VL-FOORUMI

Keskustelupalsta vanhoillislestadiolaisille ja uskostamme kiinnostuneille. Ylläpitäjinä vanhoillislestadiolaisia yksityishenkilöitä.
Tänään on 16 Loka 2018, 21:24

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 24 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Laestadiuksen mielipiteistä
ViestiLähetetty: 03 Touko 2008, 14:42 
Löysin tällaisen tekstin kun tutkiskelin lestadiolaisuuden historiaa:

"Elävän" ja "kuolleen" uskon ero merkitsi myös sekä soteriologista että sosiologista erottelua herätyksen kokeneiden uskovien ryhmän ja vain kastettujen paikallisen luterilaisen seurakunnan jäsenten kesken. Laestadiusen ecclesiola in ecclesia -ajattelu ei kuitenkaan sisältänyt sitä eksklusivismia, jota alkoi esiintyä myöhemmän lestadiolaisuuden eräissä osaryhmissä suuren hajaannuksen jälkeen 1900-luvulla. Laestadiukselle oli ratkaiseva kriteeri juuri uskon kokemus.

Hän saattoi katsoa, että baptistien keskuudessa oli enemmän "eläviä" kristittyjä kuin Ruotsin evankelis-luterilaisessa valtiokirkossa. Tammikuun lopussa 1844 Sorselessa pitämässään tarkastussaarnassa hän ruoti voimakkain sanakääntein lukijaliikkeen eri ryhmien keskinäistä kiistelyä ja torjui voimakkaasti hengellisestä puoluemielestä nousseen "karsinoinnin". Laestadius arvosti ja puolusti metodistipastori George Scottin toimintaa Ruotsissa. Hän piti Evankelisen Allianssin työtä positiivisena, ja suntautui ylipäänsä myötämielisesti anglosaksiseen herätyskristillisyyteen. Laestadiuksen kirjeenvaihto Göteborgin tuomiorovastin ja raittiustaistelija Peter Wieselgrenin kanssa heijastelee varsin "veljellistä" yhteyttä


Kirjoittaja on Jouko Talonen, Suomen teologinen instituutti.

Mielenkiintoista vai mitä?


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 04 Touko 2008, 19:40 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6902
Paikkakunta: Suomenselkä
En jaksa nyt etsiä kohtia, jotka luin etelä- Suomen reissuni vapaina hetkinä Seppo Lohen väitöskirjasta. Sellainen mielikuva sen joistakin kohdista kuitenkin tuli, että baptistit ovat Laestadiuksen aikana ja hänen jälkeensä irtautuneet joistakin lukijaisuuden ja lestadiolaisuuden risteytymistä, ovat jo silloin vaatineet irtautumista kirkon jäsenyydestä, mutta se mahdollistui vasta eriuskolain tultua voimaan.

Alkuperä oli minullekin yllätys, mutta toisaalta selittää sen opillisen yhteyden, joka baptistisella lankeamattomuuden opilla on eräisiin Karjalassa ilmenneisiin maailmansotien välillä ilmenneisiin harhoihin. Niissä on opillista yhteyttä myös Lutherin aikana esiintyneeseen reformoituun opetukseen, joka joiltakin ratkaisevilta osiltaan erosi Lutherin opetuksesta. Kaikissa näissä kolmessa esiintyi sama uskovaisen lankeamattomuutta puolustava harhaoppi.

Muuten on melko rohkeaa joidenkin yksittäisten lausuntojen perusteella tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Edellä mainitsemastani kirjasta sain lukea useita tapauksia, joissa oletettua ja odotettua hengen yhteyttä ei löytynytkään, kun toisen, kolmannen tai jopa neljännen käden tietojen varassa sitä päästiin hakemaan. Tässä avauksessa mainittu väite sotii myös sitä Laestadiuksen todistusta vastaan, etteivät Oselen papit tunteneet Jeesusta, mutta sikäläisen kirkkoväen joukossa kuunnellut Lapin Maria tunsi ja avasi sen juuri rippisaarnan pitäneelle papille. Kannattaisi lukea Aimo Hautamäen aihetta käsittelevä blogi, johon tältäkin palstalta löytyy linkki.

Vielä voisin tuoda yhden vanhemman tapauksen esille. Tänään päättyneen kurssin keskustelussa tuli esille, että Luther oli alkuun valmis tunnustamaan paavin erehtymättömyyden ja sysäämään syyn vääristä päätöksistä vain huonoille neuvon antajille. Vasta myöhemmin hänelle selvisi, että aivan hakoteillä oli itse paavikin. Samoin on käynyt monessa muussakin tapauksessa, varmasti kävi samoin Laestadiuksellekin siinä vaiheessa, kun hän sai tarkempaa tietoa avauksessa mainituista asioista. Toisaalta ovat niin baptistien kuin muidenkin väärien hengellisten pienet lapset oikein uskovaisia, että sikäli mainittu teksti on varmasti kuitenkin oikea. Valitettavan monet pienet lapset jäävät vaille oikeaa opetusta ja sen puutteessa eksyvät lapsuutensa uskosta.

_________________
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05 Touko 2008, 22:47 
Poissa
tosi pirteä

Liittynyt: 09 Touko 2005, 22:25
Viestit: 334
Tämä alkoi kuulostaa niin tutulta lainaukselta, että oli pakko googlettaa sitä itsekin suomi24:lta ja muistin aivan oikein! Juuri sama lainaus on ollut aiemminkin keskustelussa.

Linkkinä:

//keskustelu.suomi24.fi
Poistin linkin, koska se ei enää johda mainitulle sivulle, Taavetti

Jotta sivu ei venyisi liian leveäksi, on linkkiin lisätty kaksi rivinvaihtoa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05 Touko 2008, 22:51 
Poissa
tosi pirteä

Liittynyt: 09 Touko 2005, 22:25
Viestit: 334
Vuonna 2005 kirjoittamani vastaus samaan lainaukseen on alla. Tätä voisi varmasti tarkentaa monestakin kohdasta, mutta menköön nyt samanlaisena kuin silloin kolme vuotta sitten.

Tottakin tuossa on joukossa.

On silti kummallista, että lainaamassasi tekstissä yhdistellään kaksi asiaa: lukijaliikkeen eri ryhmien riitelyn moittiminen ja kyseisen metodistipastorin toiminnan tukeminen. (Jos asia olisi oleellinen, voisi tuossa tarttua vuosilukuunkin). Miten nämä mahtavat liittyä toisiinsa?

Kuten on tälläkin palstalla aiemmin keskusteltu, ei se sana- ja muu muoto, jolla elävä usko ymmärretään, ole aina sama. Se, että Laestadiuksen toiminnan alkuunsaattama elävän uskon herätys haki muotojaan, on toki mielenkiintoinen asia, mutta ei antane aihetta lainaamasi tekstin johtopäätöksiin.

On kirkkohistoriallinen tosiasia, että Laestadius sai herätyksensä lukijaisilta. Lukijaliikkeessä vaikutti Per Brandell -niminen pappi, joka auttoi mm. Lapin Mariana tunnetun lappalaisnaisen elävään uskoon (jonka kautta Laestadius myöhemmin käsitti elävän uskon). Per Brandell oli hyvä ystävä mainitsemasi metodistipastorin kanssa. Brandell mm. vihki käyttöön Scottin jollakin tavalla Ruotsin luterilaisen kirkon yhteydessä toimivan "englantilaisen kirkon" Tukholmassa v. 1840. Myös mainitaan, että Scott vaikutti lähivuosina voimakkaasti raittiustyössä eri puolilla Ruotsia, minkä kautta hän tuli enemmänkin tekemisiin lukijaispiirien kanssa. (Myöhemmin Scottin toiminnassa tuli takaiskuja).

Jää historian hämäriin, eikä ole minun mielestäni edes kovin oleellinen tieto meille, oliko Scott käsittänyt samalla saman uskon kuin Brandell tai Laestadious. Voimme todeta, että ainakin raittiustyössä nämä herrat toimivat yhdessä.

Olen myöskin jostakin ymmärtänyt, ettei metodistien ja Laestadiuksen välistä kirjeenvaihtoa suinkaan käyty opillisessa yksimielisyydessä. (Valitettavasti en muista tämän tiedon lähdettä).

Muutenhan olisi käynyt niin kuin laestadiolaisuudessa jo varhain (mm. Raattamaa) korostettiin: eri paikoissa elävän uskon käsittäneet "kiintyivät samaan oppiin ja seurakuntaan". Tuolloinhan tämä oli elävää todellisuutta, lukijaisliikkeessä uskon käsittäneet sulautuivat tähän elävän uskon ryhmään, jonka yksi saarnamies oli nimeltään Lars Levi Laestadius.

Mitä tulee Evankeelisen Allianssin toimintaan, on syytä muistaa Ruotsin Lähetysseuran jonkinmoinen rooli lestadiolaisuuden toiminnan rahoittamisessa Pohjois-Ruotsissa herätyksen alkuaikoina. Lähetysseura oli osa Ruotsin kirkon organisaatiota. Tänäkin päivänä lestadiolaispapit suhtautuvat myönteisesti kirkon eri organisaatioiden toimintaan.

Tänäkin päivänä vl-liikkeen toiminta yltää useiden eri kirkkokuntien yli. (Vaikka ekumeniaa vastustammekin). Miksei elävä evankeliumi voisi jonakin aikana vaikuttaa vaikka baptistikirkossa?

Lainaamaasi tekstiä lukiessa minulle tulee useita kertoja mieleen se, kuinka sen kirjoittaja todellakin "vain" esittää siinä omia johtopäätöksiään. Tämä on täysin hyväksyttävää ja myöskin välttämätöntä monestakin syystä. (Siksihän tutkimusta tehdään). Se kuitenkin tarkoittaa myös sitä, että esimerkiksi opilliset painotukset suodattuvat sitten kyseisen henkilön arvomaailman kautta. (Sanomattakin selvää on, että samaa pätee tähänkin kirjoitukseen).


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 06 Touko 2008, 10:16 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3549
Laestadiuksen "ecclesiola in ecclesia" -käsityksestä voi saada jotain kuvaa esim. seuraavista lainauksista:

"Oletko sinä tullut armon kautta kristityksi?
Sinä omistat itsellesi kristityn nimen, vaikka omatunto ei ole herännyt. Kaikki pienet synnit ovat armonvarkaalle luvalliset: pikku piiskainen paloviinaa on luvallinen, makaaminen tyttärien kanssa on luvallinen, eriseura on luvallinen, maailman ystävyys on luvallinen, sanalla sanottuna, kaikki pienet synnit ovat armonvarkaalle luvalliset, ja yhtä hyvin omistaa hän itsellensä kristityn nimeä.
Mene pois tästä lammashuoneesta, armonvaras, ja tule ahtaasta portista sisälle - -."


--> Tuon perusteella Laestadius katsoi, ettei pelkästään kristityn nimi riitä pelastukseen; ei riitä, että on sanan kuulija, vaan on oltava myös "sanan tekijä" (Jaak. 1:22). Silloisessakin luterilaisessa kirkossa oli paljon ihmisiä, jotka kyllä katsoivat omistavansa itselleen kristityn nimen, mutta joita Jumalan armo ei opettanut jumaliseen ja hurskaaseen elämään. Toisin kuin usein jälkikäteen on väitetty, Laestadius ei tuolla tarkoittanut saarnata parannuksen tehneitä helvettiin lankeemuksien tähden, vaan tarkoitti ihmisiä, jotka elävät synnissä. Onhan vinha ero langeta syntiin (vaikka tuhat kertaa) kuin elää synnissä.

Laestadiusta on väitetty "lakihenkisemmäksi" kuin hänen seuraajiaan Raattamaata ja Erkki-Anttia. Väitetystä lainomaisuudesta on hyvä Seppo Lohen kirjoitus lestadiolaisuus.info-sivustolla. Laestadius teki lähetystyötä kirkossa ja herätteli tuntoja lakisaarnalla, kun taas Erkki-Antti suuntasi saarnojaan enemmän parannuksen tehneille.

"Talvella 1844 saavuin Åselen Lappiin tarkastajan ominaisuudessa. Täällä tapasin muutamia lukijalaisia, jotka kuuluivat siihen loivempaan suuntaan. Heidän joukossaan oli muuan lappalaistyttö nimeltään Maria, joka avasi minulle koko sydämensä kuultuaan ensin puheeni alttarilta. Tällä yksinkertaisella tyttärellä oli sellaista kokemusta armonjärjestyksestä, mistä en ollut ikinä kuullut. Hän oli vaeltanut pitkiä matkoja etsiessään valoa pimeydessä. Vaelluksillaan hän oli tullut vihdoin pastori Brandellin tykö Noraan, ja kun hän avasi sydämensä papille, tämä vapautti hänet epäilyksistä. Hän pääsi papin avulla elävään uskoon. Ja, minä ajattelin: Tässä on nyt sellainen Maria, joka istuu Jeesuksen jalkain juuressa. Ja vasta nyt, niin ajattelin, nyt minä näen tien, joka vie elämään. Se on ollut kätkössä siihen asti kunnes sain puhella Marian kanssa. Hänen yksinkertainen kertomuksensa vaelluksistaan ja kokemuksistaan teki minun sydämeeni niin syvän vaikutuksen, että se valkeni myös minulle. Minä sain sinä iltana, jonka vietin Marian seurassa, tuntea taivaan riemun esimakua. Mutta Åselen papit eivät tunteneet Marian sydäntä, ja Maria kyllä tunsi, etteivät he olleet tästä lammashuoneesta. Minä pidän muistossani köyhän Marian niin kauan kuin elän ja toivon, että saan kohdata hänet kirkkaammassa maailmassa haudan tuolla puolen."

--> Tuon lyhyen, mutta sisältörikkaan kertomuksen perusteella voi todeta, että Laestadiuksen mukaan:

1. Maria ei ollut todellisen Kristuksen kirkon jäsen ennen kuin pastori Pehr Brandell vapautti hänet epäilyksistä ja hän pääsi elävään uskoon.
2. Laestadius itse ei ollut todellisen Kristuksen kirkon jäsen ennen kohtaamistaan Lapin Marian eli Milla Clementsdotterin kanssa, koska vasta nyt hän näki tien elämään, joka häneltä oli pappisopinnoista ja papin työstä huolimatta ollut kätköissä. Kohtaamisen aikana asia valkeni hänelle.
3. Toisin kuin Laestadius, Åselen papit eivät tunteneet Marian sydäntä ja Maria tunsi, etteivät Åselen papit olleet "tästä lammashuoneesta". Laestadius siis tunsi olevansa Marian kanssa samassa lammashuoneessa, jossa Åselen papit eivät olleet.

En tiedä, voiko noiden perusteella automaattisesti katsoa Laestadiuksen "ecclesiola in ecclesia" -käsityksen olleen samanlainen kuin nyky-vl:ten, mutta selvää ainakin on, että kaikkia itseään kristityiksi väittäviä Larssi ei suostunut pitämään kristittyinä. Hän vaati sydämen uskoa.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: 06 Touko 2008, 10:34 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3549
Ja jos nyt ajatellaan, että lukijaisuus ja sen mukana Laestadius olisi edustanut pietististä ecclesiola in ecclesia -seurakuntakäsitystä, niin kyse on ilmiselvästä vl-käsityksestä.

"Pietismi korosti henkilökohtaista sydämen uskoa ja näkyvää hartauselämää. Pietismi synnytti ajatuksen, että kirkossa on sisällä pieni uskovien kirkko (ecclesiola in ecclesia). Tämä kirkon sisällä oleva pyhien joukko erottautui julkisella uskollaan ja näkyvällä hartauselämällä. Syntyi maallikoiden johtama seura- ja hartaustoiminta. Ainakin ajoittain pietismissä ajateltiin, että ecclesiolan voi myös näkyvällä tavalla erottaa muusta näkyvästä kristittyjen joukosta. Suomessa evankelis-luterilaisen kirkon sisällä vaikuttava vanhoillislestadiolainen herätysliike edustaa edelleen pietismin ecclesiola-käsitystä puhtaimmillaan."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkko-oppi

--> Tosin toisin kuin Wikipedian artikkeli väittää, pietismi ei synnyttänyt tuollaista käsitystä, vaan esim. Zidbeckin mukaan vastaava seurakuntaoppi oli Lutherilla, kuten täältä voi lukea.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 06 Touko 2008, 13:17 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3549
vl2003 kirjoitti:
Olen myöskin jostakin ymmärtänyt, ettei metodistien ja Laestadiuksen välistä kirjeenvaihtoa suinkaan käyty opillisessa yksimielisyydessä. (Valitettavasti en muista tämän tiedon lähdettä).


Muistelin myös Hynden kirjoittaneen aiheesta joskus Suomi24:ssa. Hakutoiminnolla löysinkin Hynden kirjoituksia aiheesta.

"babtistien omavanhurskaus
Kirjoittanut: Hynde 11.9.2005 klo 12.41


Joskus väitetään että Laestadius ja Raattamaa pitivät Babtisteja uskovaisinna.

Asenne on babtisteja kohtaan oli hyvin kriittinen.

Pekka Raittilan kirjassa Laestadiolaisuus 1860 luvulla selviää seuraava

Laestadius sanoo ettei babtistit käy kuin sydämen pinnalta, mutta kristillisyyden (laestadiolaisuuden) saarna käy sydämen sisään.
Lisäksi Laestadius sanoo näitten kirkosta eroamishankkeita omavanhurskauden ilmenemiseksi.

Samanaikaisesti Raattaamaa kirjoittaa kriittisesti. Vuosiluku on todennäiköisimmin 1859

Ja älkäät panko omavanhurskauden kiviä niinkuin uudestikastajat ja kirkosta erkaantujat tekevät - he rakentavat kristityin tornia omavanhurkauden kivillä ja se on syy ettei jeesus saa niitä kastaa pyhällä hengellä ja tulella."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 07 Touko 2008, 09:40 
Talonen Laestadiuksesta:

Hän saattoi katsoa, että baptistien keskuudessa oli enemmän "eläviä" kristittyjä kuin Ruotsin evankelis-luterilaisessa valtiokirkossa.

Minulla on sellainen käsitys, että LLL voimakkaasti arvosteli silloista ev.lut.kirkkoa, jonka papitkin saattoivat elää kaksoiselämää, ja olla juovuksissa jopa kirkonmenojen aikana. Niinikään hän paheksui seurakuntalaisille annettuja synninpäästöjä, kun heillä ei ollut aikomustakaan tehdä parannusta. Elävää uskoa ei siis silloisessa kirkossa ollut.

Miksi Laestadius sitten olisi halunnutkaan toimia kirkossa? Vain siksi, että hänellä pappina oli kirkon sisällä paremmat mahdollisuudet toimia ja viedä sanomaa, kuin jos olisi kapinoinut jäämällä kokonaan ulkopuolelle.

Baptistit uskalsivat olla radikaaleja, ja perustaa kokonaan oman kirkon. He saivatkin siitä hyvästä kokea hirvittävää vainoa lut.kirkon toimesta. Ne on anteeksiannettu, mutta ihan hyvä muistaa, ettei lut.kirkko ole suinkaan ollut aina näin "suvaitsevainen" kuin tänä päivänä.

Uskon että vl:t eivät kuuluisi kirkkoon, jos se olisi vain mahdollista. Jotenkin näen, että Luther säätiö yrittää jotakin samankaltaista: kuulua kirkkoon, mutta samalla tehdä oman pään mukaan. Mutta miksi? Se voi ainakin vl:lle olla jo laajempikin, poliittinen ja yhteiskunnallinen asia. Jos pelkästä uskosta olisi kyse, olisivat he olleet omillaan jo kauan sitten.


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 09 Touko 2008, 00:49 
Poissa
tosi pirteä

Liittynyt: 09 Touko 2005, 22:25
Viestit: 334
sisarmaaria kirjoitti:
Uskon että vl:t eivät kuuluisi kirkkoon, jos se olisi vain mahdollista. Jotenkin näen, että Luther säätiö yrittää jotakin samankaltaista: kuulua kirkkoon, mutta samalla tehdä oman pään mukaan. Mutta miksi? Se voi ainakin vl:lle olla jo laajempikin, poliittinen ja yhteiskunnallinen asia. Jos pelkästä uskosta olisi kyse, olisivat he olleet omillaan jo kauan sitten.


Kaikissa asioissa ei tarvitse olla täysin rationaalinen. Eihän kukaan kuuluisi kirkkoon, jos alkaisi asiaa järjellä ajattelemaan. Kirkollisvero on kallis, ja kuitenkin saarnoja saa käydä kuuntelemassa vaikkei kirkkoon kuuluisikaan. Hautapaikan hinta taitaa olla kalliimpi kirkkoon kuulumattomalle, mutta sekin on enemmän omaisten huoli.

Uskovaiset rakastavat valtiokirkkoa ja näkevät sen merkityksen kristillisten arvojen esillä pitäjänä. Niinhän Jeesuskin opetti synagogassa, vaikka ei fariseusten (silloisen "kirkon" kirjanoppineiden) kanssa ollut samassa uskon ymmärryksessä.

Varmaankin kirkkoon kuulumisessa on myös yhteiskunnallinen puolensa, nimenomaan tuon kirkossa ja kirkon kautta vaikuttamisen kannalta. Olemalla mukana pääsemme mekin kantamaan kortemme kekoon. Mainintaasi politiikasta en täysin ymmärrä, voisitko selventää?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 11 Touko 2008, 13:52 
Voin minäkin kuulua kirkkoon, käydä siellä ehtoollisella ja pitää heitä uskonsisarina ja -veljinä, vaikka sydämeni ei kaikkea siellä hyväksykään. Se on kristittyjen yhteyttä, josta tänään lut.kirkossa saarnattiin kauniisti.

Mutta ajattelevatko kaikki kirkkoon kuuluvat kuten minä?

Minusta on väärin kuulua kirkkoon ja samalla halveksia sitä.

Siksi olenkin päätellyt, että esim. vl:t kuuluvat kirkkoon, koska siitä on heille monenlaista etua. Kirkon jäsenet saavat käyttää kirkon tiloja, olla mukana kirkkovaltuustossa ja toimia kirkon viroissa. Vl:en yhteiskunnallinen asema ja arvostus heikentyisi valtavasti, jos he eroaisivat kirkosta. Että se siitä politiikasta.


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 11 Touko 2008, 14:16 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6902
Paikkakunta: Suomenselkä
Lainaa:
Minusta on väärin kuulua kirkkoon ja samalla halveksia sitä.

Ei kai sisarmaaria tosissaan väitä, että vanhoillislestadiolaiset halveksivat kirkkoa? Tekee mieli saman tien kysyä, jos on tuollainen kuvitelma, mistä se on mahtanut tulla tai mistä se johtuu?

Amerikan lestadiolaiset eivät eronneet Amerikan suomalaisesta luterilaisesta kirkosta, vaan heidät eräällä tavalla erotettiin. Kun he menivät kysymään lakimieheltä, mitä olisi tehtävissä, lakimies neuvoi perustamaan oman kirkon. Amerikka onkin lukuisien erillisten kirkkojen luvattu maa. Laestadiuksen aikaiset baptistit ovat lisäksi aivan eri asia, kuin tämän ajan baptistit, tarkastellaanpa asiaa historialliselta ja miksei vaikka teologiselta kannalta. Sen ajan baptismi oli erkaantumassa luterilaisen kirkon opetuksesta, kun aikamme baptismi on kulkeutunut melko kauas luterilaisuudesta. Tosin Lutherin aikanakin oli eräänlaiset nykybaptismin edeltäjät vaikuttamassa, Luther taisi nimittää niitä hurmahengiksi tai uudestikastajiksi.

_________________
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 11 Touko 2008, 14:48 
Anteeksi Taavetti, en tarkoittanut että vl:t varsinaisesti kirkkoa halveksisivat, vaan lähinnä niitä ns. epäuskoisia, jotka siellä suurimmaksi osaksi käyvät. Vl:than käyvät lähinnä omissa tilaisuuksissaan (eivätkä edes kaikki kuulu kirkkoon).

Miten niin baptistit olisivat muuttuneet? Oletko koskaan käynyt heidän jumalanpalveluksessaan tai kuunnellut radiosta? Minusta he ovat hyvin maltillisia ja syvällisiä, eivätkä korosta näkyvää Pyhän Hengen toimintaa(esim.kielillä puhuminen ja ihmeet) kuten helluntailaiset. Uskaltaisin sanoa, että baptistit ovat siinä mielessä hyvinkin lähellä luterilaisia.


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 11 Touko 2008, 16:32 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6902
Paikkakunta: Suomenselkä
Lainaa:
Vl:than käyvät lähinnä omissa tilaisuuksissaan (eivätkä edes kaikki kuulu kirkkoon).

Taas yksi oikaistava väite, etteivät kaikki vl uskovaiset olisi kirkon jäseniä? Varmaan sellaisia on, jotka eivät ole kirkon jäseniä, mutta se on sellainen harvinaisuus, että tähän mennessä tietooni on tullut vain yksi tapaus, joka sekin on tainnut ehtiä tähän mennessä liittyä jäseneksi.

Esimerkiksi meidän seurakunnassa on paikallisen Rauhanyhdistyksen talouden hoitajana toistakymmentä vuotta toiminut veli nyt toista kauttaan myös seurakunnan kirkkoneuvoston taloudellisen jaoston puheenjohtajana. Alkuun häntä oli tehtävään ajamassa kylämme aktiivinen herännäisvaikuttaja, eli körtti, kuten sitä on myös ilmaistu.
Vaikka tehtävät ovat saman miehen hoidossa, pysyvät asiat visusti erillään, yhteistyötä tehdään lähinnä ulkoisissa puitteissa. Nyt esimerkiksi seurakunta rakentaa uutta seurakuntataloa ja mainittu veli on ollut puuhassa aktiivisena. Eilen illalla oli Rauhanyhdistyksemme myyjäiset, mukana oli eräs jo iäkäs mies tiettävästi ensi kertaa eläessään Rauhanyhdistyksen tilaisuudessa. Kauniisti hänen kuulin kiittävän mainittua veljeä siitä, mitä hän on vaikuttanut seurakunnan uuden toimipisteen hyväksi.

Lestadiolaiset kuuluvat jäseninä ulkonaiseen kirkkoon melkein poikkeuksetta, vaikka eivät olekaan mukana kaikessa kirkon hengellisen nimellä kulkevassa toiminnassa. Siksi meillä on oma toiminamme, joka sekin on myös virallisen kirkon toimintaa jopa niin, että se merkitään paikallisen seurakunnan tilastoihin seurakunnan toimintana.

Sen sijaan baptisteihin tuo kirkkoon kuulumattomuus liittyy hyvinkin selkeästi.

_________________
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 11 Touko 2008, 21:51 
Sisarmaaria kirjoitti tuossa ylhäällä asiasta, johon itse olen törmännyt usein, aivan liian usein. Taas kerran jäin miettimään, tarvitseeko asian näin olla.

Sisarmaaria: "..... en tarkoittanut, että vl:t varsinaisesti kirkkoa halveksisivat, vaan lähinnä niitä ns. epäuskoisia, jotka siellä suurimmaksi osaksi käyvät".

Olen työpaikalla ja sen ulkopuolella monen ei vl-ihmisen kuullut ilmaisevan pahoittelunsa siitä, että me vl-ihmiset asetumme heidän yläpuolelleen. Olemme heidän mielestään näissä uskomisen asioissa parempia kuin he ovat.

On kovin vaikea lähteä käymään asiasta keskustelua siitä, että heidän tulkintansa on väärä. Vielä enemmän hakoteille joudun silloin, jos väitän heille, että he ovat ymmärtäneet asian väärin. Silloinhan olisi sama, jos väittäisin, että he eivät saa tai voi tuntea siten kuin tuntevat. Eli he tuntevat saaneensa vl-ihmisen taholta ylemmyden tunnetta osakseen ja se on silloin heidän aito tuntemuksensa ja tosiasia. Minulla ei ole oikeutta tehdä sitä tyhjäksi.

Voin tietysti siinä tilanteessa vedota raamatun totuuteen, että elävä Jumalan sana, evankeliumi, joko parantaa tai pahentaa. Se ei tyhjänä palaja, kuten raamatussa jatketaan aiheesta.

Mutta tarvisiko asian olla noin? Jos tarvitsee, niin miksi? Olen monesti jäänyt pohtimaan omaa suhtautumistapaani ja sanomisiani suhteessa epäuskoiseen lähimmäiseeni. Heijastuuko minusta nöyryys ja lähimmäisenrakkaus, vai ylimielisyys ja oikeassa oleminen? Onko minulla oikeutta "oikeassa olemiseen" niin laajasti, että sillä saatan lähimmäiseni, tuon epäuskoisen ihmisen, tuntemaan alemmuuden tai huonommuuden tunnetta itseäni ja vielä pahempi jos tuo henkilö tuntee näin koko vl-yhteisöä kohtaan. Vataukseksi aina tuohon kysymykseeni saan, että minulla ei ole siihen oikeutta. Toimin ehdottomasti väärin, jos heijastan lähimmäiseeni tuon tunteen. Sen voin tehdä sanoin tai teoin. Mutta oikein se ei ole.


Jatkan aiheesta vielä kertomalla esimerkin omasta elämästäni: Oma sukuni on hyvin laaja ja valtaosa siitä lukeutuu vl-kristillisyyteen. Näin on saanut myös olla nuoremman sukupolvemme osalta. Vaimoni suku on taas pienempi ja hän on asunut seudulla, jossa kristillisyys on huomattavasti vähäisempää, kuin niillä seuduilla, jossa nyt olemme asuneet. Vaimoni lähipiirissä myös ns. epäuskoisten läheisten kanssa he ovat tottuneet elämään jo lapsuuden perhepiirissä.

Jokainen tietysti on avioliitossaan joutunut ja saanut luopua omista tottumuksistaan ja tavoistaan. Tilalle on sitten saatu uusia, yhteisiä tapoja. Sehän on tuttua meille jokaiselle.

Oma oppimiseni paikka tuli muutamien yhdessä elettyjen vuosien, vai oliko peräti kymmenien vuosien jälkeen. Puolisoni pahoitti mielensä (näin oli tietysti tapahtunut jo monia kertoja aiemmin) niin paljon, että ei enää voinut olla hiljaa, vaan sanoi, että minulla on aivan ihmeellinen asenne hänen kaikkia epäuskoisia sukulaisiaan kohtaan. Hänen mielestään halveksin ja aliarvioin heitä.

Tuosta keskustelustamme on siis jo kauan, mutta muistan sen hyvin ja ennen kaikkea muistan siitä sen kohdan, jossa minua saatiin opettaa. En tiedä, olenko mitään oppinut. Sisarmaarian toteamus toi tämän epäkohtana mieleeni ja halusin sen tässä teidän kanssa jakaa.

En itse haluaisi pahoitta kenenkään ei-vl ihmisen mieltä, en edes tietämättäni. Samaa tietysti toivoo meistä jokainen, mutta tulemmeko tarpeeksi usein ajatelleeksi, että toimimme niin tietämättämme ja tahtomattamme.


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 11 Touko 2008, 22:41 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6902
Paikkakunta: Suomenselkä
Silloin tällöin olen minäkin elämässäni kohdannut väitteen, että lestadiolaiset halveksivat muita. Tosin sellaiseen väitteeseen en ole enää aikoihin törmännyt, mutta silloin takavuosina tavallisesti käänsin syytöksen itseeni kysyen, halveksinko minä kysyjän mielestä kysyjää tai jotakin hänen tuntemaansa ulkopuolista. Enpä muista yhtään kertaa, että syytös olisi kohdistunut minuun. En tiedä siihen syytä varmaksi, luultavasti vastaus oli aito mielipide, ainakin niin mielelläni tulkitseisin. Joka tapauksessa kun oma halveksimiseni oli todettu yhdessä, etten halveksi, oli melko helppoa selittää, ettei ainakaan sellainen tarkoitus ole meillä kellään. Yleensä erosimme niistä keskusteluista ainakin jonkun tason ystävinä.

Tämä käsitys ei tietenkään sulje pois mahdollisuutta, että joillakin se on aitoa halveksuntaa ja vielä useammalla halveksunnalta vaikuttavaa mielipiteiden ilmaisua. Kaikenlainen toisen halveksuntahan on aina väärin, suorastaan synnin eräs ilmentymä. Erilaisille luonteillemme kuitenkin on oma hallintamme usein liiankin heikkoa, kun väärä turmelus niin helposti nousee pintaan. Sen torjumiseksi tarvitsemme jokainen runsaasti Jumalan armoa.

Sen sijaan epäuskosta varoittamista ei tarvitse kenenkään hävetä, eikä se oikein tehtynä olekaan halveksuntaa. Eikä tarvitse edes joka paikassa olla suuna päänä sanoin nuhtelemassa lähimmäisiän. Oikein uskova ihminen puhuttelee ja saarnaa pelkällä olemuksellaan, vaikka ei sanoisi suullaan sanaakaan. Saisipa sellainen Kristuksen rakkaus meistä enemmänkin loistaa!

_________________
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15 Touko 2008, 12:01 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3549
aaoo kirjoitti:
Olen työpaikalla ja sen ulkopuolella monen ei vl-ihmisen kuullut ilmaisevan pahoittelunsa siitä, että me vl-ihmiset asetumme heidän yläpuolelleen. Olemme heidän mielestään näissä uskomisen asioissa parempia kuin he ovat.


Itse koen olevani armahdettu syntinen, erotuksena muista syntisistä. Väärävanhurskaista minut erottaa vain Jumalan armo, ilman omia ansioita.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 27 Heinä 2008, 17:30 
aaoo kirjoitti:
Olen työpaikalla ja sen ulkopuolella monen ei vl-ihmisen kuullut ilmaisevan pahoittelunsa siitä, että me vl-ihmiset asetumme heidän yläpuolelleen. Olemme heidän mielestään näissä uskomisen asioissa parempia kuin he ovat.


Mitä teillä on tapana yleensä sanoa tällaiselle ihmiselle, joka tällä tavalla pahoittelee? Voihan olla, että käytävästä keskustelusta epäuskoinen alkaa tarkastella omaa tilaansa, vaikka keskustelutilanteessa näyttää olevan piikit pystyssä. Uskon ja osaan kuvitella, että tällainen tilanne voi uskovaiselle olla vaikea.

Minulle itselleni näin kysyvänä osapuolena tuon aihepiirin keskustelut ovat olleet hyvin puhuttelevia ja olen todella kiitollinen, kun olen saanut hyviä vastauksia, jopa silloin, kun olen kysynyt useamman kerran. :) Enkä kyllä välttämättä ole aina ollut kovin mukavaa keskusteluseuraa, välillä kun kyseenalaistaminen ja uskon 'epäkohtiinsa' kaataminen on vaikuttanut tavoitteelta. Sitä kautta ne asiat ovat pikkuhiljaa avautuneet ja tiedänkin nyt tekeväni vain väärin, kun en uskalla ottaa ristiä kantaakseni.

Menipäs taas tunteiluksi. :-o
Ei siitä sen enempää.
Halusin nyt kuitenkin ottaa kysymyksen esille, sillä ainakin itselleni tuonkaltaisessa tilanteessa vastaus on ollut erittäin tärkeä. olisi kiva, jos joku toisi ajatuksiaan esille. :)


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 27 Heinä 2008, 18:24 
Kuuntelen juuri netistä Helsingin ry:n seuroja ja tekisi mieli saman tien poistaa yksi lause edellisestä viestistäni. Tuo, että tiedän tekeväni väärin, kun en uskalla ottaa ristiä kantaakseni. Se on Jumala, joka sen voiman antaa, en minä itse. En vain jotenkin osaa ilmaista ajatusta paremminkaan kuin tuolla lauseella. :roll:


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 27 Heinä 2008, 19:06 
Poissa
sisupiristäjä
Avatar

Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Viestit: 419
Paikkakunta: Länsi Suomi
Edellisessä työpaikassani olin ainoa, joka tunnusti avoimesti olevansa uskovainen.

Kerran tuli uskonasioista puhetta erään työkaverin kanssa. Kysyin käykö hän koskaan kirkossa. Hän tuhahti minulle vihaisesti, että ei ne uskovaiset sen parempia ole kuin muutkaan, päinvastoin. Sen jälkeen hän vielä sanoi että on ateisti, kun ihmettelin millä filosofialla hän elämässä jaksaa.

Usein ei -uskovaisilla on sellainen kuva, että uskovaiset ovat ylpeitä ja omahyväisiä, vaikka ei usko heistä sen parempia tee, eli moni ei -uskova kuvittelee että teoilla tullaan uskovaiseksi, ettei uskovainen voisi olla tavallinen syntinen :shock:

Tämä ei tietysti koske sellaisia, jotka etsivät ja joilla on kaipaus uskovien yhteyteen. Silloin kun ihminen tosissaan huutaa Jumalan puoleen, on hän yleensä nöyrä, kuten sinä Kiivipäärynä :|


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 27 Heinä 2008, 22:23 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6902
Paikkakunta: Suomenselkä
sisarmaaria kirjoitti:
Talonen Laestadiuksesta:

Hän saattoi katsoa, että baptistien keskuudessa oli enemmän "eläviä" kristittyjä kuin Ruotsin evankelis-luterilaisessa valtiokirkossa.

Minulla on sellainen käsitys, että LLL voimakkaasti arvosteli silloista ev.lut.kirkkoa, jonka papitkin saattoivat elää kaksoiselämää, ja olla juovuksissa jopa kirkonmenojen aikana. Niinikään hän paheksui seurakuntalaisille annettuja synninpäästöjä, kun heillä ei ollut aikomustakaan tehdä parannusta. Elävää uskoa ei siis silloisessa kirkossa ollut.

Miksi Laestadius sitten olisi halunnutkaan toimia kirkossa? Vain siksi, että hänellä pappina oli kirkon sisällä paremmat mahdollisuudet toimia ja viedä sanomaa, kuin jos olisi kapinoinut jäämällä kokonaan ulkopuolelle.

Baptistit uskalsivat olla radikaaleja, ja perustaa kokonaan oman kirkon. He saivatkin siitä hyvästä kokea hirvittävää vainoa lut.kirkon toimesta. Ne on anteeksi annettu, mutta ihan hyvä muistaa, ettei lut.kirkko ole suinkaan ollut aina näin "suvaitsevainen" kuin tänä päivänä.


Kukahan nyt väärin muistaa, kun muistelen lukeneeni, ettei se olisi ollut Laestadius, vaan Juhani Raattamaa, joka noin kirjoitti. Oli kirjoittaja kuka tahansa, sain viime yön seutuna lisää tietoa asiasta, joskin tapahtumien kulku on luennan osalta kesken.

Kiintoisa uusi tieto oli, että Raattamaa todella kuviteli mainitulla tavalla, sen luin aamulla seurojen alkua odotellessa Seppo Lohen uusimmasta kirjasta. Muistankohan oikein, että olisi olut Takkinen, joka Amerikasta keräsi rahaa, että saataisiin rakennetuksi yhteyksiä Raattamaan lestadiolaisten ja Tukholman waldenströmiläisiin vapaakirkollisiin, ja Raattamaa todella kustansi kolme ruotsin kielen taitoista puhujaa tunnustelumatkalle.

Yhteyksien rakentamiseen ennalta kielteisesti suhtautunut Anders Hedlund Ylikainuusta, (Överkalix) ei päässyt tai ei halunnut matkalle lähteä, sen sijaan Isak Palohuornainen Jellivaarasta ja Gustaf Sunsdröm Helsingistä tekivät matkan siten, että matkustivat laivalla Helsingistä Tukholmaan. Retken vaiheet ovat turhan monipolviset tässä kerrottaviksi, mutta jos kirja löytyy hyllystäsi, avaa sivulta 308 ja lue siitä muutama sivu eteenpäin. Toteamuksena kerron vain, ettei yhteistä opin pohjaakaan löytynyt, kävi aivan päinvastoin.

Yhden kohdan yritän sentään jaksaa kirjoittaa:
Lainaa:
Syntein anteeksi saamisen julistus ei näy ei kuulu. Jos Waldenström on kirjoittanut, että kirkon papit ovat heittäneet taivaanvaltakunnan avaimet merreen, niin täytymme met sanoa, ettej nämä saarnaajat vielä niitä sieltä hakeneet pois.

Useita opillisia erimielisyyksiä paljastui ja vierailun tulos oli päinvastoin eroja havainnollistava ja avaava.

_________________
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4


Viimeksi muokannut Taavetti päivämäärä 16 Huhti 2013, 00:33, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 24 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Tämäkin on ilmainen foorumi, jonka tarjoaa munfoorumi.com

Ilmoita asiaton sisältö

Muuta yksityisyysasetuksia