muistan seuraavassa väärin. Muistaakseni Päivämiehessäkin oli juttua tästä, kuinka netin myötä on keskusteltu ja on heitetty ilmoille ajatus siitä, että tällaista TV-kantaa ei nyt tehtäisi, jos juuri nyt asiaa katsottaisiin uudelleen.....Se oli siis hyvä kannanotto aikoinaan ja se on siunauksellinen neuvo edelleenkin ja ei ole mitään tarvetta alkaa tekemään jotain peruutuksia saati sanoa, että mentiin harhaan. Katse on suunnattava eteenpäin.
Jaakko
Valvoja
 
Viestit: 373
Liittynyt: 11 Huhti 2005, 08:37

ViestiKirjoittaja Taavetti » 12 Marras 2007, 14:20

blastus kirjoitti:Ns. seurakunnan yhteiset päätökset, joilla ei ole suoraa yhteyttä raamattuun, eivät ole autuuden ehto eikä niiden mukaista toimintaa voida edellyttää pitämällä niiden noudattamista terveen omantunnon merkkinä. Tällaisia ovat juuri tv-asia, tapahtumien seuraaminen paikan päällä, alkoholin nauttiminen muutoin kuin juopottelutarkoituksessa jne.


Palstan yhtenä ylläpitäjänä minun on omantuntoni ja yleisen selvyyden vuoksi sanouduttava irti ainakin tuosta tummalla korostamastani kohdasta. Olen saanut sopivasti sivussa, mutta kuitenkin kohtuullisen läheltä seurata alusta asti televisio asian käsittelyä, sen eri vaiheita ja olen omin silmin nähnyt ja kuullut, millä Raamatun paikoilla ja minkä kaltaisilla tapahtumilla sitä on perusteltu. Koska on tietoa, ettei ole mistään satunnaisista vanhojen ukkojen jorinoita seurattu, vaan että kaikki on tapahtunut hyvässä järjestyksessä, laajasti uskovaisten kokemuksia niin Suomesta, kuin Amerikastakin seuraten, olen aivan vakuuttunut siitä, että on tapahtunut suurella Pyhän Hengen viisaudella ilmoitettu. Koska ei ole tarpeen palstamme mainetta lestadiolaisten keskuudessa turmella, korostan vieläkin, että kysymyksessä on kirjoittajan aivan oma mielipide, jolle toki on oikeutus, mutta sitä ei ole tarpeellista sekoittaa Rauhanyhdistyksissä tapahtuvaan opetukseen. Vaikka emme kirjoita 'virallisella' Rauhanyhdistysten palstalla, tämä tuotakoon kuitenkin näin julkisesti selväksi. En halua olla millään tavalla toimimassa enkä tukea toimintaa, joka pyrkii aiheuttamaan vääriä kyseenalaistuksia tai epätietoisuutta uskovaisten keskuudessa.
Haluamme tietomme, taitomme ja meille annetun ymmärryksen mukaan kuitenkin pyrkiä vastaamaan kaikkiin vastattavissa oleviin asialisiin kysymyksiin. Tämä on mielestäni niin merkittävä linjaus, että se on syytä tuoda korostetusti esille.
Viimeksi muokannut Taavetti päivämäärä 13 Tammi 2009, 21:07, muokattu yhteensä 2 kertaa
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Jaakko » 12 Marras 2007, 14:24

Lisäkommenttina se, että Antti-veljen alustus vastasi aamenta.

Tähän liittyen on vaivannut jo vuosia mieltäni se, että moni nettikirjoittaja, jolle myös (tuokin) alustus vastasi varmasti aamenta, on kuitenkin näissä nettikeskusteluissa eri linjoilla. Tavalla, jota on vaikea pukea sanoiksi. Onko tässäkin hyvä syy käydä keskustelut kasvokkain? Ymmärrämmekö toisiamme väärin täällä netissä vai onko todella niin, että me uskomme eri tavalla? Ainakin sen voi sanoa varmuudella, että vihollinen haluaisi tehdä työtään ja rikkoa Jumalan lasten välistä rakkautta. Kylvämällä eripuraa ja kaikenlaista epämääräisyyttä, joka pidemmän päälle tekee vain olon raskaaksi jne.

Hyvin harvalukuinen on se veljien joukko muutoinkin, jota nettipalstoilla siteerataan. Tässäkin lienee ajattelemisen paikka / se aiheuttaa vähintäänkin turhia kysymyksiä ja ajatuksia. Suoraan on sanottava, että ihmiten korottaminen jalustalle on käynyt mielessä.....En tarkoita tällä blastus sinua vaan puhun nyt vuosien kokemuksestani näillä palstoilla.
Jaakko
Valvoja
 
Viestit: 373
Liittynyt: 11 Huhti 2005, 08:37

ViestiKirjoittaja Ankka » 12 Marras 2007, 14:31

Ihan ekaks mun pitää sanoo, etten jaksais varmaan montaakaan ohjelmaa telkusta seurata, sen mitä oon sitä kattellu esim tervkeskusten aulassa tai vastaavissa paikoissa. Onn huono kyllä arvosteleen telkkuohjelmii, koska mul on niin vähä kokemusta niistä. Monesti ku mennään johki meikäläiseen perheeseen kylään, isät ja lapset saattaa kattoo Juutubesta joitaki sketsejä tai rallijuttui tai jotain muit vastaavii, ni mua ei kiinnosta yhtään. Ihan muutamia oon käyny pyydettäessä kattoon. Oma-alotteisesti en käy siel koskaan. Ei siis oo kiinnostusta.

>>>Että tämänkin asian äärellä saisi kirkastua jokaiselle, että sen laitteen kautta tuleva ohjelmasisältö on niin monelta osin uskonelämää turmelevaa ja aivan suoranaista saatanan palvontaakin joiltakin osin.>>>

Ainakin tuo vaittämä pitää paikkansa netin kohdalla. Ja netti on pahempikin, kuin mitä tuossa tulee ilmi. Paljon pahempi. Sen osoittaa myös Jokelan tragedia. Oisko senkään tapauksen aiheuttaja koskaan saanut paisutettua vihaansa niin suureksi ja keksiny koskaan toimia siten, ilman netistä saatua aineistoa? Vai onko telkussa elokuvia, jois ammuskellaan koululaisia, saattaahan niitki olla.

Jaakko ja kaikki muutki: voitteko sanoo käsi sydämellä et telkku on pahempi ku netti? Mä en voi sitä tehdä. Must netti on pahempi, sikälimikäli voin niin sanoo, koska tietoni telkkuohjelmista on vajavainen.

>>>Kuinka voin sanoa, että siitä on tehty autuuden ehto?>>>

Sillon se on ehto jos sanotaan jyrkästi et "sä et oo uskovainen jos sul on telkkari". Ja silleen on aina sanottu meikäläisyydessä. Jos ois sanottu et sieltä suoltaa paljon huonoo ohjelmaa, eikä se oo suositeltava kapistus eikä sitä kantsi hankkii, se ei ois autuuden ehto. Jos siis hankit telkkarin, sun katotaan samalla kieltäneen uskon, kyllä se niin on. En oo ainakaan kenenkään kuullu et se kielto ois peruttu. Siit on ihan mustaa valkosella. Mopin palstallaki oli muistaakseni joku kirjotus siitä.
Viimeksi muokannut Ankka päivämäärä 12 Marras 2007, 14:32, muokattu yhteensä 1 kerran
Ankka
 

ViestiKirjoittaja Jaakko » 12 Marras 2007, 14:32

Olen historiani aikana pari kertaa vilkaissut Mopin palstalle ja tämän alustuksen tiimoilta katsoin nyt.......Alustukseen liittyvän keskustelun alla eräs perheenäiti toi esiin asioita, jotka eivät mieltä kohottaneet. Toivon sydämestäni, että tällaiset kommentit eivät mene läpi sormien niin kuin meni aikoinaan suomi24:lla. Jos tällaiset eivät herätä ihmetystä ja kyselyä (myös minunkin kirjoittamisiani kohtaan), olen aivan vakuuttunut siitä, että kyse on välinpitämättämyydestä, jonka taustalla on asiat, jotka eivät ruoki elävää uskoa.
Jaakko
Valvoja
 
Viestit: 373
Liittynyt: 11 Huhti 2005, 08:37

ViestiKirjoittaja Jaakko » 12 Marras 2007, 14:35

Ankalle: omalla kohdallani en ala arvioimaan, mikä on pahin. Kaikki, joka erottaa Jumalasta, on pahaa ja karttamisen arvoista. Niiden arvottaminen tuo helposti mieleen jonkin asian puolustamisen ja on myös täysin niin kuin sanoit, että toisella on toiset ja toisella toiset kipupisteet jne. joihin se vihollinen käy kiinni.
Jaakko
Valvoja
 
Viestit: 373
Liittynyt: 11 Huhti 2005, 08:37

ViestiKirjoittaja O.M » 12 Marras 2007, 14:40

Ankka kirjoitti:Jaakko ja kaikki muutki: voitteko sanoo käsi sydämellä et telkku on pahempi ku netti? Mä en voi sitä tehdä. Must netti on pahempi, sikälimikäli voin niin sanoo, koska tietoni telkkuohjelmista on vajavainen.


Minä en tiedä, kumpi on pahempi, mutta sen voin sanoa, että netti on tarpeellisempi.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

Seuraava

Paluu Terveisiä seuroista



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa

cron