VL-FOORUMI

Keskustelupalsta vanhoillislestadiolaisille ja uskostamme kiinnostuneille. Ylläpitäjinä vanhoillislestadiolaisia yksityishenkilöitä.
Tänään on 18 Marras 2018, 08:52

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 74 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Naispappeus
ViestiLähetetty: 21 Maalis 2012, 22:02 
Poissa
kiinnostunut

Liittynyt: 21 Maalis 2012, 21:24
Viestit: 2
En tiedä millaista keskustelua moderaattorit sallii ja saako täällä kyseenalaistaa vallitsevia totuuksia, mutta haluaisin kuitenkin avata keskustelua naispappeudesta. Tässä naispappeuskysymyksessä on monta muttaa ja itse olen tullut siihen tulokseen, että siinä on myös tapahtunut ymmärryksen puutteessa monia virhepäätelmiä. Keskustelua niistä ei voi kuitenkaan avata, koska heti on järjen ääni- argumentti torppaamassa keskustelun.

Minua kuitenkin aidosti kiinnostaa ne perusteet, jolla naispappeuskanta on määritelty ja siksi haluaisin asiasta käydä keskustelua. Toivon nyt, että niihin ei vasta näillä perinteisillä maneereilla, vaan puhutaan vain siitä tulkinnallisena kysymyksenä, eikä ryhdytä sen pohjalta arvioimaan toisen uskoa. Minä voin olla väärässä, erehtyvä kun olen, mutta jättäisin tuomitsemisen nyt tämän keskustelun ulkopuolelle ja Jumalan tehtäväksi ja keskustelisin mielelläni itse asiasta.

Pohdintani perustan tähän John Vikrströmin artikkeliin ja toivon, että jos haluat ottaa osaa keskusteluun, myös luet aidosti artikkelin, etkä pohdi, että kun Johnilla ei nyt ole sitä Pyhää Henkeä avaamassa. Haluan nimittäin kiinnittää huomiota siihen naisen asemaan yhteiskunnallisessa mielessä joka tässä artikkelissa ilmenee.

http://www.kotimaa24.fi/blogit/haku/art ... 53&id=8094

Fokusoin päätelmäni siihen Paavalin kohtaan, jossa naisen käsketään vaieta seurakunnassa. Paavalin näkökulma on looginen päätelmä vanhan testamentin naiskäsityksestä. Minua askarruttaa kuitenkin se, että naispappeus hengellistetään, vaikka se tämän artikkelin perusteella on yhteiskunnallinen kysymys.

Paavalin kielto naisen puhumisesta seurakunnan yli koskee kaikkia tilanteita, jossa on miehiä läsnä. Vallitsevan lain mukaan. Paavali sanoo, että naisen on vaiettava, niin kuin lakikin sanoo. Eli hän perustelee tuota naisen vaikenemista omilla mielipiteillään, mutta myös lailla, joka tuolloin oli voimassa.

Vikström problematisoi kirjoituksessaan sen, että naispappeuden vastustajat tulkitsevat Paavalin vaikenemiskehoitusta vain virkakysymyksen osalta. Naispappeuden vastustajat ovat hyävksyneet naisen puhumaan kaikissa muissa yhteyksissä, paitsi ei tässä virkakysymyksessä. On epäloogista mielestäni perustella naispappeutta Paavaliin vetoamalla, koska hän ilmiselväti tarkoittaa naisen asemaa laajemminkin, eikä vain koskien seurakuntaelämää. Raamattu pitäytyy tässä valitsevassa yhteiskuntajärjestyksessä.

Raamattu on myös kirja, jossa vallitseva yhteiskunta on läsnä. Raamattu ei luo tuota yhteiskuntaa vaan kuvastaa sitä. Myös naisen aseman osalta. Naisen aseman kehityksessä on selkeästi nähtävissä kohennusta vanhan testamentin ajoista suhteessa uuteen testamenttiin. Uudessa testamentissa hurskailla miehillä ei voi olla enää monta vaimoa jne.

Tuolloin oli kuitenkin vielä yleisesti laissa ajatus, että nainen on miehensä omaisuutta. Nyttemmin olemme siitä vapautuneet ja tulleet tasa-arvoisiksi miesten kanssa. Näin olemme luopuneet raamatun ajan laista, jossa naisen pitäisi olla alisteinen miehelle ja sen sijaan sitoutuneet oman aikamme lakiin ja kunnioitamme miestä ja naista tasa-arvoisina olentoina.

Pappeuskysymys ei ole ensisijaisesti tasa-arvo kysymys, mutta Vikströmin artikkelin pohjalta näyttäytyy kuitenkin sellaisena siinä määrin, että naispappeuden kieltämistä perustellaan Paavalin ajan yleisellä yhteiskuntajärjestyksellä. Kirjoituksesta käy ilmi, että nykyaikana tästä yhteiskuntajärjestyksen vaatimuksesta on naispappeuden vastustajatkin luopuneet, mutta haluavat perustella tällä järjestyksellä kuitenkin tämän virkakysymyksen. Minusta tällainen on hirveän epäloogista.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 22 Maalis 2012, 13:16 
Poissa
tähtiahkera
Avatar

Liittynyt: 19 Helmi 2009, 15:14
Viestit: 868
Paikkakunta: Oulunseutu
Sanoohan Paavali myös että se on Herran käsky

Wikipedian mukaan:
Martti Luther torjui kirjoituksissaan naisten vihkimisen saarnavirkaan. Hänen käsityksensä mukaan naisten toiminta saarnaajina olisi ollut vastoin Raamattua ja Jumalan säätämää luonnollista lakia.

lisää tietoa?

Poistin vanhentuneen linkin, toimivan linkin voisi etsiä ja vaihtaa joskus. Taavetti)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 22 Maalis 2012, 14:58 
Poissa
puuhakas

Liittynyt: 15 Heinä 2011, 01:25
Viestit: 243
Eihän tuo Vikströmin kirjoitus mikään artikkeli ollut, vaan väitöskirja! :smile: En jaksanut lukea. Varsinkin kun Vikström mitä ilmeisimmin pyrkii siinä puolustamaan naispappeutta. Liikaa hämmennystä. Ei asian kovin monimutkainen pitäisi olla.

Komppaan hepaa, ja lisään pari asiaa. Raamattu ei tunne naispappeutta. Jeesuksella oli opetuslapsia, mutta he olivat kaikki miehiä. Myös apostolit olivat miehiä. Jeesuksella oli paljon naisia ystävinä, joten patriarkaalisesta naisen vähättelystä ei ollut kysymys. Itse asiassa Jeesus oli aikansa radikaali monessa asiassa. Miksei hän siis olisi kutsunut naista opetuslapseksi tai lähettänyt naista apostolina julistamaan evankeliumia? Eikö häntä siinä tapauksessa olisi kukaan enää uskonut? Erehtyikö Jeesus?

Uuden Testamentin aika tunsi naispappeuden. Hellenistisessä pakanakulttuurissa, Vähän-Aasian ja Kreikan alueella, jossa Paavali työtovereineen vietti suurimman osan elämästään, toimi papittaria. Olisiko kristillisyys levinnyt nopeammin, jos naispappeutta kannattavalla alueella olisi naispappeus hyväksytty?

Elävässä uskossa luovuttiin patriarkaalisesta ja vanhatestamentillisesta juutalaisuudesta Uuden Testamentin aikana. Se oli osin vaikea paikka Pietarille, ja Pietari ja Paavali kävivätkin keskustelua siitä, pitäisikö pakanan kääntyä ensin juutalaiseksi ja vasta sitten hänestä voisi tulla kristitty. Paavali torjui ajatuksen.
En pidä todennäköisenä, että patriarkaalista juutalaisuutta olisi opissa myötäilty (sen kummemmin kuin hellenismiäkään) kannatuslukujen parantamiseksi, olivathan juutalaiset luopuneet Jeesuksesta ja vainosivat kristittyjä. Naiset, kuten sisarukset Martta ja Maria sekä Magdalan Maria olivat Jeesukselle läheisiä. Olisivatko Jeesuksen seuraajat ykskaks unohtaneet näin silmiinpistävän suopeuden naisia kohtaan, ja palanneet oman mielensä mukaan vahvaan patriarkaaliseen perinteeseen?

Ei. Kyllä asia avautuu minulle selvänä siitä, että naista ei ole tarkoitettu erityiseen pappeuteen. Miksi? En tiedä, mutta tyydyn siihen. Tutkimattomat ovat Herran tiet.

- - - - - - - - -

Oikoluvun ohessa löysin foorumilta vanhemmista viestiketjuista (vähän harhaanjohtavasti otsikolla "Ehtoollisesta") valaisevia ja hyviä kirjoituksia Taavetilta ja O.M:ltä, lainaan niitä tässä:

Taavetti kirjoitti:
Tietoni mukaan apostoli Paavali oli teologi, nykyisen mittakäsityksen mukaan kaiketi teologian tohtoriin rinnastettava, olihan hän saanut aikansa korkeimman teologisen koulutuksen Gamalielin koulussa.

Samoin taisi L.L. Laestadius olla lahjakas teologi, vaikka ei oppimäärissään korkealle päässytkään. Hänen tutkimuksensa tulokset, jos olisivat päässeet väitökseen asti, olisivat voineet oikeuttaa hänelle hyviä arvosanoja monenkin tieteen alueella.

Kuitenkin Paavali, aikansa pakanoille saarnattuaan, palasi Jerusalemiin ulkoisesti oppimattoman kalastajan, Pietarin kanssa keskeisistä opillisista asioista. Asioista, joita sen jälkeen ratkottiin Jerusalemissa apostolien kokouksessa. Samoin sai Laestadius lähimmäksi työtoverikseen oppimattoman maallikon, Juhani Raattamaan.

Kaikkina aikoina ennen niitä ja niiden jälkeen, on Jumalan valtakunnan työtä tehneet sekä oppineet teologit, että vähemmän oppineet maallikot yhdessä rakkaudessa ja samassa hengessä. Oppineisuuteensa ei ole kellään lupaa luottaa, ei myös oppimattomuuteensa. Tiettyyn rajaan asti voi erilaisia käsityksiä esiintyä uskovaisten keskuudessa, mutta jos joku väärä käsitys pääsee vahvistumaan ja leviämään, väistämättä se johtaa jossakin vaiheessa eriseuraan. Niin on käynyt Paavalin ja Pietarin aikana, niin on käynyt Laestadiuksen ja Raattamaan jälkeen ja monesti muulloinkin.

Naispappeusasiassa on aikanamme Jumalan valtakunnan kanta asettunut niin keskelle, kuin se suinkin voi asettua. Naiset pappeina tunnustetaan eräänä yhteiskunnassamme hyväksyttynä ammattina, mutta Melkisedekin säädyn mukaista, Pyhän Hengen pappeutta siihen ei kuulu, kuten ei kuulu elävästä uskosta osattomien miespappienkaan kohdalla. Sitä kantaa on varmasti ollut muotoilemassa niin teologeja kuin maallikoitakin, jotka Jumalalta ymmärrystä anoen ovat asiaa käsitelleet.


O.M kirjoitti:
Kuten Taavettikin totesi, juutalaista kirjanoppinutta Paavalia voitaneen pitää jonkinlaisena teologina. Hän toteaa aiheeseen liittyen mm. seuraavaa:
- "Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan" (1. Tim. 3:2).
- "Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään." (1. Tim. 3:12.)
- "Seurakunnan vanhimman tulee olla nuhteeton ja yhden vaimon mies, ja hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman maineessa." (Tit. 1:6.)
- "Naisen tulee kuunnella opetusta, hiljaa ja kuuliaisena. Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti." (1. Tim. 2:11-12.)
- "- - Jumala ei ole epäjärjestyksen vaan rauhan Jumala. Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa." (1. Kor. 14:33-35.)

Jos kristinuskon pappisvirkakäsityksen ajatellaan pohjaavan Paavalin lausuntoihin, niiden taustalla on teologi.

Jeesus ei ottanut lähimpiin 12:n opetuslapsensa joukkoon yhtään naista. Jeesus ei ollut juutalainen kirjanoppinut. Häntä voinee pitää inhimillisessä mielessä enemmän maallikkona. Jos kristinuskon pappisvirkakäsityksen katsotaan alkaneen Jeesuksesta, virallisen kannan luojana voinee pitää maallikkoa.

Apostolista virkapappeutta edeltäneessä leeviläisessä virkapappeudessa ei myöskään hyväksytty naisia virkapapeiksi. Naisia kyllä oli maallisissa johtajaviroissa jo VT:n aikana, kuningattarenakin. Raamattu tuntee laskujeni mukaan myös viisi naisprofeettaa, mutta ei yhtään naispappia. Sen sijaan muissa uskonnoissa kuin juutalaisuudessa ja kristinuskossa on Raamatun aikana ollut papittaria.

Omalla päättelykyvylläni tulen siihen johtopäätökseen, että naispappeuden torjuminen Raamatussa ei johdu aikakauteensa sidotusta "naisen paikka on kotona" -ajattelutavasta. Raamattu tuntee työssäkäyviä naisia, naisia johtajina, naisprofeettoja, naisia "Pyhän Hengen pappeina". Mutta Raamattu ei tunne yhtään naispappia! Lisäksi Raamatussa papin ominaisuudeksi mainitaan sukupuoli: mies. Kyse ei voi olla vain ilmaisun epätarkkuudesta, koska monissa raamatunkohdissa mainitaan tarkemmin "mies tai nainen" (vanhassa käännöksessä: "mies tai vaimo), jos halutaan kertoa, että kyse on molempia sukupuolia koskevasta asiasta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 22 Maalis 2012, 22:56 
Poissa
sisupiristäjä
Avatar

Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Viestit: 419
Paikkakunta: Länsi Suomi
Minulle tuli ensiksikin mieleen, että naispappeus ei ole järkeilyn asia, eikä myöskään verrattavissa muihin tasa-arvokysymyksiin-

Kyse on siis uskosta, ja raamatun ilmoituksesta, jota ei saa mennä muuttamaan.

Pitkään olen minäkin ollut kahden vaiheilla, kuka tulkitsee oikein jne. Kunnes on ollut pakko myöntää, että raamatussa ei voi lukea väärin.

Eniten minua tällä hetkellä huolestuttaa, että koko kirkko on menossa yhä suurempaan harhaan lukuunottamatta muutamia ryhmiä ja herätysliikkeitä, jotka haluavat pitäytyä raamatun sanassa.

Ei voi olla miettimättä, lähtikö mopo hiljakseen karkaamaan käsistä, kun naispappeus hyväksyttiin?

_________________
Jeesus sana elämän, tule meidän keskellemme. Soisit tules syttyvän, sytytä siis sydämemme.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 22 Maalis 2012, 23:50 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3557
Halu ja tahto on tyytyä tässäkin asiassa siihen ilmoitukseen, jonka Jumala Pyhän Henkensä kautta on antanut Pyhässä Raamatussa. Oppi-isämme Martti Luther selittää erityistä saarnavirkaa mm. seuraavasti:

"Mutta uudessa testamentissa säätää Pyhä Henki P:n Paavalin kautta, että vaimojen pitää seurakunnassa ääneti oleman, ja sanoo: Se on Herran käsky, 1. Kor. 14:34; vaikka kyllä tiesi Joelin sitä julistaneen, että Jumala on vuodatava Henkensä tytärtensäkin päälle, ja oli ilmankin nähnyt Philippon neljän tyttären prohveteeraavan, Ap. t. 21:9. Muuten he kyllä rukoilkoot yhdessä muiden kanssa, veisatkoot, ylistäkööt ja sanokoot Amen, ja lukekoot kotona sekä opettakoot, varoittakoot ja lohduttakoot toisiansa, ja selittäkööt raamattua keskenänsä, paraiten kuin taitavat." (W30310518 Kaksi kirjettä. Toinen Luikkijoista ja nurkkasaarnaajista ja toinen Lain hylkääjiä vastaan. [Suom. ei mainintaa] Oulu 1877. (Joh. Bergdahl). Von den Schleichern und Winkelpredigern. 1532. WA 30,3,518-527.)

Huom. Lutherin mukaan Pyhä Henki säätää. Lutherin mukaan siis Paavali ei lausu vain henkilökohtaista mielipidettään, vaan Pyhä Henki säätää Paavalin kautta.

Kumpi on luterilaisempi, Martti Luther vai John Vikström?

Minusta tuntuu, että Martti Lutherilla ja John Vikströmillä taitaa olla perustavaa laatua oleva ero Raamatun tekstien totena pitämisessä.

Pitäisiköhän Suomen evankelis-luterilaisen kirkon muuttaa nimensä uskoaan ja ideologiaansa vastaavaksi? "Yleisen mielipiteen kirkko" kuvastaisi mielestäni ev. lut. kirkossa vallalla olevaa teologiaa paremmin kuin luterilaisuus. Lutherille Raamattu oli kaikki kaikessa, kun taas monille nykykirkon teologeille Raamattu on rasite. En kuitenkaan yleistä. Kirkon sisällä on monenlaisia näkemyksiä. Mm. Jumalan seurakunta löytyy kirkon sisältä kirkkona kirkossa.

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23 Maalis 2012, 16:21 
Poissa
Valvoja
Avatar

Liittynyt: 25 Tammi 2005, 22:05
Viestit: 1464
Paikkakunta: Pirkanmaalla pieni pitäjä
Suomen Lutherilainen kirkko on eksynyt totuuden tieltä jo kauan sitten. Hyväksyessään naispappeuden, ekumenian, samaa sukupuolta olevien siunaamiset ja yleensä hyväksyessään homouden "rakkauden nimissä". Raamatusta ei saa niille asioille tukea, koska Raamattu on sama eilen tänään ja iankaikkisesti

Matt. 5:18

Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. [Luuk. 16:17]

Kirkon opetus ei ole enään samaa mitä oli vielä noin satavuotta sitten. Monet virkapapit eivät itse edes usko Raamatun sanaan, kuten esim. Kylliäinen kirjoittaessaan että "Kaikki pääsevät taivaaseen" Raamattu ei opeta niin.

Tuntuu ihan siltä että kirkko on unohtanut sanan SYNTI, koska synnistä ei saa nuhdella, ainakaan julkisesti.

Meikäläisille ei suoda omantunnon vapautta toimia sen mukaan minkä oikeaksi tiedämme Raamatun sanan ja Pyhän Hengen ilmoituksen kautta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 28 Maalis 2012, 15:21 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 04 Loka 2005, 22:16
Viestit: 215
Paikkakunta: Vaasa
O.M kirjoitti:
Pitäisiköhän Suomen evankelis-luterilaisen kirkon muuttaa nimensä uskoaan ja ideologiaansa vastaavaksi? "Yleisen mielipiteen kirkko" kuvastaisi mielestäni ev. lut. kirkossa vallalla olevaa teologiaa paremmin kuin luterilaisuus.

"Suomen evankelis-luterilainen kirkko?"
Lutherin opetukset on unohdettu.

"Suomen evankelinen kirkko?"
Evankeliumi, Jeesuksen sovitustyö, on mitätöity nostamalla kaste tekona autuuden ehdoksi.

Jäljelle jää enää "Suomen kirkko?"

Kuitenkin tämäkin riittää, koska kirkko katto-organisaationa pitää yllä ja puolustaa uskonnon- ja uskomisen vapautta, muistuttaa hengellisen elämän olemassaolosta, nostaa yleiseen keskusteluun eettisiä ja hengellisiä aiheita, moraalikysymyksiä jne.
Ilman kirkkoa saisi ateismi suuremman jalansijan, koska synnissä elävälle ihmiselle kuoleman jälkeisestä ajasta puhuminen on kauhistus.

_________________
Kuva


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 28 Maalis 2012, 22:02 
Poissa
ahertaja
Avatar

Liittynyt: 02 Syys 2009, 17:00
Viestit: 571
Paikkakunta: Pohjois-Suomi
Onko naispappeus pelastuskysymys? Vai meneekö se niin, että jos naispappeuden hyväksyy, on tie taivaaseen toistaiseksi tukossa?

(Aika huonosti jaksan seurata keskusteluja taikka olla jotain mieltä. Tällä hetkellä jaksan ajatella vain sen verran pitkälle, että minun tarvitsis osata ottaa kantaa asiaan vain jos ite haluaisin naisena papiksi.)

_________________
Ylistys armon auringon! Se Herran kansan yllä on, ja virta valoa kantaa. SL 275 :)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 29 Maalis 2012, 00:55 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3557
Olen ymmärtänyt, että 1. Kor. 14:ssa "profetoiminen" tarkoittaisi Jumalan sanan selittämistä.

"Sillä te saatatte kaikki profetoida, toinen toisenne jälkeen, että kaikki saisivat opetusta ja kaikki kehoitusta." (1. Kor. 14:31.)

--> Kaikki Pyhästä Hengestä osalliset (="Pyhän Hengen papit") voivat selittää Jumalan sanaa, niin naiset kuin miehet.

"- - ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala. Niinkuin kaikissa pyhien seurakunnissa, olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo. - - mitä minä kirjoitan teille, se on Herran käsky" (1. Kor. 14:33-34, 37.)

--> Huolimatta kaikkien "Pyhän Hengen pappien" kyvystä profetoida, Jumalalla on oma järjestyksensä. Mitä Paavali kirjoittaa korinttolaisille, ei ole Paavalin omaa sanaa, vaan Herran käsky. Paavali erottelee Herran sanat ja omat sanansa esim. kirjoittaessaan avioliittoasioista: "Naimisissa oleville taas annan käskyn, en minä vaan Herra - -. Sitten sanon vielä, en Herran sanana vaan omanani - -." (1. Kor. 7:10, 12.)

Myös Luther on tulkinnut naisten seurakunnankokouksia koskevan vaitiolovelvollisuuden Pyhän Hengen säätämyksenä eikä pelkkänä Paavalin ihmissanana: "Mutta uudessa testamentissa säätää Pyhä Henki P:n Paavalin kautta, että vaimojen pitää seurakunnassa ääneti oleman, ja sanoo: Se on Herran käsky,"

Usein näkee ihmeteltävän, että miksi sitten ei pidetä kiinni myös 1. Kor. 14. luvun jakeesta 35:

"Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa."

1. Kor. 14. luvun kontekstista saa käsityksen, että naisten puhumiskiellossa kyse on "saanavirasta seurakunnalle" eli paimenvirasta. Siinä ei ole kyse kaikesta seurakunnan kuullen tapahtuvasta keskustelusta. Ehkäpä tuossa kysyminen tarkoittaa vikoilevaa/kyseenalaistavaa kysymistä, "kysymyksissä sairasta" (1. Tim. 6:4). Vaikka se tarkoittaisi kaikkea kysymistä (johon en usko), niin onko ylipäätään yhdessä asiassa Herran käskystä luopuminen peruste luopua Herran käskystä myös toisessa asiassa?

Myös Luther katsoo, että kohta ei tarkoita kaikkea naisten seurakunnassa puhumista, vaan naisten saarnavirkaa: "Muuten he kyllä rukoilkoot yhdessä muiden kanssa, veisatkoot, ylistäkööt ja sanokoot Amen, ja lukekoot kotona sekä opettakoot, varoittakoot ja lohduttakoot toisiansa, ja selittäkööt raamattua keskenänsä, paraiten kuin taitavat."

metsätähti kirjoitti:
Onko naispappeus pelastuskysymys? Vai meneekö se niin, että jos naispappeuden hyväksyy, on tie taivaaseen toistaiseksi tukossa?


Pappisvihkimyksen ottavan naisen on todettu astuvan omalla valinnallaan Jumalan valtakunnan ulkopuolelle. Naispappeuden hyväksyntä voi kertoa laajemmastakin kunnioituksen puutteesta Herran käskyjä kohtaan.

Jos naispappeus-asiaa ei ymmärrä, kannattaa vain uskoa, vaikkei ymmärrä. Jumalan sanaa on turha yrittää ymmärtää minään luonnollisena ja maallisena sukupuolten tasa-arvokysymyksenä: "Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti." (1. Kor. 2:14.) Herran käskyjä on tutkiskeltava hengellisesti.

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 29 Maalis 2012, 01:17 
Poissa
ahertaja
Avatar

Liittynyt: 02 Syys 2009, 17:00
Viestit: 571
Paikkakunta: Pohjois-Suomi
O.M kirjoitti:
metsätähti kirjoitti:
Onko naispappeus pelastuskysymys? Vai meneekö se niin, että jos naispappeuden hyväksyy, on tie taivaaseen toistaiseksi tukossa?


Pappisvihkimyksen ottavan naisen on todettu astuvan omalla valinnallaan Jumalan valtakunnan ulkopuolelle. Naispappeuden hyväksyntä voi kertoa laajemmastakin kunnioituksen puutteesta Herran käskyjä kohtaan.

Jos naispappeus-asiaa ei ymmärrä, kannattaa vain uskoa, vaikkei ymmärrä. Jumalan sanaa on turha yrittää ymmärtää minään luonnollisena ja maallisena sukupuolten tasa-arvokysymyksenä: "Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti." (1. Kor. 2:14.) Herran käskyjä on tutkiskeltava hengellisesti.


Kiitos O.M :cool: Hiljakseen olen alkanut tajuta, että on tosiaan asioita, joissa täytyy valita usko, vaikkei sitä osaisi perustellakaan. Mietin tuota pitkälti juuri siitä näkökannasta, että jos yhden hyväksyy, hyväksyykö kohta toisenkin (ja myönnän, että minulla on välillä pahasti vaikeuksia niellä Paavalin kirjetekstejä). Mutta kun asiaa perustellaan sillä, että naispapilla on virkaan sisäinen ja ulkoinen kutsu, ja että eikö se ole parasta, että mahdollisimman moni sanaa levittää, niin mie en kyllä osaa vastata siihen kysymykseen.

Mietin vieläkin, mitä olisi pitänyt sanoa, kun ystävä vihittiin papiksi viime vuonna. En ole onnistunut onnittelemaan ja toivottamaan siunausta. Ja ihan vain siksi, että kun en ole ollenkaan varma siitä, pitäiskö naisen olla pappi, niin voinko silloin onnitella ja siunausta toivottaa. Mutta mitä siinä ylipäätään voi toiselle sanoa? "Ei tämä kyllä hyvä homma ole" on vähän huono veto, "menestystä työssäsi" on toivotus, jonka läpi toinen näkee. Hmmm.

_________________
Ylistys armon auringon! Se Herran kansan yllä on, ja virta valoa kantaa. SL 275 :)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30 Maalis 2012, 00:31 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3557
metsätähti kirjoitti:
Mietin tuota pitkälti juuri siitä näkökannasta, että jos yhden hyväksyy, hyväksyykö kohta toisenkin (ja myönnän, että minulla on välillä pahasti vaikeuksia niellä Paavalin kirjetekstejä).


Kaltevan pinnan vaara on todellinen. Se ei kuitenkaan ole ainut naispappeuden hyväksymisen vaara. Voiko poiketa yhdessä, jos pitää muut? "Sillä se, joka muuten kaikessa noudattaa lakia mutta rikkoo sitä yhdessä kohdassa, on syypää kaikilta kohdin." (Jaak. 2:10.)

Raamatun mukaan naispappeus on Herran käskyn vastaista. Onko Raamatun mukaan Herran käskyn vastainen teko
a) virkakäsitys?
vai
b) synti?

metsätähti kirjoitti:
Mutta kun asiaa perustellaan sillä, että naispapilla on virkaan sisäinen ja ulkoinen kutsu, ja että eikö se ole parasta, että mahdollisimman moni sanaa levittää, niin mie en kyllä osaa vastata siihen kysymykseen.


Mielestäni olisi ristiriitaista, jos Jumala kutsuisi ihmisen Herran käskyn vastaiseen tehtävään. Halun naispapiksi täytyy nousta inhimillisestä luonnosta. Kuka tahansa voi väittää saaneensa kutsumuksen Jumalalta. Silloin on tarkistettava, käykö väitetty kutsumus yhteen sen kanssa, mitä Jumala on sanassaan (Raamatussa) ilmoittanut.

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30 Maalis 2012, 00:50 
Poissa
ahertaja
Avatar

Liittynyt: 02 Syys 2009, 17:00
Viestit: 571
Paikkakunta: Pohjois-Suomi
O.M kirjoitti:
metsätähti kirjoitti:
Mietin tuota pitkälti juuri siitä näkökannasta, että jos yhden hyväksyy, hyväksyykö kohta toisenkin (ja myönnän, että minulla on välillä pahasti vaikeuksia niellä Paavalin kirjetekstejä).


Kaltevan pinnan vaara on todellinen. Se ei kuitenkaan ole ainut naispappeuden hyväksymisen vaara. Voiko poiketa yhdessä, jos pitää muut? "Sillä se, joka muuten kaikessa noudattaa lakia mutta rikkoo sitä yhdessä kohdassa, on syypää kaikilta kohdin." (Jaak. 2:10.)

metsätähti kirjoitti:
Mutta kun asiaa perustellaan sillä, että naispapilla on virkaan sisäinen ja ulkoinen kutsu, ja että eikö se ole parasta, että mahdollisimman moni sanaa levittää, niin mie en kyllä osaa vastata siihen kysymykseen.


Mielestäni olisi ristiriitaista, jos Jumala kutsuisi ihmisen Herran käskyn vastaiseen tehtävään. Halun naispapiksi täytyy nousta inhimillisestä luonnosta. Kuka tahansa voi väittää saaneensa kutsumuksen Jumalalta. Silloin on tarkistettava, käykö väitetty kutsumus yhteen sen kanssa, mitä Jumala on sanassaan (Raamatussa) ilmoittanut.


Kiitos. Järkeviä ajatuksia. Jään vain aina ihmettelemään, kun ei keksi tai tiedä järkeviä vastauksia. :-I "Niin, en mie tiiä mutta mie uskon näin." Menee kovin vaikeaksi se "olkaa aina valmiit vastaamaan jokaiselle, joka kysyy uskonne perusteita, kuitenkin sananne suolalla höystäen". :-I En mie ainakaan osaa.

Kaltevan pinnan ajatukseen tuumaan, että just sen takia minulla takkuaa Paavalin kanssa pahasti. Kun mie en kertakaikkiaan ymmärrä, että miksi ei pidetä huivia tai huntua päässä, mutta otetaan sitten vierestä kohtia, joita noudatetaan aika tarkkaan. Minulle se tuo epävarmuutta - kun en osaa lajitella asioita "kulttuurin" ja "opin" suhteen, niin en tiiä sitten, että miten se ratkeaa. :( Ja siinä on kyllä sitten jo kovasti koetuksella muukin teksti. Huoh.

Periaatteessa nuo jutut eivät ole hengentärkeitä, jos minulta kysytään. Mutta kuinka monta pientä on sitten jo suuri, ja kannattaako sillä riskillä leikkiä - ei kannata. Mutta toisaalta en halua itseäni ja toisia raskautettavan ylimääräisillä säännöillä jne. Minulla ei ole mielessä mitään erityistä asiaa, kunhan vain tässä mietin.

(Onnellisesti tapasin marianseurojen ehtoolliskirkossa rippikouluopeni, jonka hukkasin kokonaan, kun hän eläköityi seurakunnan töistä. Menen kyselemään ja jutustamaan, kunhan vähän saan keräiltyä voimia. Tiiän, että siltä uskaltaa kysyä ja että se uskaltaa sanoa suoraan :cool: )

_________________
Ylistys armon auringon! Se Herran kansan yllä on, ja virta valoa kantaa. SL 275 :)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30 Maalis 2012, 08:27 
Poissa
tähtiahkera
Avatar

Liittynyt: 19 Helmi 2009, 15:14
Viestit: 868
Paikkakunta: Oulunseutu
metsätähti kirjoitti:
Kun mie en kertakaikkiaan ymmärrä, että miksi ei pidetä huivia tai huntua päässä, mutta otetaan sitten vierestä kohtia, joita noudatetaan aika tarkkaan.


No, ainakin tuohon kohtaan voi sanoa niinkuin Paavalikin:
1. Kor. 11:13 Tuomitkaat itse keskenänne: onko se kaunis, että vaimo avopäin Jumalaa rukoilee?

KR92: 13 Päätelkää itse, onko naisen sopivaa rukoilla Jumalaa avopäin.

Se ei ollut "Herran käsky"

1. Kor. 13:9
Sillä me ymmärrämme puolittain, ja propheteeraamme puolittain.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30 Maalis 2012, 11:06 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3557
Hyvä huomio Hepalta. Naisten pään peittäminen jumalanpalveluksissa on asia, johon Paavalilla oli oma painava mielipiteensä. Hän ei kuitenkaan sanonut näkemystään Herran sanaksi, vaan jätti asian Korinton seurakunnan keskenään päätettäväksi. Mielestäni ero naispappeuteen on selvä, sillä naispappeus ei ollut korintolaisten itsensä päätettävissä, vaan Herran käskyn vastaista. Paavali toteaakin asian olevan samoin kaikissa paikallisseurakunnissa: "Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa."

Suomen ev. lut. kirkossa piispoilta ei nykyisin edellytetä uskontunnustuksen uskoa siihen, että Jeesus sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi neitsyt Mariasta. Sen sijaan piispaksi pääsemiseen edellytetään uskoa naispappeuteen. Luopumus on pitkällä.

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30 Maalis 2012, 16:41 
Poissa
ahertaja
Avatar

Liittynyt: 02 Syys 2009, 17:00
Viestit: 571
Paikkakunta: Pohjois-Suomi
Kiitos taas. :D Kurjaa kun alkaa aina turhan vaikean kautta näitä pohtia itekseen. :(

_________________
Ylistys armon auringon! Se Herran kansan yllä on, ja virta valoa kantaa. SL 275 :)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Huhti 2012, 11:10 
Poissa
tähtiahkera
Avatar

Liittynyt: 19 Helmi 2009, 15:14
Viestit: 868
Paikkakunta: Oulunseutu
Jumalan sanaa ei voi mennä muuttamaan piirtoakaan, jos naispappeus on ollut Raamatun aikana vastoin Jumalan sanaa, on se tänäkin päivänä.

Hepr. 13:8
Jesus Kristus sama eilen ja tänäpänä ja myös ijankaikkisesti.

Emme myöskään halua lähteä myötäilemään raamatun vastaisia mielipiteitä, synti pitää uskaltaa sanoa synniksi:

Jaak. 5:12
Ennen kaikkia, rakkaat veljeni, älkäät vannoko, ei taivaan kautta eikä maan, ei myös yhtään muuta valaa; mutta olkoon teidän puheenne niin kuin niin on, ja se olkoon ei kuin ei on, ettette ulkokullaisuuteen lankeaisi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Huhti 2012, 22:42 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3557
Ketjun avausviestissä on linkki entisen arkkipiispan John Vikströmin artikkeliin naispappeudesta. Vikström vaikuttaa suuntaavan kritiikkinsä mieluummin Luther-säätiön naispappeuskantaa vastaan kuin vanhoillislestadiolaista naispappeuskantaa vastaan. Naispappeuden vastustamisperusteissa on mielestäni pieniä vivahde-eroja vl:ten ja Luther-säätiön välillä, minkä vuoksi Vikströmin kritiikki ei joka kohdassa täysin kohtaa vl:ten naispappeuden torjuvaa kantaa. Taustalla lienee erilainen käsitys yleisen pappeuden ja erityisen pappeuden suhteista. Luther-säätiöllä kanta naispappeuteen on jyrkempi, heidän (mies)pappinsa kieltäytyvät yhteistyöstä naispappien kanssa. Vl-papit sen sijaan tekevät yhteistyötä naispappien kanssa ja vl:t voivat ottaa vastaan myös naispapin toimittaman sakramentin. Tämä perustuu ajatukseen, että sakramentti ei vl-käsityksen mukaan ole riippuvainen sakramentin toimittajan uskosta, vaan sakramentin vastaanottajan uskosta.

Joka tapauksessa mielestäni Vikströmin perustelut horjahtelevat useissakin kohdissa ja niitä vaivaa melkoinen uskottavuusongelma. Käyn läpi joitakin.

Vikströmin mielestä 1. Kor. 14:n perusteella johdonmukaisuuden nimissä naisten olisi joko oltava tyystin vaiti seurakunnassa tai annettava heille seurakunnanpaimenen puheoikeudet ilman mitään rajoituksia. Vikströmin mukaan aiemmin niin olikin:

”1960-luvulle asti nainen ei saanut toimia kanttorina vaan ainoastaan urkurina. Perusteluna oli se, että soittava urkuri on vaiti seurakunnassa, jolloin hän ei riko puhekieltoa, kun sen sijaan laulava kanttori ei tietenkään ole vaiti ja siten rikkoo.”

Lutherin mukaan naisten ei tarvitse eikä pidäkään olla totaalisesti vaiti seurakunnankokouksissa: ”Muuten he kyllä rukoilkoot yhdessä muiden kanssa, veisatkoot, ylistäkööt ja sanokoot Amen - -” Varmaan Lutherin mielestä naisten ei pitänyt rukoilla, veisata, ylistää ja sanoa aamen äänettömästi seurakunnankokouksissa?

Lestadiolaisessa käsityksessä kohdan ei ole koskaan tulkittu tarkoittavan totaalista puhekieltoa. Hyvänä esimerkkinä Juhani Raattamaan kirje Mathilda Fogmanille v. 1878. Siinä Raattamaa toteaa, että niin paljon on työtä Jumalan pellolla, että valaistuneita naisihmisiäkin tarvitaan. Lestadiolaisuuden tutkija Pekka Raittilan mukaan 1800-luvun lestadiolaisuudessa oli sisaria, jotka saarnojen jälkeen toimivat kanssapuhujina saarnamiesten kanssa puhutellen kuulijoita. Raattamaa jatkaa kirjeessään, että estäköön kuitenkin Paavalin puhe vaimoja piispan ja papin virkoja etsimästä.

"Paljon on työtä Jumalan pellolla, että valaistuita vaimo-ihmisiäki tarvitaan, ehkä niitä löytyy, jotka tahtoisit sulkea vaimonpuolten suuta Paavalin sanoilla Korinthon vaimoille, jotka astuit miesten eteen eikä tainneet sanan vuoroa antaa miehille, sentähden Paavali heitä nuhtelee, vaan Raamattu osottaa että Hanna on puhunut samaten lapsesta Jeesuksesta kun Simon kaikille kun lunastusta Israelissa odotit; vieläpä Herra lähettää vaimoja ilmoittamaan, se on saarnaamaan epäuskoisille opetuslapsillensa että Hän on jälleen eläväksi tullut, vieläpä vaimoin sydämissäki. Jospa vaimot yhdistettyinä miesten kanssa saarnaisit elävän Herran Jeesuksen tuntemista seurakunnassa! Paulus on tarvinnut Febetä avuksi kirjottaessa lähetyskirjoja, joka oli Kristuksen seurakunnan palvelus-piika. Ovathan vaimot Jumalan välikappaleet ja äidit Israelissa että saattavat sanaaki selittää, kuin ymmärrys on avattu Pyhän Hengen kautta, erinomattain vähemmissä seuroissa, kun miehiltä lahjat puuttuvat, ett’ei osaa eikä ymmärrä kieliä, erinomattain sitä kieltä, jota Pyhän Hengen koulussa opetetaan. Estäköön Paavalin puhe vaimoja piispan ja papin virkoja etsimästä. Emme tahdo vaimoin kanssa astua saarnatuolille eli alttarille, vaan puhumme Jumalan valtakunnasta kaikille, joilla korvat on kuulla. Vieläpä Pyhä Henki nuhtelee mailmaa kaikkein suun kautta, joissa Hän asuu ja vaikuttaa."

Ainakaan lestadiolaisuuden osalta virkakäsityksessä kyse ei siis ole mistään 1900-luvulla syntyneestä 1. Kor. 14:n uudesta tulkinnasta, vaan kyse on alkuperäisestä lestadiolaisesta käsityksestä. Olihan Laestadiukselle evankeliumin saarnannut Lapin Mariakin nainen.

Vl-käsityksessä pääpaino on yleisessä pappeudessa eli hengen saarnavirassa. Hengen saarnavirka on kaikilla Pyhää Henkeä sydämessään kantavilla uskovaisilla, ikään ja sukupuoleen katsomatta. Yleinen pappeus antaa oikeuden ja tavallaan velvollisuudenkin julistaa evankeliumia kaikille luoduille. Lestadiolaisia paheksuttiin 1800-luvulla siitä, että sallittiin naistenkin julistaa syntejä anteeksi. Nykyään vl:ia paheksutaan siitä, että ei suostuta olemaan muodikkaita ja hyväksymään naispappeutta vastoin Raamatun sanaa. Maailma on muuttunut, mutta (vanhoillis)lestadiolainen opetus naispappeudesta näyttää pysyneen muuttumattomana.

Joissain muissa kirkon sisäisissä opinkäsityksissä synninpäästöä pidetään pääosin vain erityiseen saarnavirkaan kuuluvana asiana ja vain hätätilassa yleisen saarnaviran asiana. Vl-käsityksessä hätätila on aina, kun syntinen haluaa saada kuulla synninpäästön Jeesuksen nimessä ja veressä.

Vikströmin mukaan naispappeuden vastustajat pitäisivät kiinni vain naisten vaitiolovelvollisuudesta seurakunnankokouksissa, mutta eivät kaiken tapahtumisesta järjestyksessä:

”Kielto saa erityisen vakavan ja ehdottoman, suorastaan dramaattisen luonteen, kun vastoin monisatavuotista tulkintatraditiota katsotaan, että "Herran käsky" koskee yksinomaan naisten vaikenemista eikä sitä, että seurakunnassa "kaiken on tapahduttava arvokkaasti ja hyvässä järjestyksessä".”

En ymmärrä Vikströmin väitettä. Eihän se, että katsotaan naisten vaikenemisen seurakunnassa olevan osa Jumalan järjestystä, tee muuta järjestystä tyhjäksi. Totta kai järjestystä on seurakunnankokouksissa noudatettava muiltakin osin kuin vain virkakäsityksen osalta. Osana sitä järjestystä on, että vain yksi puhuu kerrallaan. Korostettakoon vielä kuitenkin, että Luther toteaa ääneti olemisesta olevan Herran käsky: ”- - uudessa testamentissa säätää Pyhä Henki P:n Paavalin kautta, että vaimojen pitää seurakunnassa ääneti oleman, ja sanoo: Se on Herran käsky, 1. Kor. 14:34".

Vikströmiltä:

”Ei ole myöskään olemassa mitään apostolista määräystä seurakunnan kaitsijan sukupuolesta. Vanha käännös "yhden vaimon mies" (1. Tim 3:2) näyttää tosin sellaiselta, mutta tämä määräys koskee kaitsijan moraalia eikä sukupuolta. Kaikki olivat miehiä, joten siitä ei tarvinnut antaa mitään ohjeita. Samassa raamatunkohdassa olevaa vastaavaa seurakuntapalvelijoita koskevaa määräystä (j.12) ei ole koskaan pidetty esteenä naisen toimimiselle diakonian virassa. Jos tämän raamatunkohdan perusteella vaaditaan, että kaitsijan pitää olla mies, johdonmukaisuus vaatii, että vain miehiä otetaan diakonian virkaan. Näin ei ole koskaan tehty.”

Vikström sivuuttaa tuossa sen, että ko. kirjeen jakeessa 11 puhutaan naisista: ”Samoin tulee naisten olla arvokkaita, eivätkä he saa puhua muista pahaa. Heidän on oltava raittiita ja kaikessa luotettavia.” (1. Tim. 3:11.) Ortodoksikirkon nettisivujen mukaan kohdassa viitataan diakonissan virkaan, joka oli käytössä kirkossa kristinuskon alkuvuosisatoina. Jos kohta tarkoittaa diakonissoja, diakonissan viralle on selvä raamatullinen peruste. En tunne tarkkaan, mitä kaikkea alkukirkon diakonissat tekivät. Olettaisin kuitenkin, etteivät he olisi olleet tyystin vaiti seurakunnassa? Eli että naisten vaikenemiskielto koskee nimenomaan papin virkaa eli virkakäsitystä. Samalla korostuu se seikka, että samassa kirjeessä mainitaan papin sukupuoleksi yksinomaan mies. Niin tipahtaa pohja Vikströmin perusteluilta, joiden mukaan 1. Tim. 3:2:ssa tarkoitettu mies ei tarkoittaisikaan miestä. Osana laajempaa kokonaisuutta se asettuu luontevasti opetuskieltoon:

1. Tim. 2. - 3. luku:
”11 Naisen tulee kuunnella opetusta, hiljaa ja kuuliaisena.
12 Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti.
13 Ensinhän luotiin Aadam ja sitten Eeva,
14 eikä petetyksi joutunut Aadam, vaan nainen antoi pettää itsensä ja rikkoi käskyn.
15 Lasten synnyttäjänä hän on kuitenkin pelastuva, jos vain pysyy uskossa ja rakkaudessa ja viettää hillittyä, Jumalalle pyhitettyä elämää.
1 Tämä sana on varma: joka pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, tahtoo jaloon työhön.
2 Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan,
3 ei juomiseen taipuvainen, ei väkivaltainen eikä rahanahne, vaan lempeä ja sopuisa.
4 Hänen on pidettävä hyvää huolta perheestään, kasvatettava lapsensa tottelevaisiksi ja saavutettava kaikkien kunnioitus.
5 Jos joku ei osaa pitää huolta omasta perheestään, kuinka hän voisi huolehtia Jumalan seurakunnasta?”


--> Naisten opettaminen kielletään 1. Tim. 2:12:ssa. Pian tämän jälkeen mainitaan 1. Tim. 3:2:ssa, että seurakunnan johtajan on oltava mies. Näissä ei liene kyse sattumasta? Lukujaotteluhan on lisätty kirjeisiin vasta myöhemmin.

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 13 Huhti 2012, 22:56 
Poissa
touhukas
Avatar

Liittynyt: 09 Tammi 2007, 13:43
Viestit: 178
O.M kirjoitti:
Taustalla lienee erilainen käsitys yleisen pappeuden ja erityisen pappeuden suhteista. Luther-säätiöllä kanta naispappeuteen on jyrkempi, heidän (mies)pappinsa kieltäytyvät yhteistyöstä naispappien kanssa. Vl-papit sen sijaan tekevät yhteistyötä naispappien kanssa ja vl:t voivat ottaa vastaan myös naispapin toimittaman sakramentin. Tämä perustuu ajatukseen, että sakramentti ei vl-käsityksen mukaan ole riippuvainen sakramentin toimittajan uskosta, vaan sakramentin vastaanottajan uskosta.


:mocut: Osut varmaan aikalailla yhteen tärkeään eroon tuossa yleisen ja erityisen pappeuden suhteen ymmärtämisessä, ehkä. En ole sitä tarkemmin pohtinut, mutta kuulostaa loogiselta. Mutta ei säätiöläistenkään teologiassa ole kyse siitä, että sakramentti olisi riippuvainen sen toimittajan uskosta, vaan siitä, että se täytyy toimittaa Kristuksen asetuksen mukaan, ja viran katsotaan kuuluvan tähän asetukseen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19 Huhti 2012, 11:05 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3557
Vl-kannasta naispappeuteen on tuoreessa Päivämiehessä hyvä kirjoitus. Otan sen tänne talteen, koska SRK:n sivuilta artikkeli on luettavissa vain muutaman viikon ajan. Lainaus alkaa katkoviivan alta.

--------------------------------------

Usko ja elämä: Jumalaa tulee kuunnella ennemmin kuin ihmistä

Viime aikoina on käyty laajaa julkista keskustelua vanhoillislestadiolaisten suhtautumisesta naispappeuteen. Liikkeessä naispappeutta on pidetty aina Jumalan sanan vastaisena.

Kannanilmaisu vuosikokouksessa 1975
Vanhoillislestadiolaisuudessa naispappeusasiaa käsiteltiin virallisesti ensimmäisen kerran Turun suviseuroissa vuonna 1975. SRK:n vuosikokous otti tällöin kantaa ajan ilmiöihin, muun muassa naisten virkapappeuteen. Naispappeus oli ajankohtainen asia, koska sitä oli käsitelty edellisessä kirkolliskokouksessa ja se oli tulossa käsittelyyn siellä myös seuraavana vuonna.

SRK:n vuosikokous katsoi aiheelliseksi julkaista seuraavansisältöisen kannanilmaisun: ”Vuosikokous lausuu vakavan huolestumisensa Suomen evankelis-luterilaisen kirkon piirissä viime aikoina tapahtuneesta raamatullisen opin vastaisesta kehityksestä. Erityisesti tämä ilmenee ekumeenisen liikkeen monioppisuuden hyväksymisenä ja pyrkimyksenä saada naispappeus voimaan kirkossamme.”

Naispappeus merkitsi luopumista Jumalan sanasta
Vuosikokouksen mukaan naispappeus oli siis vastoin raamatullista oppia. Kirkolliskokous hyväksyi vuonna 1986 määräenemmistöllä naisten toimimisen papinvirassa. Päätökseen sisällytettiin kuitenkin ponsi, joka takasi myös naispappeuden vastustajille ”kotipaikkaoikeuden kirkossa”.

Pappisviran avaaminen naisille merkitsi vanhoillislestadiolaisten mielestä luopumista Jumalan sanasta. Kirkon jäseninä korostettiin kaikesta huolimatta sovinnollisuutta. Naispappeus ei saanut muodostua kirkossa riidan aiheeksi. ”Haluamme kunnioittaa toisin ajattelevia ja rakentaa rauhaa kaikkien kanssa”, kirjoitti Päivämies.

Perusteena Vapahtajan esimerkki ja Herran käsky
Koska papin virka on ennen muuta saarnavirka, kielteisen kannan perusteena on vedottu Vapahtajan antamaan esimerkkiin. Jeesus valitsi apostoleikseen vain miehiä. Perusteena on käytetty myös Paavalin korinttilaiskirjeen kohtaa. Paavalin mukaan saarnatehtävään liittyy Herran käsky: ”Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. - - Jos joku uskoo olevansa profeetta tai saaneensa muita Hengen lahjoja, hänen tulee tietää että tämä mitä kirjoitan, on Herran käsky. Jos joku ei sitä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä.” (1. Kor. 14:33–34, 37–38.)

Vastaavasti toisessa Timoteuskirjeessä muistutetaan: ”Tämä sana on varma: joka pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, tahtoo jaloon työhön. Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies --”(1. Tim. 3:1–3).

Lestadiolaisuuden 1800-luvun historia ei tunne naissaarnaajia
Viime aikojen keskusteluissa on esitetty näkemys, että lestadiolaisuuden alkuaikoina olisi ollut naispuhujia. Jos puhumisella tarkoitetaan sitä, että parannuksen armon saaneet naiset spontaanisti edistivät evankeliumin leviämistä, puhuttelivat epäuskoisia ja kehottivat heitä parannukseen, väite on totta. Jos sillä tarkoitetaan seurapuhujia, väitteessä ei ole perää.

Lestadiolaisuuden historia tuntee 1800-luvulta vain yhden naissaarnaajan. Hän oli kirjakauppias Maria Sofia Hackzell (1826–1904), ruotsinkielisen säätyläisryhmän kokoava voima. Hän piti vuosina 1876–1883 kotonaan Oulussa saarnoja ruotsiksi. Vaikka Juhani Raattamaa eräässä kirjeessään P. O. Grapelle vuonna 1878 ja Aatu Laitinen Kristillisessä kuukauslehdessä 1884 antoivatkin Hackzellille tukensa, tämän omaehtoinen saarnatoiminta sammui muutamassa vuodessa lestadiolaiskristittyjen yleisen tuen puutteeseen.

Saarnaajat olivat saarnamiehiä
Lähteistä ei löydy 1800-luvulta muita esimerkkejä naissaarnaajasta. Vaikka Laestadius arvosti suuresti naisia, hän pestasi raittiusläheteikseen ja lähetyskoulutoimeenkin opettajiksi pelkästään miehiä. Naiset saattoivat toimia kylärukousten vetäjinä, lähetyskoulujen apuopettajina ja seurojen järjestelijöinä. Useilla paikkakunnilla naiset olivat herätysten puhjetessa suorastaan avainasemassa. Tämänhän Laestadius itsekin oli kokenut. Käsite saarnaaminen tarkoitti Tornionjokilaakson murteessa puhumista yleensä.

Kun lestadiolainen seuratoiminta käynnistyi, saarnaajat olivat miehiä. Naiset eivät vaienneet: he puhuttelivat epäuskoisia entiseen tapaan ja kehottivat heitä parannukseen varsinkin seurojen jälkikeskusteluissa.

Hackzellin esimerkkiä lukuun ottamatta liikkeen historiaan ei ole jäänyt ainuttakaan esimerkkiä siitä, että naiset olisivat edes pyrkineet saarnaajan paikalle. Tämä käy ilmi myös Pekka Raittilan matrikkelista (1967). Hän on kerännyt peräti 647 lestadiolaisvaikuttajan lyhyen elämäkerran. Joukkoon mahtuu maallikkoja ja pappeja, naisiakin, mutta ei ainoatakaan naissaarnaajaa.

Kysymys on uskollisuudesta Jumalan sanaa kohtaan
Naispappeutta ei lestadiolaiskristillisyydessä lähestytä tasa-arvon näkökulmasta. Kyse ei ole siitä, etteivätkö naiset kelpaisi. Kysymys on siitä, mitä Jumala sanoo sanassaan. Kumpaa tulee kuunnella enemmän Jumalaa vai ihmistä? Jos kuunnellaan Jumalaa, vastausta etsitään Raamatusta. Vanhoillislestadiolaiset pitävät kiinni kirkon perinteisestä Raamatun tulkinnasta. Sen mukaan papin virka on miehen virka. Pappihan on ensisijaisesti jumalansanan saarnaaja.

Kysymys on lopulta siitä, onko Pyhä Raamattu uskon ja elämän ylin ohje. Uskommeko todella, että ”yksikään profeetallinen sana ei ole tullut julki ihmisten tahdosta, vaan ihmiset ovat puhuneet Pyhän Hengen johtamina sen, minkä ovat Jumalalta saaneet” (1. Piet. 1:21)? Tällainen luottamus Jumalan ilmoitukseen koskee myös Paavalin kirjeitä. Kyselemme apostoli Pietarin sanoin: ”Onko Jumalan edessä oikein totella ennemmin teitä kuin Jumalaa? Ratkaiskaa itse.” (Apt. 4:19.)

Seppo Lohi
Filosofian tohtori

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23 Huhti 2012, 01:48 
Poissa
perehtynyt

Liittynyt: 06 Marras 2011, 01:40
Viestit: 68
Tervehdys taas!

Kotimaa-lehtikin on huomioinut tuon Seppo Lohen kirjoituksen. Lehden mukaan lestadiolaisuudesta väitellyt Mauri Kinnunen vakuuttaa, että 1800-luvulla oli lestadiolaisia naissaarnaajia. Jospa nyt esim. Seppo Lohi ja Mauri Kinnunen kävisivät aiheesta kunnon debatin, jossa tämä historia todella selvitettäisiin!

Lainaan heti Raattamaan kuuluisaa kirjettä P.O. Grapelle vuodelta 1878, johon myös Lohi viittaa:

Lainaa:
Paljon on työtä Jumalan pellolla, että valaistuita vaimo-ihmisiäki tarvitaan, ehkä niitä löytyy, jotka tahtoisit sulkea vaimonpuolten suuta Paavalin sanoilla Korinthon vaimoille, jotka astuit miesten eteen eikä tainneet sanan vuoroa antaa miehille, sentähden Paavali heitä nuhtelee, vaan Raamattu osottaa että Hanna on puhunut samaten lapsesta Jeesuksesta kun Simon kaikille kun lunastusta Israelissa odotit; vieläpä Herra lähettää vaimoja ilmoittamaan, se on saarnaamaan epäuskoisille opetuslapsillensa että Hän on jälleen eläväksi tullut, vieläpä vaimoin sydämissäki. Jospa vaimot yhdistettyinä miesten kanssa saarnaisit elävän Herran Jeesuksen tuntemista seurakunnassa! Paulus on tarvinnut Febetä avuksi kirjottaessa lähetyskirjoja, joka oli Kristuksen seurakunnan palvelus-piika. Ovathan vaimot Jumalan välikappaleet ja äidit Israelissa että saattavat sanaaki selittää, kuin ymmärrys on avattu Pyhän Hengen kautta, erinomattain vähemmissä seuroissa, kun miehiltä lahjat puuttuvat, ett’ei osaa eikä ymmärrä kieliä, erinomattain sitä kieltä, jota Pyhän Hengen koulussa opetetaan.

Estäköön Paavalin puhe vaimoja piispan ja papin virkoja etsimästä. Emme tahdo vaimoin kanssa astua saarnatuolille eli alttarille, vaan puhumme Jumalan valtakunnasta kaikille, joilla korvat on kuulla. Vieläpä Pyhä Henki nuhtelee mailmaa kaikkein suun kautta, joissa Hän asuu ja vaikuttaa.


Aiemmin tänä keväänä Lohi sanoi Mari Leppästä koskevassa haastattelussaan: ”Vanhoillislestadiolaisuudessa ei hyväksytä naispappeutta. Sitä pidetään harhaoppina.” Pääkirjoituksessaan Lohi kaiketi tarkoittaa samaa sanoessaan: ”Viime aikoina on käyty laajaa julkista keskustelua vanhoillislestadiolaisten suhtautumisesta naispappeuteen. Liikkeessä naispappeutta on pidetty aina Jumalan sanan vastaisena.”

Tässä on siis kyse kirkon pappisvirasta. Se ei ole avoinna naisille vl-opetuksen mukaan (ei nyt eikä ennen), eikä myöskään kansankirkkomme opetuksen mukaan ennen vuotta 1986. Tätä kai Raattamaakin tarkoittaa sanoessaan ”Estäköön Paavalin puhe vaimoja piispan ja papin virkoja etsimästä.” Kyse on kirkon viroista, eihän vl-liikkeellä omia pappeja tai piispoja ole (toisin kuin Luther-säätiöllä).

Vaikka siis naispappeuden hyväksyminen on opillinen kysymys (harhaoppi), jää minulle epäselväksi onko se pelastusopillinen kysymys (kadottava harhaoppi). Ilmeisesti itse naispappina toimiminen ainakin edustaa kadottavaa harhaoppia.

Lohen kirjoituksen jälkimmäisessä osassa siirrytään käsittelemään kysymystä vl-liikkeen naissaarnaajista:

Lainaa:
Lestadiolaisuuden 1800-luvun historia ei tunne naissaarnaajia

Viime aikojen keskusteluissa on esitetty näkemys, että lestadiolaisuuden alkuaikoina olisi ollut naispuhujia. Jos puhumisella tarkoitetaan sitä, että parannuksen armon saaneet naiset spontaanisti edistivät evankeliumin leviämistä, puhuttelivat epäuskoisia ja kehottivat heitä parannukseen, väite on totta. Jos sillä tarkoitetaan seurapuhujia, väitteessä ei ole perää.

”Seurapuhujalla” Lohi tarkoittanee tässä henkilöä, joka pöydän takaa saarnaa ”seurakunnan yli”. Tällaisia naisia ei Lohen mukaan lestadiolaisuudessa esiinny. Mauri Kinnunen taas väittää että heitä oli useita. Hän viittaa lähteenä esimerkiksi Pekka Raittilan vuoden 1976 väitöskirjaan ”Lestadiolaisuus 1860-luvulla”. Voi olla, että erimielisyydessä on kyse erilaisesta termien määrittelystä. Joka tapauksessa kunnon debatti asiasta olisi paikallaan.

Kirjeessään Raattamaa selvästi ”antaa luvan” naiselle toimia seurapuhujana (ainakin paremman puutteessa ;)), siis juuri tuossa Seppo Lohen tarkoittamassa mielessä pöydän takaa ”seurakunnan yli”. Myös Lohi itse toteaa: "Hackzellin toimintaa on pidettävä saarnaamisena" (artikkeli "Nainen lestadiolaisuudessa 1800-luvun Suomessa", Suomen Kirkkohistoriallisen Seuran vuosikirja 1997).

Raattamaan myönteinen lausuma naisesta seurapuhujana on merkittävä. Ei se ollut ”yksittäinen mielipide”, vaan liikkeen suvereenin johtohahmon arvovaltainen lausunto. Samansuuntaisesti kirjoittaa kirjeissään myös Erkki Antti. Kumpikaan ei varmasti ollut ”harhaoppinen”.

Konventikkeliplakaatti oli Suomessa kumottu jo vuonna 1869 ja lestadiolaisuuden ”puhujainstituutio” oli kyllä tuon Raattamaan kirjeen aikoihin varmasti selkiytynyt sellaiseksi, että tiedettiin kuka voi saarnata ”seurakunnan yli” eli toimia seurapuhujana.

Totta kyllä lienee, että saarnaamisen kehittyessä raamatunselityspuheeksi, jolla oli selvästi rajattu asema kokousten liturgiassa, naiset näyttävät jääneen kuulijoiden penkkeihin. Tämä ei kuitenkaan perustunut mihinkään opilliseen määritykseen.

Myöhempi lestadiolaisuus asettui tässä ”nais-seurapuhuja”-kysymyksessä erilaisen raamatuntulkinnan kannalle. Jos kysymys olisi opillinen, tapahtui siis opissa muutos. Tällöin voisi uutta käsitystä (sitä että nainen ei voi toimia seurapuhujana) kutsua ”harhaopiksi”. Ainakin Hackzell sai seurapuhujana liikkeen johdon siunauksen. Ilmeisesti kysymys ei ole opillinen, jolloin kumpikin käitys on mahdollinen?

Artikkelissaan ”Vaikenevat naiset. Keskustelua naisen paikasta 1800-luvun lestadiolaisuudessa” (Historiallinen Aikakauskirja 3/2001) Markku Ihonen kirjoittaa:

Lainaa:
Lestadiolaisuuden kiihkeimmässä leviämisvaiheessa 1860-luvulla naisten saarnaamista perusteltiin paitsi Raamatulla myös evankeliumin työn tärkeydellä: inhimilliset arvostukset, roolimallit ja käytännöt eivät saaneet rajoittaa tätä liikkeen ydintoimintaa.

Kun liike vakiintui paikkakunnille ja alkoi organisoitua, saarnaajien valikoivaan rekrytointiin oli enemmän aikaa ja muita mahdollisuuksia. Kun samalla ulkoinen paine naisten saarnaamista vastaan kasvoi, liike luopui tästä käytännöstä osin varmistaakseen toimintaedellytystensä suotuisan kehityksen. Käytettävissä oleva aineisto ei kuvaa, miten naisten saarnatoiminnan alasajo tarkkaan ottaen toteutettiin; seikka kaipaisi aikalaisdokumentteihin perustuvan erityistutkimuksen.

Olisi todella mielenkiintoista tietää, miten tuo naisten saarnatoiminnan alasajo tapahtui. Milloin naisilta ”virallisesti” kiellettiin saarnaaminen ”seurakunnan yli”? Vaikuttiko asiaan enemmänkin yhteiskunnalliset kuin teologiset syyt?

Ihonen antaa erään mielenkiintoisen näkökulman. Kuopion hiippakunnan piispa Gustaf Johansson oli tarkastusmatkoillaan jatkuvasti kirpeästi arvostellut lestadiolaisuuden ”oppiharhoja”, myös naisten saarnatoimintaa. Kirjassaan ”Laestadiolaisuus” (1892) hän kirjoittaa mehevästi:

Lainaa:
Naisiakin lahkokunta käyttää saarnaamistoimissa, sillä lahkon leweneminen ja koossa pysyminen on täällä pääasia. Nainen onkin warsin sopiwa lahkoa lewittämään, sillä naisen sulo on aisti-ihmiselle wiehätyksenä, ja aisti-ihmistä lahko wiljelee. Tässä puuhassa waikuttaa huonompia woimia, joita kristinusko ei tahdo käyttää. Jumalan sääntöjen halweksiminen ja polkeminen esiintyy nykyaikana niissä liikkeissä, jotka pyytäwät naista siirtää toimialoille, joille Jumala ei tahdo häntä päästää, mutta kaikista turmiollisin on yritys sukupuolisen wiehätyksen woimalla lewittää kristinuskoa. Noita waikuttimia käyttää tätä nykyä useat uskonnolliset liikkeet. Jumala kyllä tiesi, minkätähden Hän kielsi naista opettajana waikuttamasta, ja jokainen ajattelewa ymmärtää kyllä syyn tähän.

1800-luvun lopulla lestadiolaisuutta epäiltiin kirkon johdon taholta harhaoppisuudesta, separatismista, hurmoksellisuudesta jne. Nämä syytökset koettiin todellisena uhkana liikkeen olemassaololle. Liike puolustautui vakuuttamalla esivaltauskollisuuttaan ja halua pysyä kirkon yhteydessä.

Johanssonin ”Laestadiolaisuus”-kirjan syytöksistä enin osa kohdistui sellaisiin opillisiin kysymyksiin, joista liike ei voinut identiteetistään luopumatta tinkiä. Sen sijaan kysymys siitä, voivatko naiset saarnata liikkeen seuroissa, ei ollut ihmisten pelastuksen ja herätyksen levittämisen kannalta olennainen. Koska siis naisten saarnaoikeus oli pelastusopin kannalta uhrattavissa olevaa turhaa painolastia, se myös yhteisen hyvän alttarille uhrattiin.

Onko tämä tulkinta oikea? Voisiko nainen tänä päivänä palata pöydän taakse saarnaamaan seurakunnan yli? Käsittääkseni näin voisi tehdä, koska asia ei ole (pelastus)opillinen. Tuskin kukaan ”Johansson” siihen puuttuisi. Päinvastoin!

Naispappeus on sitten ihan eri asia!

P.S.
Lupasin palata keskusteluun, jos keksin jotain rakentavaa. Olisiko tämä naissaarnaaja-tulkintani sellainen? ;)


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 74 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Tämäkin on ilmainen foorumi, jonka tarjoaa munfoorumi.com

Ilmoita asiaton sisältö

Muuta yksityisyysasetuksia