Israel maana ja kansana

[jtm]

Tänä iltana satuin kuuntelemaan Radio Dein ohjelmaa, jossa käsiteltiin lisääntyvää Israel-vastaisuutta Suomessa, esimerkkinä juuri nämä Magneettimedian kirjoitukset. Leo Meller kertoi, että Kärkkäisen tavarataloketjun taustalla on vanhoillislestadiolaisuus, jonka kanta on, että Israelin valtiolliselle olemassaololle ei olisikaan enää raamatullisia perusteita, vaan että Israel on väkivalloin ylläpidtty valtio. En ole koskaan ennen tällaista kuullut. Voisiko joku vahvistaa tämän? Kysyn siksi, että Meller, niin paljon hyvää työtä kuin tekeekin, joskus sortuu sensaatioihin eikä aina tarkista lähteitään.

Samainen Meller kertoi myös, että Magneettimedian juutalaisvastaiset valheet olisi suoraan otettu Iranin tiedustelupalvelulta. Jos näin on, ei kyllä uskovan pitäisi tällaista sallia lehdessään, vaikka miten olisi kaupallinen lehti. Täälläpäin ilmestyvä Velj. Keskisen vastaava lehti Ykköseton onneksi poliittisesti neutraali, julkaisee (toki maksusta) aina eri uskonsuuntien ilmoituksia viikoittain vähintään sivun ja lisäksi (maksutta) eri hengellisten tilaisuuksien "puffeja". Kärkkäisen lehti ei täällä leviä, joten en pääse vertailemaan. Jos tuo Israel-vastaisuus on totta Kärkkäisen osalta, menee kyllä boikottilistalle, jos Ylivieskassa joskus liikun. Muutenhan taas on selvä, ettei jonkun vl-liikkeen vaikutuspiirissä olleen/olevan kauppiaan kanta ole liikkeen kanta, kuten ei Pentikäisenkään homojen oikeuksien puolustelu HS:ssa. Kuten ei myöskään erään vapaan suunnan vaikutuspiirissä olleen sahurikansanedustajan pölhöyksiä kannata yhdistää ko. uskonsuuntaan. Jumalansa edessä kukin kaatuu tai seisoo ihan itse, ei siinä herätysliike ole pönkkänä.

Mutta tuohon vl-ien Israel-näkemykseen haluaisin valaisua, ja jos todella kanta on tuo Mellerin kertoma, myös selkeästi Raamatun Sanaa sen tueksi.

[Jani_S]

.

[vanamo.n]

Minä en edes uskovaisena korviani lainaisi Mellerin ja Patmos säätiön tuottamille ohjelmille. Siitäkin on jo huisin paljon vuosia, kun Meller Jyväskylässä mainosti, että tulla kuulemaan Aalto saliin, mitä viimeisiä ilmestyksiä hän oli saanut Jumalalta ja silloin hänelle oli muka ilmoitettu ,että tämä suomi syöjänä tunnettu Vladimir Zhirinovski tulisi valtaamaan maamme. perustelut olivat, että Amerikka ja Venäjä olisivat tehneet salaisen sopimuksen; Amerikka saa vapaasti touhuta noissa öljymaissa eikä venäjä puuttuisi siihen ja vastapalveluna Venäjä valtaisi takaisin Baltian maat ja Suomen eikä Amerikka olisi sitä estämässä.

[nuusku]

Näillä seuduin Kärkkäinen on tyystin vieras asia. Ainoa kontaktini on ollut silloin, kun olen käynyt suviseurakaupassa. Siellä on vuodesta toiseen ollut muovikasseissa Kärkkäisen mainoslogo.

[ELIHU]

[quote="Jani_S"

Viisas mies se Meller ja jumaluusoppinut ainakin kymmenen edestä. Tekisipä parannuksen niin hänestä voisi tulla todellinen Jumalan ase.[/quote]

ELIHU :

Olen joskus automatkalla takavuosina kuunnellut radiosta pätkiä hänen " profetoinnistaan ".

Raamattua hän tuntee paljon, sen olen huomannut, sen avautumisesta en näin julkisesti sano muuta, kuin , että ei vastaa itselle aamenta selitykset, ei lainkaan. ( 1Kor.2:1)
Sen verran sanon kuitenkin, että aika rohkeasti hän laukoo kaikelle kansalle tuonkaltaisia " totuuksia" , kuin tässä edellä tuotiin esiin, väittäen esim. vl:n kantaa siksi ja siksi, --mutu-- tuntumalta.

Itse en kyllä pysty olemaan kuulemani ja myöskään lukemani perusteella olemaan samaa mieltä asiasta Janin kanssa , mutta mielipiteenvapaus olkoon itse kullakin.(':o')

Joka haluaa vastaavia julistajia tarkastella, niin niitä löytyy Nokia- mission alkuajoilta varsinkin ja vaikkapa Sana ja ylistys- ryhmittymästä. ( laita haku = Veli Saarikalle) , ym, ym ,
En kuitenkaan innosta/ kehoita noille sivuille, päin vastoin ...

[jtm]

Kerro jtm Mellerille, että vl-kristillisyydessä ei ole mitään yhdessä otettua kantaa Israelin tekemisiin. Vl-kristityt tekevät jonkun verran matkoja Israeliin ja suhtautuvat maahan tietääkseni pääosin hyvin myönteisesti. Se tiedetään ja ymmärretään vl-kristittyjen keskuudessa, että Israel on herännyt uudestaan eloon Jumalan sallimuksen mukaan ja että mikään ei kaada sitä enää niin kauan kuin maailma seisoo. Jumala kutsuu omaisuuskansansa maailman kaikilta kulmilta sinne takaisin ja antaa sen vielä tulla tuntemaan ylösnousseen Jeesuksen, ja sen jälkeen tulee loppu.

Viisas mies se Meller ja jumaluusoppinut ainakin kymmenen edestä. Tekisipä parannuksen niin hänestä voisi tulla todellinen Jumalan ase.

Kiitos asiallisesta vastauksesta. Niin pitkälti kuin tässä sanoit, vastaa esitetty Israel-näkemys omaani.

Selvyyden vuoksi, myös muille tässä vastanneille, totean, että en liioin ole innostunut sensaatioprofetointikokouksista, enkä ole koskaan ollutkaan. Joillekin ne vain tuntuvat tarjoavan jännitystä elämään, kun Jumalan Sana taitaa olla näille liian tylsä...

[mies]

Kerro jtm Mellerille, että vl-kristillisyydessä ei ole mitään yhdessä otettua kantaa Israelin tekemisiin. Vl-kristityt tekevät jonkun verran matkoja Israeliin ja suhtautuvat maahan tietääkseni pääosin hyvin myönteisesti. Se tiedetään ja ymmärretään vl-kristittyjen keskuudessa, että Israel on herännyt uudestaan eloon Jumalan sallimuksen mukaan ja että mikään ei kaada sitä enää niin kauan kuin maailma seisoo. Jumala kutsuu omaisuuskansansa maailman kaikilta kulmilta sinne takaisin ja antaa sen vielä tulla tuntemaan ylösnousseen Jeesuksen, ja sen jälkeen tulee loppu.

Viisas mies se Meller ja jumaluusoppinut ainakin kymmenen edestä. Tekisipä parannuksen niin hänestä voisi tulla todellinen Jumalan ase.

Kiitos asiallisesta vastauksesta. Niin pitkälti kuin tässä sanoit, vastaa esitetty Israel-näkemys omaani.

Selvyyden vuoksi, myös muille tässä vastanneille, totean, että en liioin ole innostunut sensaatioprofetointikokouksista, enkä ole koskaan ollutkaan. Joillekin ne vain tuntuvat tarjoavan jännitystä elämään, kun Jumalan Sana taitaa olla näille liian tylsä...

Israel oli ja on Jaakobin uusi nimi.

7 Tietäkää siis, että todellisia Abrahamin jälkeläisiä ovat ne, joilla on usko. (Gal.3)

Eivät kaikki israelilaiset kuulu tosi Israeliin, 7 eivätkä kaikki Abrahamin jälkeläiset ole oikeita Abrahamin lapsia. Onhan sanottu: "Vain Iisakin jälkeläisiä sanotaan sinun lapsiksesi." 8 Tämä tarkoittaa, etteivät Jumalan lapsia ole luonnolliset jälkeläiset vaan että jälkeläisiksi luetaan lupauksen voimasta syntyneet lapset. (Room.9)

[Jani_S]

.

[Tertzi]

Omakohtaisena kokemuksena Melleristä sanon että alussa kuuntelin aktiivisesti taivaan ja maan väliltä ohjelmia ja arvostin Mellerin raamatuntuntemusta. Nykyisin kuuntelen ohjelmaa vain silloin kun Pasi Turunen on vastausvuorossa.

Siinä välissä tilasin pari vuotta Mellerin kuukauden kasetteja, ja nyt kun kävin kirpparilla oli siellä pino mellerin cd-äänitteitä, otsikoista päätellen ei meno ole muuttunut. Kaikki tilaamani kasetit käsittelivät silloin meneillään ollutta Irakin sotaa, jonka etenemisestä Meller tuntui olevan hyvin varma mutta metsään meni. Olisin kaivannut silloin käytännönläheistä opetusta Raamatusta ja kristittynä elämisestä jollaista Mellerin kaseteista en löytänyt. Parissa kasetissa käsiteltiin jotain muutakin aihetta kuin sotia ja katastrofeja ”profetaalisessa hengessä” ja niiltä odotin paljon. Pettymys oli kuitenkin suuri kun Meller ei puolentoista tunnin puheessaan päässyt käsiteltävään asiaan ollenkaan vaan lopussa sanoi että nyt on aika loppu mutta hän palaa asiaan seuraavalla kerralla. Kun seuraava kuukauden kasetti tuli, se oli aivan eri aiheesta, eli jos olisi halunnut kuulla edellisen osan opetuksen loppuun niin olisi pitänyt erikseen tilata kyseinen äänite patmokselta.

Leolla tuntui olevan paljon kaikenlaisia lehtileikkeitä ulkomaalaisista lehdistä joita se esitteli yleisölle, mutta valitettavasti nämä lähteet eivät selvinneet kasettia kuuntelemalla. Meller hyvin harvoin jos koskaan mainitsi tietolähteitään. Eikä hän juuri koskaan myöntänyt että jostain asiasta vallitsisi näkemyseroja eri kristittyjen kesken vaan yleensä vain julisti omaa näkemystään ainoana totuutena. Tietoa Mellerillä kyllä näytti olevan ja aikaansa seuraava mies mutta tekee aika omanlaatuisiaan tulkintoja ja johtopäätöksiä.

Radio-ohjelmissa alkoi ärsyttää se kuinka tarkasti Meller väittää tietävänsä kaikki lopunaikojen tapahtumat, tuntuu että hän tietää ne paljon paremmin kuin Raamatun kirjoittajat. No se jää nähtäväksi.

Kerran kävin Jyväskylässä Melleriä kuuntelemassakin, Aalto-salissa. Silloin hämmästyin ensi kertaa miten pieni mies Leo on. En olisi voinut kuvitellakaan että niin pienellä miehellä on sellainen ääni kuin Mellerillä. Yksi yllättävä puolikin Melleristä löytyi, olin nimittäin siihen saakka pitänyt häntä täysin huumorintajuttomana, mutta hän innostuikin kertomaan jotain tarinaa löytämästään kissanpennusta, se oli kai jonkinlainen alkukevennys. Satuin istumaan miksaajan vieressä salissa joka naputteli koko ajan tekstejä minidisk-tallentimeen. Huomasin että hän kirjoitti tekstin rakkauden lahja, ja sen jälkeen kesti puhetta rahan antamisesta tunnin verran ennen kuin päästiin kolehdin keruuseen. Siitä huomasin että Meller on taitava bisnesmies. Leon puheiden otsikot on kuin suoraan 7 päivää lehden lööpeistä otettuja ja kai niillä onkin tarkoitus vain houkutella kuulijoita.

[metsätähti]

Mie taas lakkasin tutustumasta Mellerin teksteihin sen jälkeen, kun ensimmäiseksi sain käsiini kirjan, jossa hän väitti rock-musiikin olevan kovin pahasta. No, siitä asiasta saa olla mieltä mitä haluaa, mutta seuraavaan väitteeseen karahti uskottavuus. Meller nimittäin perusteli tämän rock-musiikin pahuuden sillä, että jos viherkasveille soittaa sitä, ne kuolevat, mutta jos soittaa klassista musiikkia, ne voivat hyvin. Armas aviomieheni aikanaan kuunteli melkoista rytkettä silloin kun en ollut kotona, tuntitolkulla ja melkoisella äänenvoimakkuudella, eikä meillä yksikään viherkasvi heittänyt henkeään...

[O.M]

En luonnehtisi itseäni Israel-myönteiseksi enkä Israel-kielteiseksi. Israel perustettiin ja juutalaiset palasivat Israelin alueelle Jumalan sallimuksesta ja Raamatun ennustuksista johtuen. Juutalaiset ovat poispoikenneet elävästä uskosta, mutta Raamatun ennustusten mukaan elävä usko palaa lopun aikoina juutalaisten keskuuteen. Israelin valtiota ylläpidetään vahvalla sotilaskalustolla. Rahaa tulee USA:ssa ja muualla maailmassa asuvilta juutalaisilta. Maa on erittäin vaikeassa tilanteessa, kun ympäröivissä arabimaissa ja palestiinalaisten keskuudessa on laajasti vallalla ajatus, jossa koko juutalaisvaltion olemassaolon oikeutta ei tunnusteta. Elämä ei ole hääviä, kun koko ajan on pommi- ja rakettiuhka päällä. Raketteihin Israel vastaa usein kohtuuttoman voimakkailla iskuilla. Toivon pysyvää rauhaa alueelle ja kahden valtion ratkaisua, jossa sekä Israel että Palestiina olisivat oikeasti itsenäisiä valtioita. Vuosikymmenien jatkuvasta vihanpidosta johtuen en jaksa uskoa rauhaan. Olen lukenut käsityksiä (ei vl:ten kirjoittamia), joissa on arveltu, ettei rauhaa tule ennen kuin Israelin rajat ovat samat kuin VT:ssa juutalaisille luvatun maan rajat. Ehkäpä asia todella on niin. Konflikti on sitkeä ja tuntuu, ettei sitä konfliktia ratkaista pelkillä inhimillisillä rauhanvälitystaidoilla, jollaisia esim. Martti Ahtisaarella olisi. Holocaust eli juutalaisten toisen maailmansodan aikana tapahtunut kansanmurha koko natsien hallitsemalla alueella on historiallinen fakta. Sen kieltäminen on inhottavaa historian vääristelyä.

[mies]

En luonnehtisi itseäni Israel-myönteiseksi enkä Israel-kielteiseksi. Israel perustettiin ja juutalaiset palasivat Israelin alueelle Jumalan sallimuksesta ja Raamatun ennustuksista johtuen. Juutalaiset ovat poispoikenneet elävästä uskosta, mutta Raamatun ennustusten mukaan elävä usko palaa lopun aikoina juutalaisten keskuuteen. Israelin valtiota ylläpidetään vahvalla sotilaskalustolla. Rahaa tulee USA:ssa ja muualla maailmassa asuvilta juutalaisilta. Maa on erittäin vaikeassa tilanteessa, kun ympäröivissä arabimaissa ja palestiinalaisten keskuudessa on laajasti vallalla ajatus, jossa koko juutalaisvaltion olemassaolon oikeutta ei tunnusteta.

Se, että Jeesuksen fyysinen näkeminen edes ei saanut ilmeisesti suurinta osaa uskomaan, antaa kenties osviittaa, että mitä oikestaan heidän pitäisi kokea, jotta uskoisisivat?

Jaakobin kirje alkaa näin:

1 Jaakob, Jumalan ja Herran Jeesuksen Kristuksen palvelija, tervehtii kahtatoista hajaannuksessa elävää heimokuntaa.

Viittaus ->

1 Pietari, Jeesuksen Kristuksen apostoli, tervehtii valittuja, jotka asuvat hajallaan, muukalaisina Pontoksessa, Galatiassa, Kappadokiassa, Bityniassa ja Aasian maakunnassa 2 ja jotka Isä Jumala suunnitelmansa mukaisesti on Hengellään pyhittänyt elämään Jeesukselle Kristukselle kuuliaisina ja hänen verellään puhtaaksi vihmottuina. (1Piet.1)

Tiituksen aikana taisivat sukuluettelot palaa Jerusalemissa. Tuolloin elävästi uskovia Jerusalemissa oli 0 (seuroista kuultua). Samoista seuroista kuultuna, tämä kävi hiukan ennen Titusta:

14 "Kun te näette turmion iljetyksen seisovan paikassa, jossa se ei saisi olla -- huomatkoon lukija tämän! -- silloin on kaikkien Juudeassa asuvien paettava vuorille. 15 Sen, joka on katolla, ei pidä mennä alas taloonsa mitään hakemaan, 16 eikä sen, joka on pellolla, pidä palata noutamaan viittaansa.

ja näin jäi Jerusalem ilman ensimmäistäkään elävästi uskovaa.

Israelin maa jaettiin heimojen kesken, muukalaiset eivät siis saaneet omaa maata (Mooseksen laissa useita heitä koskevia lakeja, joten saattoivat asua mukana). Tuo heimojako on voimassa vieläkin (Jumalan sana on aina yhtälailla voimassa), joten muukalaiseksi vieraaseen maahan pakanakansalliset? Tietääkö joku, mihin 12 heimoa menivät ja missä asuvat?

(Ihan vain ajatuksia, ei argumentteja varsinaisesi)

[Jani_S]

.

[nuusku]

Israelin kansan loppumaton nahina tai sota sitä ympäröivien muslimivaltioiden välillä on vertauskuva hengellisen Israelin ja tämän maailman välisestä loppumattomasta taistelusta. Näin olen kuullut seuroissa. Lähi-itään ei tule koskaan rauhaa, kuten ei Jumalan valtakunnan ja maailmankaan välille. Rauhaa on yritetty sinne pakertaa siitä lähtien kun juutalaisvaltio perustettiin YK:n toimesta, mutta kaikki rauhan yritykset ovat lopulta kariutuneet.

[Rebekka]

Kylla se rauha tulee, kun Jeesus perustaa tuhatvuotisen valtakunnan, sanotaan Raamatussa.

Kiitos muuten selvajarkisista ja totuudellisista kannanotoistanne. Minka voin todistaa paikan paella asuen, arabit ei tule ennen Jeesusta hyvaksymaan Koraaninsa mukaan juutalaisia eika Israelia. Joten aivan turhaa on ihmisten rauhaa rakennella nailla seutuvilla. Islamin usko kohottaa todella paataan kaikkialla, ennenkaikkea naissa ymparoivissa arabivaltioissa nk. arabikevaan vaikutuksesta. Demokratia siina on ollut vain lansimaille valehtelua.

[nuusku]

Kylla se rauha tulee, kun Jeesus perustaa tuhatvuotisen valtakunnan, sanotaan Raamatussa.

Tässä on selvä ero Rebekan uskon ja meidän uskomme välillä. Uskomme tuhatvuotisen valtakunnan perustetun jo useampi tuhatta vuotta sitten. Jos viittaat Ilmestyskirjan 20. lukuun, uskomme että se on toteutunut jo ainakin 9. jakeeseen saakka. Sinulle se on tulevaisuutta, meille historiaa sekä nykyaikaa.

[mies]

"Se tulee kuin varas yöllä". Ilman selkeitä merkkipaaluja - toki ajan merkit. Kun vanhan liiton ajan uskovat tiesivät Kristuksen tulevaksi, oli heillä tiukka laki. Kristuksen ylösnousemuksen jälkeen ollaan eletty lopun aikaa.

Ylipäätänsä tietynlaiset ennusteet saattavat rohkaista jumalattomuuteen: nyt voinkin elää kuin sika pellossa kunnes tapahtuu joukkomuutto Israelin maahan tai Israelin maan juutalaiset kääntyvät elävään kristillisyyteen - sitten teen parannuksen.

Luther kiistää, että olisi joku tuleva elävien uskovien joukkomuutto Israelin maahan. Tiedän kertoa, että nykyisessä VL liikkeessä on paljon heitä, joiden esi-isät ovat Israelin, Jaakobin jälkeläisiä ihan suvullisesti. Silläkin oli tarkoitus, että ne sukupuut paloivat Jerusalemissa.

On toki Juutalaisia ympäri maailmaa, jotka ajattelevat ehkäisystä ja TV:stä kuin VL:t (ja myös elävät näin), eli lihan himot ovat hillitty, josta ei liene suuri askel elävään kristillisyyteen? Mene ja tiedä.

On Luther kertonut 1000 vuotisesta valtakunnastakin, kuin nuusku.

[mies]

Israelin kansan loppumaton nahina tai sota sitä ympäröivien muslimivaltioiden välillä on vertauskuva hengellisen Israelin ja tämän maailman välisestä loppumattomasta taistelusta. Näin olen kuullut seuroissa. Lähi-itään ei tule koskaan rauhaa, kuten ei Jumalan valtakunnan ja maailmankaan välille. Rauhaa on yritetty sinne pakertaa siitä lähtien kun juutalaisvaltio perustettiin YK:n toimesta, mutta kaikki rauhan yritykset ovat lopulta kariutuneet.

Samankaltaisia ajatuksia on joskus pyörinyt päässäni. Jatkan hiukan, vai puhunkohan nyt vain omiani?

Moab:

"Moab on pesuvatini" sanotaan psalmissa. Jossain eng. kielisessä raamatussa se oli "moppi, jolla pyyhitään lattiat". Moabilaiset ovat niitä, jotka ovat vilpillisesti elävästä uskosta syntyneittä: esim. sanovat olevansa VL:iä, mutta teoin ja puhein kieltävät Kristuksen. He ovat niitä moppeja ja pesuvateja, joiden avulla siis puhdistetaan erityisesti sananpalvelijoita. Ei toki ollenkaan niinkuin Moab itse ajattelee, mutta he ovat taitavia kuuntelemaan uskovaisten saarnoja, ja sitten yhteen ääneen kiittävät jotakin tiettyä puhujaa. Maailma tuntee omansa. Näin sitten voi olla paikallaan, ja on ollutkin, että Kristuksen kirkkolain mukaisesti käydään keskustelua sellaisen veljen kesken, jota Moab ylistää. Näin siis Moab on pesuvati, koska maailma tuntee kyllä omansa: vesi imee lian.

Filistealaiset (palestiinalaiset):

Tuo kansa on tavallansa Israelin maassa. Onko se nimenomaan se synti, joka meissä aina asuu, ja jonka johtajana on se siivekäs käärme? Se on siinä Israelin ja egyptin rajalla. Oli siinä tuomareilla ja Daavidilla työnsarkaa aikanansa! On siinä sitä edelleenkin!

Egypti:

Tämä maailma

Edom:

Ne veljet ja sisaret, jotka ovat Esaun tavoin luopuneet uskostaan, elämän nautintojen tähden. Eivät kuitenkaan vilpilisesti väitä olevansa elävästi uskomassa.

Elam:

Elam sijaitsi nykyisen Iranin alueella.

Toki on paljon vielä, Ammonilaiset, Amalekilaiset, Syyrialaiset jne jne

[mies]

Se, että Jeesuksen fyysinen näkeminen edes ei saanut ilmeisesti suurinta osaa uskomaan, antaa kenties osviittaa, että mitä oikestaan heidän pitäisi kokea, jotta uskoisisivat?

Liityneekö tuohon aiheeseen:

12 "Totisesti, totisesti: joka uskoo minuun, on tekevä sellaisia tekoja kuin minä teen, ja vielä suurempiakin. (Joh.14)

[mies]

16 Mutta Ruut sanoi: "Älä pakota minua eroamaan sinusta ja lähtemään luotasi. Minne sinä menet, sinne minäkin menen, ja minne sinä jäät, sinne minäkin jään. Sinun kansasi on minun kansani ja sinun Jumalasi on minun Jumalani.

Nicholas of Lyra, jonka tekstejä Luther paljon käyttää (ja jonka tekstejä Luther suosittelee), sanoo:

"Nicholas assumes that traveling to israel means becoming a Jew: the actual journey is a metaphor for religious conversion" (Nicholas of Lyra: the senses of Scripture, pp.52)

Lyra siis ajattelee, että matka israeliin tarkoittaa uskoon tulemista (juutalaiseksi kääntymistä, jolloin heillä oli elävä usko). Olette varmaan laulaneet SL 40, onko se myös virsi 105, "Aurinkomme ylösnousi", sieltä: "Lounatuuli hiljaisena Eedomista puhaltaa."

"Ns. vanhan (vuoden 1776) Kirkkoraamatun sana ”lounatuuli” tarkoittaa etelätuulta. Edom löytyy Raamatun kartoista, Kuolleenmeren eteläpuolelta." Lainaus täältä:
http://evl.fi/Virsikirja.nsf/0/a4d35496 ... enDocument