VL-FOORUMI

Keskustelupalsta vanhoillislestadiolaisille ja uskostamme kiinnostuneille. Ylläpitäjinä vanhoillislestadiolaisia yksityishenkilöitä.
Tänään on 16 Loka 2018, 21:43

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 74 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23 Huhti 2012, 09:21 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 24 Syys 2010, 01:00
Viestit: 818
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa
En tiedä mitä vapautuksen teologiaa edustat mutta minulla on käsitys että jos jokin asia selkeästi sanotaan Raamatussa kielletyksi ja sanomista jopa painotetaan että tämä on Herran sana, jos siitä huolimatta toimii ehdoin tahdoin toisin tietoisesti, ei ole syytä miettiä onko kyseessä pelastusopillinen asia. Se on varmasti pelastusopillinen asia että toimii vastoin Raamatun sanaa. 5. Moos 30. opetetaan: Tänä päivänä minä panen sinun eteesi elämän ja hyvän, samoin myös kuoleman ja pahan. Jos sinä pidät minun sanani, käskyni ja säätyni, saat sinä elää siinä maassa jonka minä sinulle osoitan. Jos et pidä, olet sinä hukkaan joutuva jne.
Kyllä Jumalan sanan neuvot ovat tarpeen meille, ei niin että pyrkisimme tulkitsemaan ne omalle mielelle soipiviksi vaan kysymään, mitä Jumala on tällä tarkoittanut.
Asia joka jäi ihmetyttämään oli viittaus Kinnusen väitteeseen naispuhujista kristillisyydessä, jonka perusteena käytetään mm Raittilan väitöskirjaa. Vähän myöhemmin lainaat suoraan kyseistä väitöskirjaa ilman viitteitä lainauksesta (ikään kuin olisi omaa tekstiä). Uskon että kun olet lukenut ko sivut väitöskirjassa, olet todennut saman kuin minä, että Raittilan väitöskirja ei tue Kinnusen väitettä. Siellä tuodaan hyvin selvästi esille että naiset toimivat ihmisten puhuttelijoina siinä missä miehetkin, mutta saarnatoimen järjestäytyessä ja herätyksen vakiintuessa naiset jäivät penkkiin yli seurakunnan saarnamisen ollessa kyseessä. Ja Raittila vahventaa asiaa kirjoittamalla että aikalaislähteet kiistatta osoittavat tämän. Ja käsittääkseni Johanssonin viittaukset tarkoittavat juuri tuollaista "epäuskoisten puhuttelua" ei niinkään yli seurakunnan saarnaamista.
Tässä tulee mieleen että lähteitä käytetään surutta tulkitsemalla niitä oman mission tukemiseksi ja tulkitaan jossakin tilanteessa jopa päinvastaiseksi kuin mitä lähde antaa osoittaa.
Raittilan viittaus 1860-luvulla tapahtuneeseen penkkiin jääntiin ei tue näkemystä käytännön muuttumisesta 1890-luvulla Johanssonin painostuksesta tai halusta irtautua separatistien maineesta ja viitasta. Vakiintuminen tapahtui hyvin nopeasti 1860-luvulla, ei 1890-luvulla. Ja vakiintumista edeltävänä aikana ei ollut vielä muotoa ja mallia, jolla seurakunnan paimenet kutsuttiin. Silloin oli suuri into puhutella ihmisiä ja kehoittaa heitä parannukseen. Seuratoiminta Raamatunselityksineen ei ollut etusijalla noissa kokouksissa. Silloin saattoi nainenkin esim kertoa omasta parannuksenteostaan. Raittila selkeästi tuo ilmi että kun toiminta vakiintui hartauskokouksiksi raamatunselityksineen jne, naiset jäivät penkkiin.
On aivan sama mitä Raattamaa sanoo, hänkin on ihminen ja erehtyväinenki vielä, minkä todistaa esim Takkisen asian hoito. Tärkeää olisi kysyä miten seurakunta suhtautui asiaan ja se on selvästi näkyvissä. Oppi on sama tänä päivänä ja tuolloin, naiset ovat Jumalan sanan mukaan Pyhän hengen pappeja miesten rinnalla täysin, mutta yli seurakunnan saarnaaminen on miehen tehtävä. En tiedä syytä, eikä minun tarvitsekaan, riittää että se on sanottuna Jumalan sanassa. Jos pitäisi ymmärtää ennen kuin voisi uskoa, kääntäisi se Heprealaiskirjeenkin kohtia toisin päin: Siellä pitäisi lukea että ymmärryksen kautta me uskomme. Nyt siellä kuitenkin lukee että uskon kautta me ymmärrämme.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23 Huhti 2012, 10:41 
Poissa
ahkera

Liittynyt: 30 Loka 2010, 00:24
Viestit: 464
PJN2 kirjoitti:
Vaikka siis naispappeuden hyväksyminen on opillinen kysymys (harhaoppi), jää minulle epäselväksi onko se pelastusopillinen kysymys (kadottava harhaoppi). Ilmeisesti itse naispappina toimiminen ainakin edustaa kadottavaa harhaoppia.

Miksi lajittelet harhaoppia kahteen ryhmään? Kaikki harhaoppihan on syntiä ja kadottaa sielun varmasti. "Jokainen, joka harhailee ja ei pysy Kristuksen opissa, ei hänellä ole Jumalaa: joka pysyy Kristuksen opissa, hänellä on sekä Isä että Poika." (2 Joh. 1:9)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23 Huhti 2012, 11:34 
Poissa
perehtynyt

Liittynyt: 06 Marras 2011, 01:40
Viestit: 68
Kiitos kommenteista, Hannes69!

Siis Kotimaa-lehden haastattelema Mauri Kinnunen väittää, että 1800-luvulla oli useita naissaarnaajia. Kinnunen viittaa väitteensä tueksi Pekka Raittilan väitöskirjaan. En ole lukenut Raittilan väitöskirjaa (enkä myöskään Kinnusen väitöskirjaa). En siis lainaa mitään suoraan Raittilan väitöskirjasta.

Kinnusen ja Lohen erimielisyyden arvelen johtuvan ”erilaisesta termien määrittelystä”. Tässä suhteessa olen kai kanssasi samaa mieltä: Arvelen, ettei Raittilan väitöskirja tue Kinnusen väitettä. Odotan kuitenkin sitä kunnon debattia…

Sen sijaan lainaan paljonkin Markku Ihosen tekstistä. Ihosen artikkeli löytyy myös netistä, tosin ilman alaviitteitä: http://www.uta.fi/~tlmaih/Jutut2/lestnain.htm

Ihonen kirjoittaa

Lainaa:
Pekka Raittila on osoittanut luotettavasti, että naisia toimi jonkin verran saarnaajina 1860-luvulla, liikkeen lähtiessä toden teolla leviämään Laestadiuksen kuoltua. Hän pystyy identifioimaankin lukuisia naissaarnaajia. Naisten saarnaajina toimiminen oli järjestymättömän kansanliikkeen alkuvaiheen ilmiö:

Kun saarnaaminen kehittyi raamatunselityspuheeksi, jolla oli selvästi rajattu asema kokousten liturgiassa, he näyttävät jääneen kuulijoiden penkkeihin. 1870-luvun lähteet tietävät, että ratkaisu ei ollut periaatteellisesti ehdoton.

Viimeksi mainittu lausuma tarkoittaa sitä, että joidenkuiden naisten saarnatoiminta jatkui yhä (lestadiolaisessa perinteessä ja lestadiolaisuuden tutkimuksessa mainitaan useimmiten Magdaleena ja Maria Jokelan sekä Angelica Laestadiuksen nimet). Kiintoisaa on myös se, että liikkeeseen liittynyt melko omaperäinen ja paljon pahennusta äkkipikaisuudellaan herättänyt pappi Aatu Laitinen puolusti voimakkaasti naisten saarnaamisoikeutta. Kristilliseen Kuukauslehteen vuonna 1884 kirjoittamassaan artikkelissa Laitinen esittää, että Raamattu (so. Paavali) kielsi naisen saarnaamisoikeuden vain omaan aviomieheensä nähden.

Toden totta, olet oikeassa Hannes! Tuossahan on kaksoispiste, siis Ihonen lainaa Raittilaa! Ilmeisesti seuraavat lauseet ovat suora lainaus Raittilan väitöskirjasta:

”Kun saarnaaminen kehittyi raamatunselityspuheeksi, jolla oli selvästi rajattu asema kokousten liturgiassa, he näyttävät jääneen kuulijoiden penkkeihin. 1870-luvun lähteet tietävät, että ratkaisu ei ollut periaatteellisesti ehdoton.”

Itse kirjoitin:

”Totta kyllä lienee, että saarnaamisen kehittyessä raamatunselityspuheeksi, jolla oli selvästi rajattu asema kokousten liturgiassa, naiset näyttävät jääneen kuulijoiden penkkeihin. Tämä ei kuitenkaan perustunut mihinkään opilliseen määritykseen.”

Nämä lauseet siis perustuivat Ihosen tekstiin, joka taas perustui Raittilan tekstiin… Luulin lainaavani vain Ihosen ajatuksia, mutta olisihan sekin pitänyt selkeästi mainita. Kai tuo lauseitteni ajatus voisi olla myös ihan oma itsenäinen mielipiteeni, muotoilu vain näyttää plagiaatilta. Anteeksi nyt joka tapauksessa.


Kiitos tosiaan Hannekselle ja Janille nopeasta palautteesta. Muilla foorumeilla sellaista on turha toivoa!
Nyt on pakko lähteä töihin, mutta jatkan kommentoimista illalla…


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23 Huhti 2012, 12:09 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3549
Ko. Raattamaan kirjettä on pohdiskeltu palstalla ennenkin, mm. http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=2271 sivun alimmaisissa viesteissä.

Raattamaan kirjeestä voi päätellä, että hän olisi ollut lestadiolaisnaisen pappisvihkimystä vastaan: "Estäköön Paavalin puhe vaimoja piispan ja papin virkoja etsimästä."

Lohen mukaan Raattamaa antaa kirjeessä tukensa nimenomaan Hackzellin saarnatoiminnalle: "Lestadiolaisuuden historia tuntee 1800-luvulta vain yhden naissaarnaajan. Hän oli kirjakauppias Maria Sofia Hackzell (1826–1904), ruotsinkielisen säätyläisryhmän kokoava voima. Hän piti vuosina 1876–1883 kotonaan Oulussa saarnoja ruotsiksi. Vaikka Juhani Raattamaa eräässä kirjeessään P. O. Grapelle vuonna 1878 ja Aatu Laitinen Kristillisessä kuukauslehdessä 1884 antoivatkin Hackzellille tukensa, tämän omaehtoinen saarnatoiminta sammui muutamassa vuodessa lestadiolaiskristittyjen yleisen tuen puutteeseen."

Kirjeen sanamuodoista voinee päätellä, että kyse on ollut Hackzellista: "Ovathan vaimot Jumalan välikappaleet ja äidit Israelissa että saattavat sanaaki selittää, kuin ymmärrys on avattu Pyhän Hengen kautta, erinomattain vähemmissä seuroissa, kun miehiltä lahjat puuttuvat, ett’ei osaa eikä ymmärrä kieliä, erinomattain sitä kieltä, jota Pyhän Hengen koulussa opetetaan."

"Ei osaa eikä ymmärrä kieliä" voisi viitata siihen, että Oulussa ei olisi ollut ruotsintaitoisia saarnamiehiä. Sen vuoksi Raattamaa olisi hyväksynyt Hackzellin saarnatoiminnan pienissä kotiseuroissa. Isommissa seuroissa saarnaamiseen Raattamaa näyttää suhtautuneen nihkeämmin: "erinomattain vähemmissä seuroissa". Kirkkoseuroissa Raattamaa ei ilmeisesti missään tapauksessa olisi päästänyt Hackzellia puhumaan: "Emme tahdo vaimoin kanssa astua saarnatuolille eli alttarille, vaan puhumme Jumalan valtakunnasta kaikille, joilla korvat on kuulla."

Varmaan Lohen käsitys siitä, että Raattamaa tarkoittaa nimenomaan Hackzellia kirjeessään, perustuu johonkin muuhunkin faktaan. Itse enemmän spekuloin niillä tiedoilla, joita minulla on.

Yleisen ja erityisen pappeuden raja on veteen piirretty viiva. Raattamaa näyttää tulkinneen, että Pyhän Hengen pappeuden nojalla voidaan tietyin reunaehdoin naisiakin käyttää puhujina. Hänen tulkintansa ei kuitenkaan ole saanut lestadiolaiskristittyjen yleistä hyväksyntää: "Vaikka Juhani Raattamaa eräässä kirjeessään P. O. Grapelle vuonna 1878 ja Aatu Laitinen Kristillisessä kuukauslehdessä 1884 antoivatkin Hackzellille tukensa, tämän omaehtoinen saarnatoiminta sammui muutamassa vuodessa lestadiolaiskristittyjen yleisen tuen puutteeseen."

--> Vaikka yleisen ja erityisen pappeuden raja on häilyvä, Jumalan seurakunta kokonaisuutena ei näytä hyväksyneen naisten seurapuhujuutta edes pienissä seuroissa. Pyhän Hengen ääni on vaikuttanut niin, että asiasta toisin ajatelleet ovat mukautuneet Pyhän Hengen Jumalan seurakunnalle avaamaan ymmärrykseen/raamatuntulkintaan.

Mielenkiintoinen on myös Martti Lutherin näkemys yleisestä pappeudesta:

"Mutta nyt sinä sanot: Kuinkas nyt? Ellei hän ole siihen kutsuttu, niin eihän hän saa saarnata, — kuten sinä usein itse olet opettanut? Minä vastaan: tässä asettaos kristitty kahdelle kohdalle. Ensiksi, jos hän on sellaisella paikkakunnalla, jossa ei ole mitään kristityitä, silloin ei hän ole minkään muun kutsumuksen tarpeessa, kuin että hän on kristitty, sisäisesti Jumalan kutsuma ja voitelema; silloin hän on velvollinen harhaileville pakanoille eli ei-kristityille saarnaamaan ja opettamaan evankeliumia, koska veljellinen rakkaus häntä velvoittaa, vaikka ei kukaan häntä kutsuisi. Näin teki p. Stefanus, Ap. t. 6 ja 7, jolla ei kuitenkaan apostolien käskystä ollut mitään saarnavirkaa; hän saarnasi kuitenkin ja teki suuria tunnustekoja kansan keskuudessa. Samoin teki Filippuskin, diakoni, Stefanuksen toveri, Ap. t. 8:5, vaikka häntäkään ei oltu pantu saarnavirkaan. Samoin teki Apollos, Ap. t. 18:25 - 26. Sillä tuollaisessa tapauksessa kristitty veljellisessä rakkaudessa ottaa sydämelleen kurjien, turmeltujen sielujen hädän eikä odota ruhtinaiden eikä piispojen käskyä tahi kirjettä. Sillä hätä ei lakia lue, se rikkoo kaikki lait; näin on rakkaus velvoitettu auttamaan, missä ketään ei ole joka auttaisi tahi jonka tulisi auttaa.

Toiseksi, jos hän on paikkakunnalla jossa on kristityitä, joilla on sama valta ja oikeus kuin hänelläkin, silloin hän ei saa työntää itseään esiin, vaan hänen tulee kutsuttaa ja vedättää itsensä esiin, jotta hän saarnaisi ja opettaisi toisten sijassa ja heidän käskystään. Onpa kristityllä niin suuri valta, että hän kristittyjenkin keskuudessa, ihmisten kutsumattakin, saattaa ja on pakotettukin esiintymään ja opettamaan, missä näkee opettajasta olevan puutteen; kuitenkin niin, että kaikki käy säädyllisesti ja nuhteettomasti. Sen on Paavali selvästi esittänyt 1. Kor. 14:30, jossa hän sanoo: "Jos joku toinen siinä istuva saa ilmestyksen, vaietkoon ensimmäinen." Kas mitä Paavali tässä tekee: hän käskee sitä joka opettaa, vaikenemaan ja siirtymään kristittyjen joukkoon, ja sitä joka kuulee, esiintymään, vaikka ei ole kutsuttu. Tuo kaikki sen tähden, ettei hätä lakia lue."

http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewto ... ght=#40712

--> Alkuvaiheessa, kun paikkakunnilla ei vielä ollut elävää kristillisyyttä ja järjestäytynyttä seuratoimintaa, Pyhän Hengen saaneet naiset ja miehet julistivat evankeliumia Pyhän Hengen pappeina. Siinä ei ollut kyse erityisestä pappeudesta eli "seurakunnan kaitsijan" (UKR) virasta.

Mauri Kinnusen perusteita väitteisiinsä en tunne. Ehkä Kinnusella on Gustaf Johanssonin pölyttynyt tulkinta aiheesta. Johanssonin tulkinnat eivät muutoinkaan usein vastanneet lestadiolaisten todellisia opetuksia. Monet Johanssonin käsitykset lestadiolaisten opetuksista ovat olkinukkeja, todellisista lestadiolaisopetuksista väännettyjä irvikuvia. (Ks. http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=2719 ) Internetin aikana ihmisten kyky tunnistaa olkinukkeja on onneksi keskimäärin parantunut.

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23 Huhti 2012, 21:46 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 24 Syys 2010, 01:00
Viestit: 818
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa
Ihmettelen Kinnusen väitettä jonka hän sanoo perustuvan Raittilan väitöskirjaan. Minulla on sekä Kinnusen että Raittilan väitöskirjat, lisäksi olin paikalla Kinnusen väitöstilaisuudessa. Raittilan kirjassa on erillinen luku "Profeetalliset vaimot" jossa hän käsittelee tätä asiaa. Siinä hän käyttää termiä "kiistatta" argumentoidessaan siitä asiasta että saarnatoimen vakiintuessa ts. kun saarnat Raamatunselityksineen tulivat hartauskokouksien sisällöksi, jolloin Raittilan mukaan on kiistatta osoitettavissa että kyseisessä tilanteessa naiset jäivät penkkiin.
Jokelan sisarusten saarnaaminen keskittyy myöhempään aikaan eikä sisälly Vanhoillislestadiolaiseen herätykseen, enemmänkin päinvastoin. Talvella 1894-95 Jokelan sisarukset tekivät pitkän saarnamatkan läpi Suomen tarkoituksenaan saarnata Uudenheräyksen oppia. Eli heidän saarnatoimensa oli enemmänkin Lestadiolaisuudesta poispäin kuin Lestadiolaisuuteen liittyvää. Oululaisen vallasnaisen saarnatoiminta tuli O.M:n kirjoituksessa aika selkeästi selvitettyä, kyse oli pienen ruotsinkielisen ryhmän omista kokoontumisista joissa ei ollut ruotsinkieltä hallitsevia saarnamiehiä. Tuossa tilanteessa Hackzell alkoi saarnaamaan. Merkillepantavaa on tuossakin seikka että vaikka Raattamaa antoi asialle tukensa, ei Oulun Lestadiolaisseurakunta yhtynyt siihen. Se osoittaa että seurakunnan käsitys on merkityksellinen, ei jonkin yksittäisen "patsaan". Patsaitakin kuunnellaan ja heidän neuvojaan noudatetaan jos ne ovat sopusoinnussa Raamatun kanssa.
Angelika Lestadius piti Haaparannalla sunnuntaikoulua ja lapsille jonkinlaista päiväkotia, jossa hänellä oli tapana pitää sananselityshartauksia. Tämäkään ei ottanut tuulta allensa Tornion seudun Lestadiolaisten parissa.
Vaikka Lestadiolaisuudessa on esiintynyt joitakin yksittäisiä nais"saarnaajia", ei historia tunne kuitenkaan ketään, jonka paikallinen seurakunta olisi pyytänyt ja asettanut sananpalvelijan (maallikon) virkaan. Jos ja kun yksityisyrittäjiä esiintyy, se ei kerro opin muuttumisesta ajan kuluessa vaan kyseisten henkilöiden omasta käsityksestä asian suhteen. Seurakunnan haluttomuus tukea tällaisia naisia osoittaa selkeästi että tällaista oppia vieroksuttiin jo varhaisessa vaiheessa Lestadiolaisuudessa.
Ja tuohon toiveeseen debatista; Lestadiolaisuudessa ei ole koskaan ratkottu opillisia asioita väittelyillä. Siinä on vaarana että taitava sanankäyttäjä saa taitonsa vuoksi kannatusta ja sellaisessa ei ole mitään tekemistä Pyhän hengen ilmoituksen kanssa. Tällaiset asiat on ollut tapana ratkaista suuremmassa Kristittyjen yhteisessä kokoontumisessa, jossa on kuunneltu eri näkökantoja ja rukouksen mielellä kysytty mitä neuvoja ja ohjeita Jumalan sana antaa kuhunkin asiaan. Debatti on enemmän tieteen maailman tapa ratkaista kiistoja. Jos uskoa lähtee selvittämään tieteen keinoin, on suurena vaarana että oman järjen ja viisauden kanssa joutuu hukkaan. Ihmisviisaus on kuitenkin Raamatunkin todistuksen mukaan Jumalan edessä pelkkää hulluutta ja sellaisella ei uskon tietä aukaista.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23 Huhti 2012, 23:38 
Poissa
perehtynyt

Liittynyt: 06 Marras 2011, 01:40
Viestit: 68
Hyvää iltaa, jatkan kommentteja:

Jani_S kysyi miksi lajittelen harhaoppeja kadottaviin (pelastusoppia koskeviin) ja ei-kadottaviin (ei pelastusoppia koskeviin).

Kysymys tuli kai mieleeni ajatellessani Leppäsen pariskuntaa. Mari toimii naispappina ja on siksi joutunut Jumalan Valtakunnan ulkopuolella (kadottava harhaoppi). Risto ”vain” hyväksyy naispappeuden ja on edelleen ”sisällä” (ei-kadottava harhaoppi). Tästä päättelin, että ainakin Turun rauhanyhdistyksessä nähdään harhaopeilla olevan aste-eroja. Tämä on kieltämättä varsin hämärää ajattelua.

Itse olen aikaisemmin esittänyt samansuuntaisen ajatuksen kuin Jani_S: Jos asia ei ole pelastusopillinen, ei se ole opillinen lainkaan. Jos siis jokin kysymys todetaan opilliseksi, on asiasta eri mieltä oleva aina harhaoppinen ja harhaoppisuus on aina kadottavaa. Yritän jatkossa pitäytyä tähän kielenkäyttöön.

Uskon, että myös Seppo Lohi kannattaa tätä ”ankarampaa tulkintaa” sanoessaan, että naispappeus on harhaoppi. Epäselväksi jää, mitä tulkintaa Turun rauhanyhdistys kannattaa. Minusta tämä asia on kuitenkin selvä ja loppuun käsitelty.

Toinen kysymys on sitten nuo lestadiolaiset naissaarnaajat. Tällaisia ei ole nähty yli sataan vuoteen (jos milloinkaan). Edes tarjokkaita ei ole ilmestynyt. Aihe ei siis loista ajankohtaisuudellaan. Silti sillä on opillista merkitystä.

Pääkirjoituksessaan Seppo Lohi käsittelee naispappeutta ja naissaarnaajia rinnan. Käsitteinä ne tietenkin ovat eri asioita. Voidaanko kuitenkin samoja raamatullisia perusteluja soveltaa kumpaankin tapaukseen? Seppo Lohi näyttäisi olevan tätä mieltä. Kuitenkaan hän ei selvästi sano, että ”naissaarnaajat” on harhaoppi.

Juuri tämä on kiinnostavaa. Oliko ”naissaarnaajat” harhaoppi 1800-luvulla? Entä nykyisin? Onko oppi ehkä muuttunut? Vai onko kyseessä lainkaan opillinen asia?

Hannes ehtikin jo antaa hyviä ja asiantuntevia vastauksia, kiitos! Nyt iski kuitenkin väsy, taidan mennä nukkumaan. Mutta jatkan huomenna…


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 24 Huhti 2012, 16:04 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 24 Syys 2010, 01:00
Viestit: 818
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa
Ymmärrän huomattavasti paremmin ajatuskulkusi "eriasteisista" synneistä tuon Leppänen-selityksen jälkeen. Sen verran aukaisua siihen, että Turun RY ja Lohi ym eivät ole eri linjoilla. Raamatusta muistamme että Jumala on pitkämielinen mutta että "ei Jumala puhuttele ihmistä iankaikkisesti, sillä ihminen on vain liha". Eli Mari Leppänen tekosynnin (Jumalan sanan vastaisen ratkaisun) seurauksena tietoisesti osoitti tehneensä valinnan lähteä "omalle tielle" . Hänen miehensä kohdalla asia on "kesken". Jumala pitkämielisyydessään haluaa puhutella häntä seurakuntansa kautta mutta jos Risto ei muuta kantaansa naispappeusasiassa, on hänenkin tilanne jossain vaiheessa sama kuin Marilla. Eli kyse ei ole erilaisesta tai "eriasteisesta" synnistä vaan ihmistä puhutellaan yksilönä ja kohdellaan yksilönä. jos henkilö ei halua olla kuuliainen Jumalan sanan neuvoille, kun häntä useampi kerta asiasta on puhuteltu, tulee häntä Raamatun neuvojen mukaan pitää ulkopuolisena. Tämä ei ole diskriminaatiota vaan Raamatun sanaa. Uskovaiset eivät uskalla olla toimimatta tällaisessa tilanteessa. Hesekielin kirjan mukaan syntiä tekevät ja siihen suostuvat (sen hyväksyvät) saavat saman tuomion. Se on samalla myös syy, miksi seurakunta joutuu puuttumaan selkeästi Raamatun vastaisiin asioihin, ettei olisi hyväksymässä väärää.
Tällaista tällä kertaa


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 24 Huhti 2012, 16:29 
Poissa
tosi pirteä

Liittynyt: 28 Joulu 2011, 00:50
Viestit: 326
Ymmärrän että monelle on selviö että pappi ja seurakunnan johtaja on mies, mutta kun nainen on uskova onko hän todella syntinen sen vuoksi että saarnaa Jumalan sanaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 24 Huhti 2012, 16:44 
Poissa
perehtynyt

Liittynyt: 06 Marras 2011, 01:40
Viestit: 68
Toivomallani debatilla tarkoitin toki akateemisten tutkijoiden välistä väittelyä, jossa osapuolet esittävät oman todistusaineistonsa. Seppo Lohen ja Mauri Kinnusen välisessä väittelyssä olisivat argumentteina historialliset/oppihistorialliset tutkimusfaktat. Tässä debatissa ei siis pyritä ratkaisemaan sitä, mikä opetus on Raamatun mukaista, eikä mitään muitakaan teologisia kysymyksiä. Kyseiset tohtorithan edustavat historian tutkimusta. Tarkoitus olisi vain selventää käsityksiä historian faktoista.

Naissaarnaajien historiasta on Hannes69 ja O.M edellä esittänyt varsin hyvin perusteltuja ajatuksia. Olen heidän kanssaan pitkälti samaa mieltä.

Tässä vielä lyhyesti oma versioni tuosta historiasta:

Lestadiolainen alkuherätys oli monin tavoin radikaali ja rajoja rikkova, myös sukupuoliroolien osalta. Jumalan lasten yleinen pappeus ei erotellut naisia ja miehiä. Liikkeen järjestäytyessä nämäkin roolit tulivat tarkempaan tarkasteluun.

Lainaan taas Markku Ihosen mainittua artikkelia:

Lainaa:
Naisten saarnatoiminnassakin lienee ollut useimmiten kysymys spontaaneista puheenvuoroista postillan lukemisen jälkeen. Kirsti Suolinna ja Kaisa Sinikara kuvaavat alkuvaiheen naisten saarnatoimintaa uskottavasti: "Herätysinnossaan he kulkivat kokouksissa puhutellen läsnäolevia ja kysellen heidän uskontilaansa."
---
Naisen roolin muutos 1800-luvun lestadiolaisuudessa on osin analoginen kristillisen alkuseurakunnan kehitykselle. Jeesus on nähty jopa feminististen unelmien mieheksi. Naisten alistajana on pidetty lähinnä Paavalia, joka vaati naista vaikenemaan ja käyttämään huntua seurakunnan kokouksissa, olemaan miehelleen alamainen ja välttämään kaunistautumista.

Kun järjestynyt kirkko vähitellen söi tilaa verrattain spontaanilta uskonnon harjoitukselta, rakenteet alkoivat tulla näkyviksi ja hierarkisoitua. Rakenteiden ja käytäntöjen malleja haettiin aiemmin vastustetun valtakulttuurin piiristä, ja alkuseurakunta palasi moniin juutalaisen jumalanpalveluksen määräyksiin ja myöhemmin omaksui paljon latinalaisen kulttuurin aineksia.

Vastaavalla tavalla lestadiolaisuus alkoi organisoitua ylhäältä johdetuksi ja patriarkaalisesti jäsentyneeksi kirkoksi. Integriteetistään tunnetusti herkkänäkin liike on väistämättä joutunut omaksumaan itselleen alkuun vieraita suomalaisen valtakulttuurin ja evankelisluterilaisen kirkon ajatustapoja, arvoja ja käytäntöjä.


Tuo naisen roolin muutos tapahtui ”saarnatoimen vakiintuessa, ts. kun saarnat raamatunselityksineen tulivat hartauskokouksien sisällöksi, jolloin Raittilan mukaan on kiistatta osoitettavissa että kyseisessä tilanteessa naiset jäivät penkkiin. -- Vakiintuminen tapahtui hyvin nopeasti 1860-luvulla” (lainaukset Hannekselta).

Vielä uudelleen lainaus Raittilalta (?):
”Kun saarnaaminen kehittyi raamatunselityspuheeksi, jolla oli selvästi rajattu asema kokousten liturgiassa, he näyttävät jääneen kuulijoiden penkkeihin. 1870-luvun lähteet tietävät, että ratkaisu ei ollut periaatteellisesti ehdoton.”

Uskoakseni tämä vakiintuminen saattoi lopullisesti tapahtua vasta konventikkeliplakaatin kumoamisen jälkeen 1869. Tämä lakihan kielsi herätysliikkeiden seurat rangaistuksen uhalla. Erityisesti sen ymmärrettiin kieltävän kaikilta maallikoilta Raamatun selittämisen uskonnollisissa kokouksissa (siis saarnaamisen seurakunnan yli). Toki ”laittomia” nykymuotoisia seuroja on voitu pitää jo aikaisemminkin – tämä on jopa hyvin luultavaa.

Mistä sitten johtui tuo ”naisten penkkiin jääminen” tässä vakiintuneessa tilanteessa?

Minusta edellä oleva Ihosen ”uskontososiologinen” kuvaus on varsin uskottava. Kyseessä ei ollut mikään ”patriarkaatin vastaisku” tai opillisesti perusteltu ratkaisu. Seurakokousten liturginen rakenne vain alkoi muistuttaa liikaa kansankirkossa nähtyä. Tässä tilanteessa naisilta itseltään loppui rohkeus roolimallien puuttuessa. Nainen selittämässä Raamattua pöydän takaa oli yhtä vaikeasti kuviteltavissa kuin nainen saarnastuolissa. Pitäydyttiin siis valtakulttuurin tuhatvuotisiin ”sopivaisuussääntöihin” ja sukupuolirooleihin.

Korostan vielä, että ratkaisu penkkiin jäämisestä oli naisten oma ratkaisu. Heiltä puuttui rohkeus ja halu perinteisten roolien rikkomiseen. Opillisia perusteluita tähän ei tarvittu eikä tarjottukaan. Kuten äitini aikoinaan sanoi: ”Miltä se nyt näyttäisi, jos nainen kimeällä äänellään saarnaisi! Kyllä papin on oltava mies!”

Joitakin rohkeiden naisten yrityksiä saarnaamaan kaiketi pienimuotoisesti vielä tapahtui. Ne kuitenkin sammahtivat nopeasti kuulijoiden puutteeseen – seurakunta äänesti jaloillaan. Naispuhujaa ei vain haluttu, heitä ei kutsuttu ja niinpä heitä ei sitten enää kohta ollutkaan. Mitään opillista estettä ei tietääkseni kuitenkaan esitetty, eikä ketään harhaoppisuudesta tuomittu. Karsastaminen johtui uskoakseni samoista syistä kuin äidilläni.

Vallitsevista roolikäsityksistä antaa hyvän kuvan aiempi lainaus piispa Gustaf Johanssonilta. Muilta osin kirjoitus on varsin harhaanjohtava. Johansson kirjoittaa: ”Naisiakin lahkokunta käyttää saarnaamistoimissa…”, mutta tällä hänkään ei luultavasti tarkoita seurakunnan yli saarnaamista, vaan saarnan jälkeistä spontaania puhumista ja epäuskoisten puhuttelua.

Tämä Johanssonin kirjassaan 1892 esittämä ”painostus” ei varmaan aiheuttanut ”naissaarnajakysymyksessä” mitään reaktiota lestadiolaiselta taholta – eihän se siihen edes liittynyt. Ja käytännössä asia oli jo ratkennut 20 vuotta aikaisemmin. Tässä suhteessa olen siis Markku Ihosen kanssa eri mieltä.

Työ kutsuu taas, palaan asiaan myöhemmin…


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 24 Huhti 2012, 17:07 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6902
Paikkakunta: Suomenselkä
Ulpu kirjoitti:
Ymmärrän että monelle on selviö että pappi ja seurakunnan johtaja on mies, mutta kun nainen on uskova onko hän todella syntinen sen vuoksi että saarnaa Jumalan sanaa.

Puhtaan Jumalan sanan saarnaaminen ei ole syntiä sinänsä, mutta kun sekä Vanhan, että Uuden Testamentin kirjoitukset ja esimerkit kertovat, että Jumala asetti seurakunnan paimenen viran vain miehille, on naisen siihen tehtävään pyrkiminen asettumista Jumalan säätämystä vastaan. Sellainen Jumalan säätämää järjestystä vastaan asettuminen on seurausta todellisesta ja ainoasta kadottavasta synnistä, sydämen luopumisesta Jumalasta, siis Jumalan hyvyyden kadottamisesta.

Kuusamossa esiintyi vajaa sata vuotta sitten muuan nuori tyttö, joka saarnasi julkisesti unissaan. Äsken parannuksen armon saaneet uskovaiset olivat ymmällään, he kyselivät toisiltaan, että onko tuo oikeaa, onko Jumalasta vai ihmisistä. Kun he eivät muuta ymmärtäneet, he rukoilivat Jumalaa, että jos tuo nuori nainen on lähettämäsi, vahvista häntä ja anna meille ymmärrystä. Mutta jos hän ei ole sinun asiallasi, tee siitä loppu ja tee se nopeasti. Vastaus rukoukseensa he saivat, kun kaksi koeteltua puhujaveljeä ottivat tytön keskinäiseen puhutteluun kysyen suoraan, että sano suoraan, saatko sinä todella noita ilmestyksiä, vai näytteletkö vain. Siihen tyttö nöyränä tunnusti, että hän tosiaan teeskentelee nukkuvansa, koska haluaa tehdä vaikutuksen, että mahdollisimman moni tekisi parannuksen.

Siitä nämä veljet opastivat, ettei Jumala ole sellaista unessa saarnaamista vaikuttanut eikä sellaiseksi tarkoittanut. Siihen loppui unissa saarnaaminen ja naisten saarnayritykset siellä. Asiasta olen lukenut Heino Rontin kirjoittamasta kirjasta 10- 20 vuotta sitten ja eräästä lestadiolaisuuden historiateoksesta viime vuonna. Tähän hetkeen en muista, oliko Seppo Lohen vai jonkun muun kirjoittama se kirja.

Äitini äiti oli ahkera seuroissa puhuttelija, ahkera puhuttelemaan naapureita muulloinkin. Seurojen mennessään hän jakoi seurakutsuja vastaan tuleville ja tien ohessa työtä tekeville. Joskus hän saattoi pyöräyttää uusimman Siionin Lähetyslehden pyyheliinan tai muun liinan sisään ja kiirehtiä parin kilometrin päähän naapuriin sitä lukemaan ja parannukseen kutsumaan. Vaikka hän oli ahkera saarnojen jälkeisissä pyydysten kokemisessa, hän piti selvän ja julkisen rajan, ettei naisen paikka ole pöydän takana eikä saarnastuolissa.

_________________
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 24 Huhti 2012, 19:27 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 24 Syys 2010, 01:00
Viestit: 818
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa
Ulpu. Kysymyksesi oli erittäin asenteellinen. Se ei rakenna asiallista keskustelua. Saarnaaminen ei tee kenestäkään syntistä vaan tottelemattomuus jumalan sanaa kohtaan. Toisaalta saarnaaminen ei myöskään pyhitä ketään niin että se kävisi perusteena jumalan sanan vastaiselle toiminnalle. Kun asetat kysymyksen noin, tuot samalla esille asenteesi että saarnaaminen on niin jalo ja pyhä tehtävä että sen vuoksi voi oman harkinnan perusteella toimia kuten parhaaksi näkee. Kenen viisauden perustalla silloin ollaan, ihmisen vai jumalan?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 24 Huhti 2012, 19:37 
Poissa
tosi pirteä

Liittynyt: 28 Joulu 2011, 00:50
Viestit: 326
En kannata naispappeutta, mutta kysyn kuinka vakava asia se on Jumalan edessä?
Onko ihan sellainen että pelastus menee sen vuoksi?

Ja onko mahdollista että se on jonkinlainen kulttuurisidonnainen asian jotenkin..en tiedä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 24 Huhti 2012, 20:23 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6902
Paikkakunta: Suomenselkä
Ulpu kirjoitti:
En kannata naispappeutta, mutta kysyn kuinka vakava asia se on Jumalan edessä?
Onko ihan sellainen että pelastus menee sen vuoksi?

Ja onko mahdollista että se on jonkinlainen kulttuurisidonnainen asian jotenkin..en tiedä.

Voi se olla kulttuurisidonnainenkin, jos niin haluaa ajatella, mutta sopii muistaa, että Jeesus Kristus on sama eilen tänään ja iankaikkisesti, kulttuureista riippumatta. Oikeaan, elävään uskoon ei kuulu naispappeus eikä sen suosiminen, koska ne ovat epäuskon hedelmiä. Epäuskon vuoksi ihminen kulkee onnetonta iankaikkisuutta kohti, vaikka kuinka kuvittelisi olevansa uskovainen. Muotousko kun ei auta ketään

Heprealaiskirje 3
15 Kirjoituksissa siis sanotaan: -- Jos te tänä päivänä kuulette hänen äänensä, älkää paaduttako sydäntänne niin kuin silloin, kun nousitte kapinaan.
16 Ketkä tekivät näin: kuulivat mutta nousivat kapinaan? Kaikki ne, jotka Mooseksen johtamina olivat lähteneet pois Egyptistä.
17 Keille Jumala oli vihoissaan neljäkymmentä vuotta? Niille, jotka lankesivat syntiin ja joiden ruumiit sitten jäivät autiomaahan. [1. Kor. 10:5]
18 Keille hän vannoi, etteivät he pääse hänen lepopaikkaansa? Niille, jotka eivät totelleet.
19 Huomaamme näin, että perillepääsyn esti epäusko.

_________________
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4


Viimeksi muokannut Taavetti päivämäärä 24 Huhti 2012, 20:25, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 24 Huhti 2012, 20:23 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 24 Syys 2010, 01:00
Viestit: 818
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa
Synti on sellainen asia että se on aina vakava asia jumalan edessä varsinkin jos sitä tekee ehdoin tahdoin itse valiten. On eri asia langeta syntiin ja elää synnissä. Paavali kirjoittaa efesiläisille että olkaa siis kaikissa pysyväiset. Heprealaiskirjeessä sanotaan että pankaa pois synti ja kuorma. . . Vastaavia paikkoja on raamattu täynnä. Vanha sanonta kuuluu että suuri synti vie kadotukseen mutta ei pienikään jätä välille jos se on vakituisena asukkaana sydämessä. Jumalan armo opettaa karttamaan syntiä, ei synnin luvallisuuteen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 24 Huhti 2012, 20:45 
Poissa
tosi pirteä

Liittynyt: 28 Joulu 2011, 00:50
Viestit: 326
Raamatussa on hyvin paljon ohjeita uskoville, jotkut kiellot ja ohjeet nousevat sieltä ylös enemmän kuin toiset, joistakin on tullut vallankiistakapuloitakin.
Tarkoitan yleensä krsitikunnassa mitää erityistä liikettä en tarkoita.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 24 Huhti 2012, 21:38 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 24 Syys 2010, 01:00
Viestit: 818
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa
Jos jotakin kohtaa on käytetty väärin, esim vallan välineenä tai kiistakapulana, se ei vähennä raamatun arvoa vaan kertoo ihmisten raadollisuudesta. Joku asia nousee enemmän, joku vähemmän, siitä huolimatta ne ovat raamatun sanaa. Kun jumala antoi ohjeet paratiisissa asumiseen, riitti määräksi yksi kerta ilman toistoja. Siitä huolimatta ne olivat voimassa. Tuo argumentti että joku nousee enemmän, joku vähemmän, on kauniisti sanottuna heikko. Se ei nouse raamatusta, se ei vastaa millään tasolla perusteluihini eikä kumoa mitään. Päinvastoin se osoittaa ettei löydy raamatusta sellaista, joka kumoaisi perustelut.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 25 Huhti 2012, 04:26 
Poissa
perehtynyt

Liittynyt: 06 Marras 2011, 01:40
Viestit: 68
Pieni välikysymys Hannekselle.

Olen olettanut, että seuraava lainaus on suoraan Raittilan väitöskirjasta:

”Kun saarnaaminen kehittyi raamatunselityspuheeksi, jolla oli selvästi rajattu asema kokousten liturgiassa, he näyttävät jääneen kuulijoiden penkkeihin. 1870-luvun lähteet tietävät, että ratkaisu ei ollut periaatteellisesti ehdoton.”

Jos sinulla on tämä väitöskirja, voisitko tarkistaa löytyykö lainaus sanatarkasti sieltä.
Pyyntöni johtuu siitä, että löysin Seppo Lohen kirjasta ”Lestadiolaisuuden suuri hajaannus ja sen taustat” sivulta 115 seuraavat lauseet:

”Kun saarnaaminen kehittyi raamatunselityspuheeksi, jolla oli selvästi rajattu asema kokouskäytännössä, naiset näyttävät jääneen kuulijoiden penkkeihin. Ratkaisu oli 1870-luvulta lähtien periaatteellisesti ehdoton.”

Alaviitteenä on Lohen kirjassa viittaus Raittilan väitöskirjan sivulle 232.

Kumpi teksti on Raittilalta? Sisällöt noissa lainauksissa ainakin ovat päinvastaiset!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 25 Huhti 2012, 09:25 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 24 Syys 2010, 01:00
Viestit: 818
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa
Minulla on ne ja tarkistan illalla. Muistinvaraisesti sanoisin kuitenkin että Lohi on muuttanut Raittilan tekstiä ainakin lainauksen viimeisen lauseen osalta. Mutta illalla tarkistettua tietoa...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 25 Huhti 2012, 10:50 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3549
PJN2 kirjoitti:
Kysymys tuli kai mieleeni ajatellessani Leppäsen pariskuntaa. Mari toimii naispappina ja on siksi joutunut Jumalan Valtakunnan ulkopuolella (kadottava harhaoppi). Risto ”vain” hyväksyy naispappeuden ja on edelleen ”sisällä” (ei-kadottava harhaoppi). Tästä päättelin, että ainakin Turun rauhanyhdistyksessä nähdään harhaopeilla olevan aste-eroja. Tämä on kieltämättä varsin hämärää ajattelua.


Hanneksen vastaus asiassa on mielestäni tyhjentävä: "Eli Mari Leppänen tekosynnin (Jumalan sanan vastaisen ratkaisun) seurauksena tietoisesti osoitti tehneensä valinnan lähteä "omalle tielle" . Hänen miehensä kohdalla asia on "kesken". Jumala pitkämielisyydessään haluaa puhutella häntä seurakuntansa kautta mutta jos Risto ei muuta kantaansa naispappeusasiassa, on hänenkin tilanne jossain vaiheessa sama kuin Marilla." Herran käskyn vastaista virkakäsitystä julkisesti kannattavalta odotetaan parannusta ja julkista kannanmuutosta asiassa.

PJN2 kirjoitti:
Juuri tämä on kiinnostavaa. Oliko ”naissaarnaajat” harhaoppi 1800-luvulla? Entä nykyisin? Onko oppi ehkä muuttunut? Vai onko kyseessä lainkaan opillinen asia?


Puhuttaessa erityisestä saarnavirasta sukupuoli on opillinen asia, koska se on Herran käsky. Jumala ei tunnusta omakseen sellaista, joka ei sitä Herran käskyksi tunnusta: "- - tämä mitä kirjoitan, on Herran käsky. Jos joku ei sitä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä." (1. Kor. 14:38.)

Raattamaata lukemalla olen käsittänyt, että hänkin tunnusti tämän Herran käskyn. Hän vain tulkitsi yleisen pappeuden käsitettä hivenen laveammin kuin mihin Jumalan seurakunta lopulta päätyi. Vanhoillislestadiolaisen käsityksen mukaan Pyhä Henki ei välttämättä avaa kenellekään yksittäiselle kristitylle kaikkia raamatunkohtia. Yksi raamatunkohta aukeaa yhdelle, toinen toiselle, kolmas kolmannelle. Seurakuntaan on kätkettynä kaikki tiedon ja taidon avaimet. Tarvitaan keskustelua. Keskustelun kautta muodostetaan yhteiset kannat asioihin. Kaikki sitoutuvat seurakunnan yhteiseen ymmärrykseen/raamatuntulkintaan, myös asian eri tavalla alunperin tulkinneet. Käsittääkseni Raattamaa-vanhus ei loppuvuosinaan enää kirjoittanut naispuhujien puolesta? Tämä voisi viitata mielestäni siihen, että hän seurakunnan "vanhimpanakin" mukautui ymmärrykseen, jonka Pyhä Henki Jumalan seurakunnalle antoi.

Mihin kirjeeseen muuten perustuu ajatus, että myös Erkki Antti olisi tukenut naisten puhujuutta? Olen lukenut kirjeitä, joissa Erkki Antti muistaakseni tuki Tilda Fogmanin asemaa Raattamaan sihteerinä. Tässä ei kuitenkaan liene kysymys naisten erityisen saarnaviran tukemisesta? Voi toki hyvinkin olla, että en ole lukenut kaikkea tai olen sivuuttanut lukemani huolimattomasti. Ajattelin vain, että keskustelun kannalta voisi olla hyvä kyseenalaistaa kaikki ilmassa leijuvat väitteet, joita ei perustella alkuperäislähteillä.

PJN2 kirjoitti:
Uskoakseni tämä vakiintuminen saattoi lopullisesti tapahtua vasta konventikkeliplakaatin kumoamisen jälkeen 1869.


Tuohon en uskalla ottaa kantaa, mutta historiallisesti ajatuksesi tuntuu ihan mahdolliselta. Onhan luultavaa, että lestadiolaisten hartaustilaisuudet ovat lisääntyneet sen jälkeen, kun ne ovat tulleet laillisiksi. Ja kun seurakunnankokoukset ovat lisääntyneet, on pitänyt alkaa enemmän pohtia sitä, miten kaikki tapahtuisi oikeassa, Jumalan sanan mukaisessa järjestyksessä. Uskovaiset ovat etsineet neuvoa Raamatusta, joka on kristittyjen kartta suunnistettaessa kohti taivasta.

PJN2 kirjoitti:
Pääkirjoituksessaan Seppo Lohi käsittelee naispappeutta ja naissaarnaajia rinnan. Käsitteinä ne tietenkin ovat eri asioita. Voidaanko kuitenkin samoja raamatullisia perusteluja soveltaa kumpaankin tapaukseen? Seppo Lohi näyttäisi olevan tätä mieltä. Kuitenkaan hän ei selvästi sano, että ”naissaarnaajat” on harhaoppi.


Jos naissaarnaajalla tarkoitetaan uskovaista naista, joka puhuttelee epäuskoisia ja saarnaa heille evankeliumia, niin naissaarnaajat ovat niin raamatunmukaisia kuin voivat olla. Taavetti kertoi mummonsa olleen ahkera evankeliumin levittäjä. Voisin sanoa omastakin mummostani samaa: usein hän muistuttelee autuuden asiasta niin uskovaisia kuin epäuskoisiakin. Sen sijaan jos naissaarnaajalla tarkoitetaan "yli seurakunnan" puhuvaa, opettavaa ja "seurakunnan kaitsijan" toimessa toimivaa naista, se on Raamatun vastaista. Rajapintoja yleisen saarnaviran ja erityisen saarnaviran välillä tietysti on. Vl-kristillisyydessä naisten katsotaan yleisen saarnaviran (pappeuden) nojalla voivan toimia pyhäkoulujen ja raamattuluokan opettajina. Keskustelutilaisuuksissa naisten ei odoteta vaikenevan. Puhujan toimen eli "seurakunnan kaitsijan" viran sen sijaan katsotaan olevan erityinen saarnavirka (pappeus), jossa apostoli edellyttää naisen vaikenevan. Vl:ten seurapuhujuus rinnastetaan kirkon pappisvirkaan. Molemmissa on kysymys erityisestä saarnavirasta, jotka toimivat eri organisaatioissa. Evl-kirkko on oma instituutionsa, joka asettaa omat pappinsa. Evl-kirkon sisällä (ja aiemmin osin ulkopuolellakin) vl:t ovat muodostaneet "veljesseurakuntia", jotka asettavat puhujia erityiseen saarnavirkaan. Nämä seurakunnat ovat järjestäytyneet rauhanyhdistyksiksi.

O.M kirjoitti:
Varmaan Lohen käsitys siitä, että Raattamaa tarkoittaa nimenomaan Hackzellia kirjeessään, perustuu johonkin muuhunkin faktaan.


Olinpa huolimaton. Ihosen artikkelia lukiessani huomasin, että Raattamaahan lähettää kirjeensä lopussa terveisiä Sofia Hackzellille.

Kokonaisuutena Ihosen artikkeli ei vakuuttanut minua. Toki myönnän avoimesti tarkastelevani historiaa (ja maailmaa yleensäkin) vanhoillislestadiolaisten lasien läpi. Maailmassa on paljon arvolatautuneita ihmisiä, jotka eivät myönnä, että käsityksensä maailmasta ja historiasta perustuu heidän arvoihinsa. Jos ihminen ei tiedosta arvojensa ohjaavuutta, hän ei myöskään kykene irrottautumaan niistä ja saavuttamaan objektiivisuutta. Olen muuten sitä mieltä, että osa niistä ihmisistä, jotka nykyään kiihkoilevat naispappeuden ja homouden harjoittamisen puolesta, olisivat sata vuotta sitten edustaneet toista äärilaitaa. He ovat ihmisiä, jotka edustavat aina muotia, olipa muoti mitä tahansa. He ovat niitä, jotka eivät perusta näkemyksiään muuttumattomaan Jumalan sanaan, vaan ovat opin tuulten riepoteltavina. "Ettemme silleen lapset olisi, jotka horjuisimme ja kaikkinaisilta opetuksen tuulilta vieteltäisiin" (Ef. 4:14).

_________________
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 25 Huhti 2012, 21:08 
Poissa
Valvoja

Liittynyt: 24 Syys 2010, 01:00
Viestit: 818
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa
Lohella näyttää olevan useampia epätarkkuuksia. Sivulla 233-234 (huom. ei 232) löytyy teksti. Lainaan hieman pitemmän pätkän, jotta Raittilan käsitys tulee selväksi. Sen perusteella sekä Lohi että Kinnunen eivät puhu tai kirjoita eksaktia tutkimustietoa Raittilan kirjaan viitatessaan." kun saarnaaminen kehittyi raamatunselityspuheeksi, jolla oli selvästi rajattu asema kokousten liturgiassa, he näyttävät jääneen kuulijoiden penkkeihin. 1870-luvun lähteet tietävät että ratkaisu ei ollut periaatteessa ehdoton. ... Lähteiden valossa on joka tapauksessa ilmeistä, että saarnaajan tehtävä, joka 1860-luvun lopusta sai yhä keskeisemmän aseman,kuului vain miehille."
Lohi näyttää päästäneensä väitöskirjaansa väritettyä tai jopa muunneltua tietoa ja vaikea on edelläkirjoitetun perusteella löytää Raittilalta tukea myöskään Kinnusen näkemykselle. Mutta tekstistä saa kuitenkin kuvan että naisen asema saarnaajana on ollut samanlainen läpi koko Lestadiolaisen herätyksen poislukien alkuaikojen järjestäytymätön ekspansio- ja lähetyshalu.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 74 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Tämäkin on ilmainen foorumi, jonka tarjoaa munfoorumi.com

Ilmoita asiaton sisältö

Muuta yksityisyysasetuksia