VL-FOORUMI

Keskustelupalsta vanhoillislestadiolaisille ja uskostamme kiinnostuneille. Ylläpitäjinä vanhoillislestadiolaisia yksityishenkilöitä.
Tänään on 16 Loka 2018, 21:40

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 80 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19 Maalis 2008, 12:18 
Poissa
Aurinkotuuli

Liittynyt: 18 Kesä 2007, 13:40
Viestit: 1135
Kasteessa ja ehtoollisessa, sana antaa mitä lupaakin, vaikka hurmahengen muuta uneksuvat....Ne ei voi olla ikipäivänä symbolisia, sillä Jumalan sana ja asetus antaa, mitä sana niissä lupaa. Näin on myös Joh.3:5, kuten Raamattu selkeästi opettaa....

Onhan niitä paljon epäuskoisia herätysliikejohtajia, jotka selittävät ja opettavat Raamattu ihan ihmisten korvasyyhyyn ja oman mielensä ja järkensä mukaan...yksi oikein hyvä esimerkki on ilmestyskirja, josta lahkolaispapit ryntäävät selittämään sen kuvia kirjaimellisesti ja saavat kukin mitä tahansa, omaan korvasyyhyynsä. Tämän sanoin siksi, kun kuulin kuinka kaksi lahkolaista huoltoasemalla "essolla" selittivät ilmestyskirjaa siten, että hirvittää...minulle kohde on tärkeämpi, kuin mikään muu ja se kohde on jo kasteessa saatu Kristus. Sehän myös on voimallinen uskon synnyttämään:

kol.2:12. "ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista".

Siis, Kasteessa hengellisesti kuollut herää ja siinä Jumala siten vaikuttaa uskonkin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19 Maalis 2008, 12:49 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6902
Paikkakunta: Suomenselkä
Eräät hurmahenget aliarvioivat kastetta, toiset hurma- ja muut väärät henget antavat sille enemmän merkitystä, kuin mitä Raamattu opettaa.

Lainaa:
Siis, Kasteessa hengellisesti kuollut herää ja siinä Jumala siten vaikuttaa uskonkin.

Jos kasteen suorittaa Pyhästä Hengestä osaton, siinä ei synny uskoa eikä kellekään Jumala anna uskon voimaa. Kuitenkin kaste ja ehtoollinen ovat päteviä kenen tahansa leipäpapin suorittamina, mutta uskoa he eivät voi uskosta osattomille antaa eivätkä lahjoittaa.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Katson viimeiset viestit kertaalleen läpi, sitten täytyy miettiä, minkä verran täällä on sopivaa antaa hurmahengille sanan sijaa. Ajattelin laittaa siitä vielä äänestyksen, mutta ei taida olla tarpeellista.

_________________
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19 Maalis 2008, 17:48 
Minä en vielä hallitse kaikkia näitä "kaanaankielisiä" termejä, ja olen joskus hiukan sanasokeakin.
Kysynkin mitä on 1) Hurmahenki 2) Mistä tietää, ettei itse ole hurmahenki


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19 Maalis 2008, 18:04 
Poissa
Aurinkopilvi
Avatar

Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Viestit: 999
Paikkakunta: Espoo
Taavetti kirjoitti:
Jos kasteen suorittaa Pyhästä Hengestä osaton, siinä ei synny uskoa eikä kellekään Jumala anna uskon voimaa. Kuitenkin kaste ja ehtoollinen ovat päteviä kenen tahansa leipäpapin suorittamina, mutta uskoa he eivät voi uskosta osattomille antaa eivätkä lahjoittaa.


Olen itse ajatellut kastetta sakramenttina, joka on uudessa testamentissa laitettu vanhassatestamentissa olleen poikien esinahan leikkaamisen tilalle.
Kaste on siis liitto Jumalan kanssa, josta suurin osa ihmisistä poikkeaa, mutta
johon jokainen saa palata. (Jos Jumala antaa mahdollisuuden. Mehän emme tiedä päiviemme määrää.)
Jumala vakaana ja turvallisena isänä kyllä omalta puoleltaan pitää liiton voimassa ja Hän on aina valmis ottamaan liitosta lipsuneen tuhlaajapojan takaisin.

Kaste ei pelasta yhtäkään ihmistä, mutta usko pelastaa.
Siksi wehankin kannattaisi miettiä enemmän millainen ihmisen usko on, kuin keskittyä liian syvällisesti kasteen sakramenttiin.
Pääasia että joskus on kastettu, kuten raamattu opettaa:
5. Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste,
6. Yksi Jumala ja kaikkein Isä, joka kaikkein päällä on, ja kaikkein kautta, ja teissä kaikissa.

Väitän että uskomassa olevat vanhemmat eivät mieti wehan lailla näin syvällisiä viedessään lastaan kasteelle, vaan toivovat sydämestään että lapsi säilyisi uskomassa loppuun asti.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19 Maalis 2008, 19:06 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6902
Paikkakunta: Suomenselkä
Munkki kirjoitti:
Minä en vielä hallitse kaikkia näitä "kaanaankielisiä" termejä, ja olen joskus hiukan sanasokeakin.
Kysynkin mitä on 1) Hurmahenki 2) Mistä tietää, ettei itse ole hurmahenki


Nimitys hurmahenki on tullut tutuksi Lutherin ajan historiasta, saattaa sillä olla vanhempaakin historiaa, mutta siitä en tiedä. Lutherin ajan hurmahenkiset taistelivat eri tavoin Lutheria ja hänen opetuksiaan vastaan. En tiedä tarkemmin, millä tavoin taistelivat, mutta ainakin uudesti kastajia Luther sellaisiksi tituleeraa. Käsitykseni mukaan he pyrkivät viemään uskon puhdistusta pidemmälle, kuin mitä Lutherin opetuksen mukaan oli tarpeen. He siis pyrkivät eri tavoin osoittamaan ja väittämään uskoaan jollakin tavalla muita paremmaksi.

Jos olet yksinkertainen uskovainen, elät kotisiionisi rakkaudessa, etkä näe tarvetta alkaa taistelua sitä vastaan, voit olla varma, että ainakaan hurmahenkinen et ole. Toinen merkki ilmeni siitä, että kysyit asiaa. Väärähenkiset eivät kysele tuollaisia, eivät ainakaan vakavissaan. Jos kysyvät, kysyvät sillä mielellä että odottavat vain heitä itseään kehuvia vastauksia, saattavat jopa suuttua muista vastauksista.

_________________
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 20 Maalis 2008, 12:43 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3549
weha kirjoitti:
Uudestikastajat ovat pyrkineet selittämään, ettei matheetevein tarkoita opetuslapseksi tekemistä, vaan opettamista ja tämän tueksi he vetoavat vanhaan Raamatun käännökseen. Verbi matheetevein johtuu substantiivista matheetees= opetuslapsi, ei koskaan opetus. Vanhemmassa suomalaisessa käännöksessä verbi on käännetty opettamiseksi Lutherin mukaan. Luther oli seurannut latinalaista Vulgata käännöstä. Hän ei kuitenkaan tehnyt uudestikastajien johtopäätöksiä, vaan opettaa niinkuin mekin.
Tämän osoittaa todeksi hänen sanansa lähetyskäskystä:
"Mutta koska hän määrää, eli käskee kastamaan kaikkia kansoja, eli pakanoita, hän ei sulje pois lapsia kasteelta. Sillä hän ei mainitse mitään ikiä, olivat he sitten nuoria tai vanhoja, vaan hän käskee muitta mutkitta kastamaan kaikkia kansoja.
Lähde: (Lapsikaste on Raamatullinen)


Toki lasten kastaminen on raamatullista ja kastaminen on osa prosessia, jossa ihmisestä tehdään Jeesuksen opetuslapsi. Lapsi on tosin uskovainen jo lapsenuskonsa kautta, mutta säilyäkseen uskomassa hänen on saatava kristillinen kasvatus ja häntä on hoidettava evankeliumin armohoidossa. Kastamalla lapsensa vanhemmat myös ilmaisevat halunsa huolehtia lapsen kristillisestä kasvatuksesta. Siinä mielessä ei ole suoranaisesti väärin 1938 käännöksen versio lähetyskäskystä, Matt. 28:

"18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti.""


Lutherin käännöstä noudattava 1776 Biblian versio on kuitenkin selvempi: painopiste on opettamisessa, sitten evankeliumin sanan kautta syntynyttä uskoa seuraa kiinteänä osana kaste.

"18 Ja Jesus tuli ja puhutteli heitä, sanoen: minulle on annettu kaikki voima taivaassa ja maan päällä.
19 Menkäät siis ja opettakaat kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen,
20 Ja opettakaat heitä pitämään kaikki, mitä minä olen teille käskenyt. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä, maailman loppuun asti. Amen!"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 21 Maalis 2008, 10:48 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6902
Paikkakunta: Suomenselkä
Apostolien teot 8
4 Ja ne hajonneet vaelsivat ympärinsä ja saarnasivat Jumalan sanaa.
5 Niin Philippus tuli Samarian kaupunkiin ja saarnasi heille Kristuksesta.
6 Mutta kansa otti vaarin yksimielisesti ja visusti Philippuksen sanoista, kuullen ja nähden ne merkit, jotka hän teki:
7 Sillä rumat henget läksivät ulos monesta, huutain suurella äänellä ja monta halvattua ja saattamatointa parani.
8 Ja suuri ilo tuli siihen kaupunkiin.

9 Mutta siellä oli mies, Simon nimeltä, joka siinä kaupungissa ennen noituuden virkaa piti ja oli Samarian kansan villinnyt, sanoen itsensä olevan jonkun suuren,
10 Jota kaikki sekä pienet että suuret kuulivat, sanoen: tämä on Jumalan voima, joka suuri on.
11 Mutta he kuultelivat häntä mielellänsä, että hän kauvan aikaa oli heitä noituudellansa villinnyt.
12 Mutta kuin he uskoivat Philippuksen, joka saarnasi Jumalan valtakunnasta ja Jesuksen Kristuksen nimestä, niin he kastettiin sekä miehet että vaimot.
13 Niin Simon myös itse uskoi, ja kuin hän kastettu oli, viipyi hän Philippuksen tykönä. Ja kuin hän näki ne merkit ja suuret voimalliset työt tapahtuvan, niin hän hämmästyi.
14 Mutta kuin apostolit, jotka Jerusalemissa olivat, kuulivat Samarian Jumalan sanan ottaneen vastaan, lähettivät he heidän tykönsä Pietarin ja Johanneksen,
15 Jotka, kuin he sinne tulivat alas, rukoilivat niiden edestä, että he olisivat saaneet Pyhän Hengen;
16 (Sillä ei hän ollut vielä yhdenkään niiden päälle laskettu alas, vaan olivat ainoastaan Herran Jesuksen nimeen kastetut.)
17 Niin he panivat kätensä heidän päällensä, ja he saivat Pyhän Hengen.
18 Mutta kuin Simon näki, että apostolien kätten päälle-panemisen kautta Pyhä Henki annettiin, taritsi hän heille rahaa,
19 Sanoen: antakaat minullekin se voima, että kenenkä päälle minä käteni panen, se sais Pyhän Hengen.
20 Vaan Pietari sanoi hänelle: sinun rahas olkoon sinun kanssas kadotuksessa, että Jumalan lahjan luulet rahoilla ostettavan.
21 Ei sinulla ole osaa eikä arpaa tässä sanassa; sillä ei sinun sydämes ole oikia Jumalan edessä.
22 Sentähden tee parannus sinun pahuudestas, ja rukoile Jumalaa, että sydämes ajatukset sinulle anteeksi annettaisiin.
23 Sillä minä näen sinun olevan katkerassa sapessa ja vääryyden solmussa.
24 Niin Simon vastasi ja sanoi: rukoilkaat te Herraa minun edestäni, ettei mitään näistä, mitä te sanoitte, minun päälleni tulisi.
25 Mutta kuin he olivat todistaneet ja puhuneet Herran sanan, palasivat he Jerusalemiin, ja saarnasivat evankeliumia monessa Samarian kylässä.

Tästä tekstistä piti veli puheen viime sunnuntain seuroissamme. Laitan tekstin kokonaisena, koska se monella eri tavalla avaa tilanteita sekä Pyhän Hengen, että sen vastavoiman eli väärän hengen menettelyistä ja vaikutuksista. En nyt käy tätä enempi tarkastelemaan, ehkä korostan tummemmalla joitakin kohtia ja lisään muokaten uusimman vielä käännöksen.
Sen nyt kuitenkin kirjoitan, että tämän mukaan kaste ei antanut automaattisesti uskoa ja Pyhää Henkeä. Toisaalta tässä kerrotaan vääristä hengistä, tässä nimellä rumat henget.


Vielä 1992 käännöksenä:
Filippos Samariassa
4 Ne, jotka näin olivat hajaantuneet, kulkivat seudulta toiselle ja levittivät evankeliumin sanaa. [Ap. t. 11:19]
5 Filippos tuli Samarian pääkaupunkiin ja julisti sen väelle sanomaa Kristuksesta. [Ap. t. 6:5]
6 Kun samarialaiset kuulivat, mitä hän puhui, ja näkivät ne tunnusteot, joita hän teki, he tulivat sankoin joukoin kuulemaan häntä.
7 Monet vapautuivat saastaisista hengistä, jotka lähtivät heistä kovalla äänellä huutaen, ja monet halvaantuneet ja rammat paranivat. [Mark. 1:26; Luuk. 7:22]
8 Kaupungin täytti ilo ja riemu.
9 Jo pitkään oli kaupungissa harjoittanut noituutta muuan Simon, joka väitti olevansa jotakin suurta ja piti Samarian kansaa ihmetyksen vallassa.
10 Kaikki, pienimmästä suurimpaan, juoksivat hänen perässään ja sanoivat: "Hän on Suuri Voima, Jumalan voima."
11 Häntä kuunneltiin, koska hän jo pitkän aikaa oli noitatempuillaan hämmästyttänyt ihmisiä.
12 Mutta kun ihmiset kääntyivät uskomaan Filipposta, joka julisti hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksesta Kristuksesta, he ottivat kasteen, sekä miehet että naiset.
13 Jopa Simon itse uskoi, ja hänet kastettiin. Hän pysytteli sitten Filippoksen seurassa, ja nähdessään ne suuret ihmeet ja voimateot, joita Filippos teki, hän oli hämmästyksestä suunniltaan.

Pietari ja Johannes Samariassa
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
18 Kun Simon näki, että ne, joiden päälle apostolit panivat kätensä, saivat Hengen, hän tarjosi heille rahaa
19 ja sanoi: "Antakaa minullekin tuollainen valta, että kenen päälle panen käteni, se saa Pyhän Hengen."
20 Mutta Pietari sanoi hänelle: "Kadotukseen joudut rahoinesi, kun luulet, että Jumalan lahja on rahalla ostettavissa! [Matt. 10:8]
21 Sinulla ei ole tässä osaa eikä arpaa, sillä sinä et ole vilpitön Jumalan edessä. [Ef. 5:5]
22 Käänny siis tästä pahuudestasi ja rukoile Herraa! Kenties hän antaa ajatuksesi anteeksi. [2. Tim. 2:25]
23 Minä näen, että sinä olet myrkkyä täynnä ja vääryys pitää sinua kahleissaan." [1. Tim. 6:9; Hepr. 12:15]
24 Silloin Simon sanoi: "Rukoilkaa minun puolestani Herraa, ettei minulle tapahtuisi mitään tuollaista, mitä sanoitte!"
25 Kun apostolit olivat puhuneet Herran sanaa ja todistaneet hänestä, he lähtivät takaisin Jerusalemiin ja julistivat matkalla evankeliumia monissa Samarian kylissä.

_________________
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 21 Maalis 2008, 21:36 
Poissa
Valvoja
Avatar

Liittynyt: 25 Tammi 2005, 22:05
Viestit: 1464
Paikkakunta: Pirkanmaalla pieni pitäjä
Tällä palstalla opetetaan kuten kristillisyydessä on opetettu ja Raamattu tukee sitä opetusta. Emme opeta Tunnustuksellisten kastekäsityksiä täällä. Eikö heillä ole omaa foorumia jossa weha voisi toteuttaa tuota opettamisen haluaan?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 22 Maalis 2008, 05:36 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6902
Paikkakunta: Suomenselkä
Kaikki Lutherin nimissä kulkevat kirjoitukset eivät ole välttämättä hänen omiaan, ja esimerkiksi Huonepostilla lie enimmäkseen toisten paikalla olleiden muistiin merkintöjä Lutherin kotona pitämistä niin sanotuista pöytäpuheista. Toisaalta niissä puheissa on ihmistä läheltä puhutteleva kaunis sävy, mutta esimerkiksi jotkut sakramenttiopetukset ovat hämäriä. Kyllä niitäkin lukea kannattaa, jos siihen on tilaisuus, mutta kannattaa suhtautua tietyllä varauksella. Mitään Raamattua ne eivät ole, ne ovat Raamatun selitystä ja sellaisina lukemisen arvoisia.
Mutta esimerkiksi Sovinnon kaava eli yhtenäisyyden ohje niminen tunnustuskirja on laadittu kymmeniä vuosia Lutherin kuoleman jälkeen. Sitäkin kirjaa on minulle joskus väitetty Lutherin kirjoittamaksi, epätietoisena varmistin kirjoittajan paikalliselta silloiselta kirkkoherraltamme. Paikalla oli lukuisia muitakin pappeja, vanhoillislestadiolaisia ei heistä ollut kukaan.

_________________
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23 Maalis 2008, 19:47 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3549
Vähän lisää Lutheria aiheeseen liittyen. Lainaukset on otettu Erkki Reinikaisen kirjasta Näin on uskottu (Gummerrus Kirjapaino Oy, Jyväskylä 1990), s. 86-87. Lihavoinnit ovat omiani. Reinikainen kirjoittaa:

"Lutherin runsaasta saarna-aineistosta otetaan seuraavassa kaksi kohtaa osoittamaan hänen selkeää kantaansa uskon syntymisestä. Ensimmäiseksi, ehkä jo klassiseksi muodostunut ja usein lainattu kohta hänen saarnastaan 19. kolminaisuuden jälkeisenä sunnuntaina, tekstinä Matt. 19:1-8. Luther toteaa:

Martti Luther kirjoitti:
"Siksipä minä olen aina opettanutkin, että ensiksi, ennen kaikkea muuta, täytyy olla käsillä suullisen sanan, ja että tämä sana on käsitettävä korvin, mikäli Pyhän Hengen on päästävä sydämeen, Pyhän Hengen, joka sitten sanan avulla ja välityksellä valaisee sydämen ja vaikuttaa uskon. Usko siis ei tule eikä se pysy muulla tavalla kuin kuulemisen ja evankeliumin ulkonaisen saarnan välityksellä; näiden kautta se sekä pääsee alkuun sekä kasvaa eli vahvistuu."
(Kirkkopostilla III, s. 556 ja 557.)

Toinen esimerkki on Lutherin saarnasta joulun jälkeisenä sunnuntaina, tekstinä Gal. 4:1-7. Tässä saarnassaan Luther toteaa:


Martti Luther kirjoitti:
"Apostolin tarkoituksena on siis lausua se totuus, että laki, mikäli uskoa ei ole, kaikkine tekoineen synnyttää vain orjia. Usko yksin tekee lapsia. Eipä laki, eivät teot eikkä luonto voi antaa uskoa; ainoastaan evankeliumi sitä kuultaessa tuo sen mukanaan, se kun on armon sana, ja kun Pyhä Henki on sen myötä siellä missä saarnataan ja hiljentyen kuullaan. Sen osoittaa Apostolien tekojen 10. luku (44. jae), jossa kerrotaan Korneliuksen omaisineen vain kuulemalla pyhää Pietaria saaneen Pyhän Hengen."
(Kirkkopostilla I, s. 408.)"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 25 Maalis 2008, 15:12 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3549
Munkki kirjoitti:
Minä en vielä hallitse kaikkia näitä "kaanaankielisiä" termejä, ja olen joskus hiukan sanasokeakin.
Kysynkin mitä on 1) Hurmahenki 2) Mistä tietää, ettei itse ole hurmahenki


Luther kutsuu hurmahengiksi sellaisia, joiden mielestä ihminen voisi tulla uskoon ja saada Pyhän Hengen ilman edeltävää suullista sanaa. Schmalkaldenin opinkohdissa sellainen käsitys torjutaan jyrkästi.

"Näissä suullista, ulkonaista sanaa koskevissa opinkohdissa on lujasti pidettävä kiinni siitä, että Jumala ei anna henkeänsä tai armoansa kenellekään muuten kuin edeltävän sanan välityksellä ja myötä. Siten suojaudumme hurmahengiltä, jotka kerskuvat saaneensa Hengen ilman sanaa ja ennen sanaa ja jotka siksi mielensä mukaan arvostelevat, tulkitsevat ja venyttävät Raamattua ja suullista sanaa. Niin teki Müntzer, ja niin tekevät yhä tänä päivänä monet, jotka tahtovat tehdä tarkan eron hengen ja kirjaimen välillä, mutta eivät tiedä mitä puhuvat tai opettavat. Paaviuskin on näet pelkkää hurmahenkisyyttä, paavi kun kerskuu, että "kaikki lait ovat hänen sydämensä lippaassa" ja että kaikki mitä hän kirkossaan päättää ja käskee on oleva henkeä ja oikeutta, vaikka se menee ohi Raamatun ja suullisen sanan ja on ristiriidassa sen kanssa.
- -
Myös ne, jotka ovat uskossa ennen kastetta tai tulevat kasteessa uskoon, saavat uskon ulkonaisen, edeltävän sanan välityksellä."

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/s/kolmas.html


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 26 Maalis 2008, 14:38 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3549
O.M kirjoitti:
Ainakin Vähän katekismuksen kasteopetukseen voin yhtyä, kun sen oikealla tekniikalla lukee.


Tätä kommenttia lienee syytä tarkentaa. Lutherilta löytyy opetuksia, joiden perusteella voisi tulkita hänen katsovan, että

1. usko tulee ja synnit saa anteeksi yksinomaan suullisen sanan välityksellä,
2. uudestisyntyminen tapahtuisi kasteessa,
3. sekä kasteella että sanalla olisi uudestisynnyttävä voima ja
4. synnit saisi anteeksi sanan ja sakramenttien (kaste, ehtoollinen) avulla.

Koska mainitut opetukset ovat keskenään ristiriitaisia, on ilmeistä, että Luther on vain ollut epätäsmällinen joissakin ilmauksissaan. Useissa kirjoituksissaan hän tuo selvästi esille, että usko syntyy yksinomaan suullisen sanan kautta ja ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi kuin suullisella sanalla. Kaste merkitsee sitä: kun kastekaavassa kysytään, luopuuko lapsi Perkeleestä ja kummit hänen puolestaan vastaavat kyllä, se merkitsee sitä, mikä tapahtuu parannuksessa. Ehtoollisen avulla vahvistetaan uskoa muistelemalla vapahtajamme sovitusta ja kärsimyksiä puolestamme. Niin Jumala tekee työtään sanan ja sakramenttien kautta, kuten voimme hyvin tunnustuskirjojen hengessä todeta.

Siinä missä Lutherin kasteopetus on paikoitellen epäselvä, hänen seurakuntaoppinsa on selvästi eksklusiivinen. Minulle onkin joskus irvailtu, että "ota sinä vain Lutherin seurakuntaoppi, minä otan kasteopin." Kuitenkin on ilmennyt, että jotkut ovat innokkaasti etsineet ekumeenisuutta Lutherin kirjoituksista ja väittäneet kohtia yksilöimättä sellaista löytäneensä. Mutta seurakuntaoppi ei ole varsinaisesti tämän viestiketjun asia, siihen on muita viestiketjuja.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 24 Tammi 2009, 19:00 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3549
O.M kirjoitti:
"- - Tällä yksinkertaisella tyttärellä oli sellaista kokemusta armonjärjestyksestä, mistä en ollut ikinä kuullut. - - Vaelluksillaan hän oli tullut vihdoin pastori Brandellin tykö Noraan, ja kun hän avasi sydämensä papille, tämä vapautti hänet epäilyksistä. Hän pääsi papin avulla elävään uskoon. Ja, minä ajattelin: Tässä on nyt sellainen Maria, joka istuu Jeesuksen jalkain juuressa. Ja vasta nyt, niin ajattelin, nyt minä näen tien, joka vie elämään. Se on ollut kätkössä siihen asti kunnes sain puhella Marian kanssa. - - Åselen papit eivät tunteneet Marian sydäntä, ja Maria kyllä tunsi, etteivät he olleet tästä lammashuoneesta. - -"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapin_Maria


Tutkijat ovat paljon miettineet ja kiistelleet, mikä oli se kokemus armojärjestyksestä, josta oppinut pietististaustainen teologi Laestadius kuuli ensi kertaa köyhältä ja oppimattomalta saamelaistytöltä. Varteenotettava vastaus löytyy Laestadiuksen oppilaan Juhani Raattamaan kirjeestä v. 1876:

"Tämä on raamatun lyhyt armonjärjestys, jonka mukaan armon käsittäneet kristityt saattavat todistaa katuvaisille Jumalan armosta syntein anteeksi saamisesta Jeesuksen veressä. Sillä palvelijat tarvitsevat olla, - - Lyhykäinen oppi uudesta syntymisestä käsitetään sydämellä, kun se äänellisesti saarnataan raamatun mukaan, - - Raamatussa on kyllä kirjoitettu uudesta syntymisestä, mutta saarnattakoon sitä äänellisesti ja selitettäköön se lyhyt armonjärjestys; kovin pitkän selityksen kautta sana menettää voimansa."

Oppilas oppii opettajaltaan, kuten Raattamaa oppi evankeliumin Laestadiuksen saarnasta v. 1846. Kuitenkin oppilaasta voi joskus tulla opettajansa opettaja. Myös Raattamaalla oli annettavaa Laestadiukselle. Hän ymmärsi yhdessä Erkki Antin kanssa Raamattua ja Lutherin kirjoituksia lukemalla, että evankeliumi tulisi pyrkiä saarnaamaan mahdollisimman lyhyesti ja ytimekkäästi, synninpäästön muodossa. "Jeesuksen nimessä ja veressä synnit ovat anteeksi" on nimenomaan Raattamaan ensimmäisenä käyttämä sanamuoto. Se ei sellaisenaan esiinny Raamatussa, mutta siihen on tiivistettynä koko Raamatun tärkein sisältö.

Joissain piireissä on väitetty, että Laestadiuksen Marialta oppima armojärjestys olisi ollut sama pietistis-herännäinen käsitys armojärjestyksestä, josta pietististaustaisen Laestadiuksen on pakosti ollut oltava tietoinen jo ennen tapaamistaan Marian kanssa. Marialta hän kuuli jotain täysin uutta, kuten hän kirjoittaa: "Tällä yksinkertaisella tyttärellä oli sellaista kokemusta armonjärjestyksestä, mistä en ollut ikinä kuullut." Sataprosenttisen varmasti armojärjestys ei tekstistä käy ilmi, mutta kaikki viittaa siihen, että armojärjestys oli sama kuin Raattamaan 32 vuotta myöhemmin kuvaama. Vertailkaapa näitä:

Laestadius: "Tällä yksinkertaisella tyttärellä oli sellaista kokemusta armonjärjestyksestä, mistä en ollut ikinä kuullut. - - kun hän avasi sydämensä papille, tämä vapautti hänet epäilyksistä. Hän pääsi papin avulla elävään uskoon. - - vasta nyt, niin ajattelin, nyt minä näen tien, joka vie elämään. Se on ollut kätkössä siihen asti kunnes sain puhella Marian kanssa."

Raattamaa: "Tämä on raamatun lyhyt armonjärjestys, jonka mukaan armon käsittäneet kristityt saattavat todistaa katuvaisille Jumalan armosta syntein anteeksi saamisesta Jeesuksen veressä. Sillä palvelijat tarvitsevat olla."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 06 Maalis 2009, 17:44 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3549
Erkki Antin parannuksesta Wikipediassa:

"Juhonpieti oli kotoisin Pajalasta ja oli tullut uskonnolliseen herätykseen vuonna 1844 Lars Levi Laestadiuksen kautta, saaden tosin pelastusvarmuuden vasta viisi vuotta myöhemmin luettuaan lähinnä Raamattua ja herrnhutilaishenkisiä kirjoja."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Erkki_Antti_Juhonpieti

Näyttää siis siltä, että eräillä nettipalstoilla levitellyt epämääräiset huhut Erkki Antin yksinäisyydessä tapahtuneesta parannuksesta ovat vailla tieteellistä pohjaa. Eihän usko ole tuntemisissa. Heikkonakin uskova uskovainen on yhtä lailla uskovainen kuin sellainen uskovainen, jolla on vahva pelastusvarmuus. Ja toisinpäin: myös epäuskoinen voi elää väärässä rauhassa. Erkki Antin kohdalla oli käynyt juuri niin kuin Raattamaa selitti myöhemmin Johan Tudeelle:

"Lyhykäinen oppi uudesta syntymisestä käsitetään sydämellä, kun se äänellisesti saarnataan (=ERKKI ANTIN KOHDALLA: USKOVAISEN PAPIN LAESTADIUKSEN SAARNA) raamatun mukaan, ja sanan lukeminen vahvistaa saarnan (=ERKKI ANTIN KOHDALLA: RAAMATUSTA JA HERRNHUTILAISHENKISISTÄ KIRJOISTA SAATU AHAA-ELÄMYS)."

Wikipedian Staupitz-artikkelin keskustelussa on uskovaiselta vaikuttavan ihmisen kirjoitus, joka saattaa avata Lutherin parannuksesta vielä jotain uutta:

"Ranskalainen uskonpuhdistuksen historia tietää kertoa, että Staupitzin työtoveri, anonyymiksi jäänyt vanha munkki olisi saarnannut Martti Lutherille synnit anteeksi Erfurtin augustiinolaisluostarissa. Näin hän olisi lakannut ansaitsemasta autuuttaan omilla teoillaan."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu ... n_Staupitz

Luther sai siis syntinsä anteeksi joko Staupitzilta tai tuntemattomaksi jääneeltä vanhalta munkilta. Lutherinkin kohdalla sanan lukeminen vahvisti saarnan. Kun hän tutki Raamattua, hän sai ahaa-elämyksen, että vanhurskas on elävä uskosta. Sitä ennen hän uskoi heikkona ja epävarmana, mutta sai sitten pelastusvarmuuden.

Luther autettiin uskoon kuten kaikki muutkin lapsenuskonsa menettäneet ihmiset maailmassa: uskovaisen ihmisen saarnaaman elävän evankeliumin voimalla. Monet muut asiat Luther joutui etsimään itse Raamatusta. Hänellä ei ollut ympärillään puhdasta Jumalan sanaa ylläpitävää elävää seurakuntaa, vaan hän sai elävän uskon luostareissa vaikuttaneesta pienestä elävästä siemenestä, jonka Jumala oli kaiken sikojen ravan keskeltä säästänyt itselleen. Sitä taustaa vasten on ymmärrettävää, jos kaikki Lutherin kirjoitukset eivät täysin vastaa aamenta. Suurimpaan osaan Lutherin kirjoituksista voi yhtyä täysin, mutta joitakin hänen nimissään olevia kirjoituksia pidän Raamatun vastaisina ja monia myös Lutherin toisten kirjoitusten vastaisina. Siksi Lutheria tutkittaessa noudatettakoon juuri sitä periaatetta, jota Luther itsekin toivoi noudatettavan: tutkittakoon kaikkia hänen väitteitään pyhästä Raamatusta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 10 Huhti 2009, 21:01 
Poissa
tutustunut

Liittynyt: 25 Helmi 2009, 21:13
Viestit: 35
O.M kirjoitti:
Wikipedian Staupitz-artikkelin keskustelussa on uskovaiselta vaikuttavan ihmisen kirjoitus, joka saattaa avata Lutherin parannuksesta vielä jotain uutta:

"Ranskalainen uskonpuhdistuksen historia tietää kertoa, että Staupitzin työtoveri, anonyymiksi jäänyt vanha munkki olisi saarnannut Martti Lutherille synnit anteeksi Erfurtin augustiinolaisluostarissa. Näin hän olisi lakannut ansaitsemasta autuuttaan omilla teoillaan."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu ... n_Staupitz


Tuo tapaus löytyy seuraavasta kirjasta:
Merle D'Aubigne
XVI vuosisadan Uskonpuhdistuksen historia I s. 137

En jaksa naputella tekstiä tänne, eikä minulla tuota kirjaa nyt nenän edessä olekaan. Tarina kuului tosiaan niin, että keskustelut Staupitzin kanssa olivat Lutherille tärkeitä ja avartavia mutta vasta nimettömäksi jääneen vanhan munkin armonvakuuttelu ja synninpäästö kirkastivat Lutherille armon.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 13 Huhti 2009, 10:13 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3549
Moinas kirjoitti:
Tuo tapaus löytyy seuraavasta kirjasta:
Merle D'Aubigne
XVI vuosisadan Uskonpuhdistuksen historia I s. 137

En jaksa naputella tekstiä tänne, eikä minulla tuota kirjaa nyt nenän edessä olekaan. Tarina kuului tosiaan niin, että keskustelut Staupitzin kanssa olivat Lutherille tärkeitä ja avartavia mutta vasta nimettömäksi jääneen vanhan munkin armonvakuuttelu ja synninpäästö kirkastivat Lutherille armon.


Kiitos tiedoista, pitää tarkistaa kunhan ehtii!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 13 Huhti 2009, 15:35 
Poissa
tutustunut

Liittynyt: 25 Helmi 2009, 21:13
Viestit: 35
Joku oli toisella palstalla löytänytkin kirjan netistä englanninkielisenä. Tässä se kohta:

http://www.lgmarshall.org/Daubigne/daub ... 02_04.html

"But the work was not yet finished. The vicar-general had prepared the way: God reserved its accomplishment for an humbler instrument. The conscience of the young Augustine had not yet found repose. His body gave way at last under the conflict and the tension of his soul. He was attacked by an illness that brought him to the brink of the grave. This was in the second year of his abode in the convent. All his distresses and all his fears were aroused at the approach of death. His own impurity and the holiness of God again disturbed his mind. One day, as he lay overwhelmed with despair, an aged monk entered his cell, and addressed a few words of comfort to him. Luther opened his heart to him, and made known the fears by which he was tormented. The venerable old man was incapable of following up that soul in all its doubts, as Staupitz had done; but he knew his Credo, and had found in it much consolation to his heart. He will therefore apply the same remedy to his young brother. Leading him back to that Apostles? creed which Luther had learnt in early childhood at the school of Mansfeldt, the aged monk repeated this article with kind good-nature: I believe in the forgiveness of sins. These simple words, which the pious brother pronounced with sincerity in this decisive moment, diffused great consolation in Luther's heart. "I believe," he repeated to himself erelong on his bed of sickness, "I believe in the forgiveness of sins!" - "Ah!" said the monk, "you must believe not only in the forgiveness of David's and of Peter's sins, for this even the devils believe. It is God's command that we believe our own sins are forgiven us."18 How delightful did this commandment seem to poor Luther! "Hear what St. Bernard says in his discourse on the Annunciation," added the aged brother: "The testimony of the Holy Ghost in thy heart is this: Thy sins are forgiven thee."

From this moment light sprung up in the heart of the young monk of Erfurth. The word of grace had been pronounced: he had believed in it. He disclaims all merit of salvation, and resigns himself confidingly to the grace of God in Jesus Christ. He does not at first perceive the consequences of the principle he has admitted; he is still sincere in his attachment to the Church, and yet he has no further need of her; for he has received salvation immediately from God himself, and henceforth Roman-catholicism is virtually destroyed in him. He advances, - he seeks in the writings of the apostles and prophets for all that can strengthen the hope which fills his heart. Each day he invokes support from on high, and each day also the light increases in his soul."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Huhti 2010, 14:39 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3549
Toisinaan on väitetty, että Laestadiukselle olisi hyvin kelvannut myös yksinäisyydessä tapahtuva uskoontulo. Joidenkin väittäjien mukaan seurakuntakorostuksen olisi tuonut lestadiolaisuuteen vasta Raattamaa. Niin ei ole, kuten seuraavat lainaukset kahdesta Laestadiuksen saarnasta vastaansanomattomasti osoittavat:

"Jos Tuomas oleskelee yksin ja hakee Kristusta yksinäisyydessä, jokohan Kristus tulee häntä hakemaan sieltä? Minä luulen, Tuomas, että sinun täytyy ensin tulla kristittyin kokoukseen, ennen kuin Kristus tulee näyttämään haavojansa. Et suinkaan tule osalliseksi ylösnousemisen armosta, ennen kuin sinä tulet seurakuntaan. Vaikka kuinka lukisit kirjaa yksinäisyydessä, ja pitäisit rukouksia kotona, et suinkaan siellä tule kristityksi. Mutta tule ensin kristittyin kokoukseen, ja hae ensin seurakunta, ennen kuin sinä löydät Kristuksen." (4. sunnuntai pääsiäisestä.)

"Se on kirjoitettu pyhässä Raamatussa, että vanhurskas elää uskostansa. Ja jolla on elävä usko, hän saattaa elää ja kuolla sen päälle, että Ihmisen Pojalla on valta synnit anteeksi antaa, ei ainoastansa saarnaviran kautta, mutta jokaisen ihmisen kautta, joka itse on armoitettu." (19. sunnuntai kolminaisuudesta.)

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 26 Maalis 2011, 16:48 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3549
Laestadiuksen kuvausta parannuksestaan täydentää hyvin hänen läheisimmän työtoverinsa Raattamaan muistelu.

"Toukokuussa 1890 Raattamaa kirjoitti Sanomia Siionista -lehteen: "Hän [Laestadius] eli surutonna siksi kun häneltä kuoli lapsi ja itseki tuli sairaaksi. Silloin huomasi hän ei olevansa valmis kuolemaan, ja hänelle tuli synnin murhe. Silloin alkoi hän etsimään autuutta. Vaan ei hän sitä ymmärtänyt, ennekuin Lapin tytär Maria sanoi hänelle, että hänen tulee uskoa syntinsä anteeksi sellaisena kuin hän nyt on."
Teologinen aikakauskirja 1/2003. S. 41. Seppo Lohi: Avaintenvalta lestadiolaisessa liikkeessä.
Raattamaa 1976 nro 225B.

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14 Syys 2011, 15:38 
Poissa
tähtiahkera
Avatar

Liittynyt: 19 Helmi 2009, 15:14
Viestit: 868
Paikkakunta: Oulunseutu
O.M kirjoitti:
Laestadiuksen kuvausta parannuksestaan täydentää hyvin hänen läheisimmän työtoverinsa Raattamaan muistelu.

"Toukokuussa 1890 Raattamaa kirjoitti Sanomia Siionista -lehteen: "Hän [Laestadius] eli surutonna siksi kun häneltä kuoli lapsi ja itseki tuli sairaaksi. Silloin huomasi hän ei olevansa valmis kuolemaan, ja hänelle tuli synnin murhe. Silloin alkoi hän etsimään autuutta. Vaan ei hän sitä ymmärtänyt, ennekuin Lapin tytär Maria sanoi hänelle, että hänen tulee uskoa syntinsä anteeksi sellaisena kuin hän nyt on."
Teologinen aikakauskirja 1/2003. S. 41. Seppo Lohi: Avaintenvalta lestadiolaisessa liikkeessä.
Raattamaa 1976 nro 225B.


Kertomus L. L. Lestadiuksesta Sanomia Siionista 01.05.1890

Lyhyesti mutta totuuden ja asianmukaisesti olkoon tässä muutamia sanoja rowasti L. vainajasta. Hän eli surutonna siksi kun häneltä kuoli lapsi ja itseki tuli sairaaksi. Silloin huomasi hän ei olemansa valmis kuolemaan, ja hänelle tuli synnin murhe.

Silloin hän alkoi etsimään autuutta. Vaan ei hän sitä ymmärtänyt, ennenkuin Lapin tytär Maria sanoi hänelle, että hänen tulee uskoa syntinsä anteeksi senlaisena kuin hän nyt on.

Silloin käsitti hän rauhaa uskon kautta Jeesukseen ja alkoi saarnaamaan Hengen voimalla. Minä, joka samaan aikaan myös heräsin, sanoin hänelle, että kirkkokuntamme on heräamätön. Silloin sanoi hän: ei olekkaan nielä niin saarnattu, eitä kansa heräisi, vaan kun herää, niin ilmestyy joku väärä lahko rinnalle, niinkuin sitten tapahtuikin Koutokeinossa. Laestadius oli kääntyessänsä neljännelläkymmenellä ikävudella. Uskoon tultuaan tuli hän myös laupeuden tekijäksi ruumiillisesti ja hengellisesti. Kotonansa puheli hän kristillisyydestä, kun menimme hänen tykönsä; ja oli hän myös kykenevä itsensä kieltämisessä. Ja kun ihmiset heräsivät, tulivat he hänen tykönsä yöllä ja päivällä. Hän saarnasi kirkossa kovia lakisaarnoja niinkuin näemme hänen postillastansa.

Vaan heränneille oli hän ystävällinen ja saarnasi heille evangeliumia sekä kansapuheissa kotona että myös kirkossa.

Täydellisesti raitis oli hän väkemistä juomista ja saarnasi niitä vastaan, niin että viinan kauppiaat suuttuivat sekä Kaaresuvannon että Pajalan seurakunnissa. Raittiita ovat myös vielä nytki Laestadilaiset sekä harjoittavat puhtautta. Lapin kansa ei ymmärtänyt siveää puhetta, waan tarvitsi heidän tekojansa törkeiksi kuvata törkeännäköisilläki sanoilla. Hän lähetti kaksi lähetyssaarnaajaa ja niin levisi tämä kristillisyyden liike. Hurskaasti vaelsi hän myös koko kristillisyyden ja elämän aian ja usein puhui liikutetulla sydämellä kanssapuheissa, ja kun hän oli kuoleman taudissa, kävin minä hänen luonansa. Hän sanoi siinäki uskomisemme oikeaksi ja tuli sydämmellisesti liikutetuksi, kun minä sanoin että me seurakunnan kanssa uskomme hänen kristityksi.
J. Raattamaa.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 80 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Tämäkin on ilmainen foorumi, jonka tarjoaa munfoorumi.com

Ilmoita asiaton sisältö

Muuta yksityisyysasetuksia