VL-FOORUMI

Keskustelupalsta vanhoillislestadiolaisille ja uskostamme kiinnostuneille. Ylläpitäjinä vanhoillislestadiolaisia yksityishenkilöitä.
Tänään on 24 Huhti 2018, 07:42

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 49 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01 Helmi 2008, 13:05 
Ok, hyvä.

Minä en vaan ymmärrä, miksi erilaisuutta pitää tarkastella oikea-väärä-vastakkainasettelun kautta. Tai esimerkiksi käyttämäsi harha-käsite sisältää jo oikeastaan aika vaarallisiakin olettamuksia muista ihmisistä sekä ylipäätään ympäröivästä maailmasta. Kun maailmankatsomusten erilaisuus alistetaan joko-tai-diskurssiin, ollaan mielestäni matkalla ongelmiin, vaikka toisille suotaisiinkin periaatteellinen oikeus pitää kiinni "harhoistaan".

Tosin, kuten jo aikaisemmin totesin, en kuitenkaan kannata moraalista relativismia missään muodossa. Kyse on lähinnä paradigmasta, jolla maailmankatsomuksia lähestytään.


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01 Helmi 2008, 14:40 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3547
Ahasverus kirjoitti:
Minä en vaan ymmärrä, miksi erilaisuutta pitää tarkastella oikea-väärä-vastakkainasettelun kautta.


Kuvitellaan, että

a) Iiron mukaan 1+1=2,54
b) Vilhon mukaan 1+1=0,88
c) Leenan mukaan 1+1=2,01
d) Elinan mukaan 1+1=2

Voimme todeta, että jokaisella on oma uskomuksensa siitä, mitä 1+1 on. Subjektiivisella tasolla jokainen on tietysti periaatteessa oikeassa: jos Iiro uskoo, että 1+1=2,54, hänelle 1+1=2,54; jos Vilho uskoo, että se on 0,88, hänelle se on 0,88. Pysyttäytymällä subjektiivisen uskomisen tasolla kaikki ovat mielestään oikeassa.

Kun siirrymme subjektiivisesta objektiiviseen, voimme todeta, ettei kaavalle ole monta oikeaa vastausta, vaan vain yksi oikea, joka on Elinan vastaus. Voidaan todeta, että Iiron, Vilhon ja Leenan käsitykset oikeasta vastauksesta olivatkin vain luuloa.

Vaikka Leenan vastaus on esimerkissä lähellä oikeaa, se on kuitenkin väärin. Samalla tavoin on uskonnollisella kentällä: on ihmisiä, joiden usko on lähellä oikeaa, mutta kuitenkin väärin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01 Helmi 2008, 15:02 
Minusta uskoa ei missään nimessä voi rinnastaa matematiikkaan tai ylipäätään logiikkaan, koska silloin usko menettää luonteesta jotain hyvinkin oleellista. Ja onhan kristinusko(kin) täynnä paradokseja, jotka osaltaan tekevät siitä nimenomaan uskon asian. Analogiasi ei siis mielestäni ole toimiva.

Eikä sitä paitsi uskon "oikeutta" voi objektiivisesti todistaa mitenkään, joten pyrkimys sellaiseen aiheuttaa ainoastaan hirttäytymistä dogmatismiin, joka ei minusta voi olla uskonnonkaan tavoite. Näin ollen uskoa ei voi (ei pidäkään voida) todistaa millään absoluuttisella tavalla, koska tällöin se alistettaisiin luonnontieteiden epistemologian alaisuuteen, mistä ei ole odotettavissa yhtään mitään positiivista.

Nähdäkseni uskon tulee olla aina viime kädessä subjektiivinen kokemus, jolloin sitä ei edes tarvitse yrittää todistella objektiivisesti "oikeaksi" tai "vääräksi". Tällöin myös vältytään aika monelta riidalta ja sodalta.


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01 Helmi 2008, 15:33 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33
Viestit: 1963
Ahasverus kirjoitti:
tulee olla aina viime kädessä subjektiivinen kokemus, jolloin sitä ei edes tarvitse yrittää todistella objektiivisesti "oikeaksi" tai "vääräksi". Tällöin myös vältytään aika monelta riidalta ja sodalta.


Ehkäpä olisi hyvä ajatella sitä, mikä on syy, eli motiivi sille, että uskoo.

Jospa nyt Iiro uskoo, että 1+1=2,54 ja se tuntuu Iirosta hyvältä, ja Iiron elämänlaatu paranee. Hän on onnellinen, koska usko siitä, että 1+1=2,54 miellyttää häntä. Hän selviytyy paremmin päivän askareista, ja kaveritkin huomaavat, että hänen uskonsa on tehnyt hänet aiempaa onnellisemmaksi.

Kukapa on ottamaan Iirolta pois sitä, että hänen uskonsa on tehnyt hänestä onnellisen?

Mutta ehkäpä voisikin ajatella, minkä vuoksi (elävä) usko on olemassa.

Oletetaan, että kaikki koulun oppilaat kutsutaan rehtorin eteen vastaamaan kysymykseen, paljonko on 1+1. Oikealla vastauksella pääsee suuriin juhliin, joissa rehtori tarjoaa illallisen ja kakkua myös. Väärä vastaus johtaa siihen, että oppilas sidotaan kellarin pannuhuoneeseen käsistä ja jaloista kiinni. Noniin, kun tulee Iiron vuoro, hän ilmoittaa, että 1+1=2,54. Tällä vastauksella ei siis päässyt illalliselle, koska rehtori oli tiukka mies. Vaikka uskomus siitä, että 1+1=2,54, teki Iiron onnelliseksi ja hyvinvoivaksi, se seikka ei lopulta lohduttanutkaan häntä millään tavoin, kun rehtori ei väärän vastauksen vuoksi päästänyt häntä juhliin. Kellarissa sidottuna ollessaan hän kuuli toisten juhlivan yläkerrassa, mutta vaikka hän yritti huutaa, että päästäkää päästäkää minut, ja oli keksinyt oikean vastauksen, kukaan ei tullut häntä vapauttamaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01 Helmi 2008, 15:36 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3547
Ahasverus kirjoitti:
Minusta uskoa ei missään nimessä voi rinnastaa matematiikkaan tai ylipäätään logiikkaan, koska silloin usko menettää luonteesta jotain hyvinkin oleellista.


Riippuu, missä mielessä rinnastus tehdään. Tuossa tarkoituksessa, jossa rinnastuksen tein, se on täysin oikeutettu. Ei voida todistaa, että olisi olemassa yksi oikea maailmankatsomus, mutta juuri mainitsemaasi uskon erityisluonteeseen kuuluu, että voidaan uskoa olevan olemassa yksi oikea maailmankatsomus.

Ahasverus kirjoitti:
Eikä sitä paitsi uskon "oikeutta" voi objektiivisesti todistaa mitenkään


Niin tai näin, oikeus uskoa haluamallaan tavalla (sikäli kuin ei rajoita toisen oikeutta) on länsimaissa yleisesti hyväksytty periaate.

Ahasverus kirjoitti:
Nähdäkseni uskon tulee olla aina viime kädessä subjektiivinen kokemus, jolloin sitä ei edes tarvitse yrittää todistella objektiivisesti "oikeaksi" tai "vääräksi".


Sen verran voi todistustaakkaa vierittää, että Raamattuun nojaava usko tulee voida perustella Raamatulla.

Ahasverus kirjoitti:
Tällöin myös vältytään aika monelta riidalta ja sodalta.


Raamatun mukaan ennen loppua uskovaisia aletaan vainota uudelleen. Olen pohdiskellut, että voisiko syy olla se, että uskovaiset eivät alistu pitämään katsomustaan vain yhtenä muiden "yhtä oikeiden" joukossa? Jospa lopun aikoina "fundamentalismin vastustamisfundamentalismi" nousee täyteen kiihkoonsa, jopa fundamentalistiseksi.

Se, että pitää omaa maailmankatsomustaan oikeana, ei estä jollain tasolla kunnioittamasta ja näkemästä myös hyviä puolia toisen väärässä maailmankatsomuksessa. Ja toisaalta jollain tasolla sinäkin pidät omaa maailmankatsomustasi parempana kuin vaikka minun katsomustani, vaikka et haluakaan kutsua katsomuksia "oikeiksi" ja "vääriksi". Jos et pitäisi, vaihtaisit sen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01 Helmi 2008, 19:25 
Älä tee oletuksia henkilökohtaisista asioistani, kiitos. Minulle ei ole tarvetta olla yhtään parempi katsomaan maailmaa kuin muiden tai olla "oikeammassa" kuin joku muu, asioista on kuitenkin kiva keskustella. Mutta asiaan.

Minusta usko on olemassa juuri siksi, ettei sitä voi todistaa. Jos uskon kohde voitaisiin todistaa absoluuttisen varmasti, niin silloinhan uskoa ei tarvittaisi. Matematiikassa näin voidaan tehdä. Rinnastuksesi ei millään tavalla ole toimiva, faith and mathematics do not mix. Tässä suhteessa uskon todistamisesta tulee kysymyksenä irrelevantti.

Tällä taas ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että jokaisella on oikeus uskoa haluamalla tavalla. Oikeus uskoa ei kuitenkaan ole sama asia kuin pitää näkemystään ainoana oikeana.

Raamattu puolestaan on kirja siinä missä muutkin kirjat, koska ei voida mitenkään todistaa, että se sisältäisi absoluuttisia totuuksia, jotka ovat uskosta riippumattomia. Näin ollen sen todistusvoima palautuu siihen, että sen uskotaan olevan totta.

Toisaalta tiettyihin uskontoihin kuuluu voimakas vastakkainasetteleminen, koska ilman kadotettuja ei ole pelastettujakaan, ja koska monoteismiin kuuluu käsitys omnipotentista jumaluudesta, niin myös vastakkainasettelu kärjistyy usein äärimmilleen. Näin ei kuitenkaan tarvitsisi olla.

Luulen kyllä ymmärtäväni pointtisi, mutta haluan tuoda esille, miten ongelmallista on ajatella, että se oma rakas maailmankatsomus olisi ainoa oikea. Toisaalta taas itselleen rakkaimpia asioita tulee tutkia kaikkein kriittisimmin.


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01 Helmi 2008, 19:51 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6862
Paikkakunta: Suomenselkä
Lainaa:
Minusta usko on olemassa juuri siksi, ettei sitä voi todistaa. Jos uskon kohde voitaisiin todistaa absoluuttisen varmasti, niin silloinhan uskoa ei tarvittaisi. Matematiikassa näin voidaan tehdä. Rinnastuksesi ei millään tavalla ole toimiva, faith and mathematics do not mix. Tässä suhteessa uskon todistamisesta tulee kysymyksenä irrelevantti.

Muutama ajatus näihin kohtiin. Ensiksi usko on kyllä uskoa juuri siksi, ettei sitä voi järjellisesti todistaa, ja jos sitä yrittää todistaa järjellisesti, päädytään pelkkiin dogmeihin, jonka ymmärrän opinkappaleiksi. Uskoon toki kuuluu tietty oppi, mutta jos se jää pelkiksi opinkappaleiksi ja niistä väittelemiseksi, se ei ole uskoa, mutta uskontoa se voi hyvinkin olla. Siinä tulee esille uskon ja uskonnon ero, eli usko on paljon enemmän, kuin pelkkä uskonto. Voisin ilmaista niinkin, että uskonnossa ihminen pyrkii palvelemaan jumalia joko yhtä tai useampaa, uskonnosta riippuen. Uskossa sen sijaan Jumala (huom. isolla kirjaimella) palvelee heitä, jotka ovat antaneet siihen Jumalalle luvan.

Ymmärrän kyllä, että saa tätä selittää sellaiselle, joka ei sitä ymmärrä. Jos se ei avaudu, ei se selittämisen paljoudellakaan avaudu. Tässä keskustelussa esille tullut vertaus matematiikkaan on sinänsä hyvä. Jos olisin Ahasveruksen vastaväitteen kuullut kolmisen viikkoa sitten, minulle olisi jäänyt joitakin kohtia enemmän epäselviksi. Sen jälkeen kuulin radiosta matematiikan määritelmän, joka avasi siihen oppiaineeseen aivan uudenlaista ymmärrystä kun se, mitä olin ennen kuvitellut matematiikaksi, osoitettiin pelkäksi matematiikan työkaluksi. Oivallus antaa myös tähän keskusteluun uskomisesta yllättäviä ulottuvuuksia.

Uskosta ei tarvitse keskustella matemaattisin termein, joista ainakin minä ymmärrän vieläkin melko vähän. Kansakoulun laskento ei paljoa avannut matematiikan salaisuuksia. Uskoa voi kyllä yrittää avata matemaattisin ajatuksin, nyt tuli kuitenkin harvinaisia vieraita, niin keskeytän ja jatkan myöhemmin.

_________________
Siunattuja sydäntalven päiviä kaikille foorumimme lukijoille


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01 Helmi 2008, 20:31 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33
Viestit: 1963
Joskus tuli pohdittua uskomisesta, että elämä on kyllä kaikinpuolin täynnä uskomista.. Paljonkohan on asioita, joita uskoo, vaikka ei ole silmillä nähnyt.

No, esimerkiksi Kuun pinta-ala on 38 000 000 km². Eikö tämä ole uskon asia? Olenko minä tai sinä sen omin käsin tai omalla laskemisella mitannut? Tai sitten, luen juuri iltapäivälehdestä kuinka Hattulan uudessa kirkossa syttyi tänään tulipalo. Varmaankin melkein kaikki lukijat uskovat sen, vaikka eivät näe asiaa omin silmin, ja uskovat sen odottamatta lisätodisteitakaan asiasta. Kuinka paljon helpompaa on uskoa kun iltalehdessä sanotaan jotain, mutta kun se jokin sanotaan Raamatussa niin se ei enää olekaan helppoa.

No, Raamattu on vanha. Mutta entä jos otetaan jokin vanha sanomalehti vaikka 1800-luvulta. Siellä kerrotaan jokin uutinen, vaikka jostain silloisesta tapahtumasta. Miksi sen uskominen on helppoa kuin veden juonti, ilman että asiaa tarvitsisi mitenkään alkaa varmistelemaan ja selvittelemään?

Periaatteessa melkein kaikki mitä ei näe, on uskomista. Uskomista on sekin että maapallo on pyöreä, tiedoksi se muuttuu vasta sitten jos pääsee omin aistihavainnoin sen toteamaan.

Entäpä, kun jotkut arvioivat ihmisen kehittyneen apinasta, onko se vähemmän uskomista kuin uskominen siihen että näin ei ole tapahtunut?

No, sitten todisteet. Uskomista on esimerkiksi se, että maapallon sisus on tulikuumaa metallia. Tämä voidaan kuitenkin todistaa. Mutta kuinka moni ihminen uskookaan asian olevan noin, kaipaamatta sille mitään todisteita? Jos niin sanotaan tieteellisessä lehdessä, sen uskominen on päivänselvää ilman että siihen tarvittaisiin minkänlaisia todisteita.

Miksiköhän Raamatun tekstien uskomiseen useimmiten tarvittaisiin aivan erityisiä silmiinnähtäviä todisteita?

Riittääkö uskomiseen se, että joku muu on joskus nähnyt ja todistanut jonkun tapahtuman? Jos silminnäkijät kertovat, kuinka ovat nähneet jotain, niin onko sen uskominen helpompaa, vaikka tapaus olisi sattunut satoja vuosia sitten? Tässäkin tapauksessa Raamattu näyttää poikkevan kaikesta muusta uskomisesta, eli vaikka silminnäkijät kertovat siinä, kuinka ovat nähneet ja olleet paikanpäällä todistamassa siinä kerrottuja tapahtumia, niin silti se ei riitä uskomisen syyksi niillä jotka eivät halua uskoa. Mutta monen muun historiallisen asian on sama henkilö valmis uskomaan muinaisten kirjojen perusteella ilman sen tarkempia todisteita.

Tämä taisi mennä jo aivan ohi aiheesta, olen pahoillani, olen vain joskus miettinyt, kuinka paljon ihmiset oikeastaan jättävät uskon varaan tässä elämässä, mutta Raamatun he kiertävät kaukaa, vaikka muutoin olisivatkin taipuvaisia uskomaan näkemättä. Mutta nyt tämä tosiaan mennee jo omalla kohdalla liian filosofiseksi jaaritteluksi. :oops:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01 Helmi 2008, 21:03 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6862
Paikkakunta: Suomenselkä
Filosofiseksi on keskustelu mennyt jo ennen nuuskun edellistä viestiä. Filosofiakin on uskomisen asia, mutta perin harvoin filosofia on uskon asia, vaikka kovin monet filosofit pyrkivät selittämään uskoakin filosofisin menetelmin. Uskoa on perin hankala, oikeastaan mahdotonkin filosofialla avata, vaikka sitäkin voi pohtia.
Uskontoja sen sijaan selitetään paljonkin filosofisesti, melkein kaikki uskonnot taipuvatkin joihinkin folosofisiin määritelmiin.

Muuten nuuskun pohdinta oli hyvää filosofista pohdintaa nimenomaan uskosta. Kun tässä on tullut esille matematiikkakin, sopii muistaa että se on yksi filosofian laji. Matemaatikot suorittavat filosofian tutkintoja ja saavat filosofian arvosanoja ja-nimiä.

Siitähän aioin vielä kirjoittaa, miten kuulin radiossa selitettävän matematiikkaa. Matematiikkaa on paitsi siksi mielletty laskeminen, myös erilaisten asioiden sovittaminen toisiinsa. Palapelin kasaaminen on matematiikkaa, niin on kivinavetan teko, eli erilaisten luonnon- tai keinotekoisten kivien sovittaminen toisiinsa. Näin voitanee selittää myös erilaisten dogmien ja muiden opin kappaleiden sovittaminen toisiinsa.

Uskonnot voidaan selittää erilaisten dogmien yhdistelminä, mutta uskoa ei voi niin selittää, vaikka monella meillä yritystä on siihen paljonkin. Usko on kuitenkin paljon enemmän, kuin sarja dogmeja ja opinkappaleita. Oppia ei tietenkään voi irrottaa uskosta, vaikka sellaistakin yritystä on maailmaan mahtunut paljon. On nimittäin esiintynyt väitteitä, että on sama miten uskoo, kunhan vain uskoo. Sellainen väittäjä unohtaa, että Raamatussa on annettu neuvot, miten tulee uskoa. Paavalikin kirjoitti yhdenkaltaisesta kallista uskosta, jonka meidän Herramme on meille antanut. Siinä se ero tuleekin esille uskon ja uskonnon välillä, uskonto on ihmisten omaa tekoa, usko on Jumalan tekoa ihmisessä ja ihmisen hyväksi. Siis uskovaisen ihmisen hyväksi. Kaikki eivät sitä Jumalan lahjaa halua ottaa vastaan, vaikka jokaiselle se on tarjolla.

_________________
Siunattuja sydäntalven päiviä kaikille foorumimme lukijoille


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01 Helmi 2008, 21:20 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33
Viestit: 1963
Niin sanotaanhan sitä katekismuksessakin, että
"Uskon, etten voi omasta järjestäni enkä voimastani uskoa Herraani Jeesukseen Kristukseen enkä päästä hänen luokseen."

Ja eikö Raamatussa kerrota, kuinka Jumalan salaisuus on peitetty viisailta ja ymmärtäväisiltä. Onko se siksi peitetty, että Jumalan kunnia saisi kaikkein korkeimpana olla, eikä ihmiskunnia ja -järki tässä alkaisi kilpailla Jumalan kunnian kanssa?

Nyt tähän näyttikin löytyvän Raamatusta kohta, siinähän selvästi ilmoitetaan asioita joista täällä palstalla on eri otsikoiden alla keskusteltu:

19 Sillä kirjoitettu on: minä kadotan viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä hylkään.
20 Kussas on viisas? kussas on kirjanoppinut? kussas tämän maailman tutkia on? Eikö Jumala ole tämän maailman viisautta hulluudeksi tehnyt?
21 Sillä että Jumalan viisaudessa ei maailma tuntenut Jumalaa viisauden kautta, niin kelpasi Jumalalle tyhmän saarnan kautta niitä vapahtaa, jotka sen uskovat,
22 Sentähden että Juudalaiset merkkiä anovat ja Grekiläiset viisautta etsivät;
23 Mutta me saarnaamme ristiinnaulitun Kristuksen Juudalaisille pahennukseksi ja Grekiläisille hulluudeksi.
24 Mutta kutsutuille sekä Juudalaisille että Grekiläisille saarnaamme me Kristuksen Jumalan voimaksi ja Jumalan viisaudeksi.
25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
26 Te näette, rakkaat veljet, teidän kutsumisenne, ettei monta lihallista viisasta, ei monta voimallista, ei myös monta suuresta suvusta,
27 Vaan ne, jotka maailman edessä hullut ovat, on Jumala valinnut, että hän viisaat häpiään saattais; ja ne, jotka heikot ovat maailman edessä, on Jumala valinnut, että hän väkevät häpiään saattais;
28 Ja ne alimmaisesta suvusta ja ylönkatsotut maailmassa on Jumala valinnut, ja ne, jotka ei mitään ole, että hän ne, jotka jotakin ovat, turhaksi tekis;
29 Ettei hänen edessänsä yksikään liha kerskaisi.
30 Mutta te olette hänestä Kristuksessa Jesuksessa, joka meille on Jumalalta tehty viisaudeksi, ja vanhurskaudeksi, ja pyhitykseksi ja lunastukseksi:
31 Että niinkuin kirjoitettu on: joka itsiänsä kerskaa, hän kerskatkaan itsiänsä Herrassa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01 Helmi 2008, 23:32 
Poissa
Valvoja
Avatar

Liittynyt: 25 Tammi 2005, 22:05
Viestit: 1464
Paikkakunta: Pirkanmaalla pieni pitäjä
Me uskon kautta ymmärrämme, emmekä ymmärräryksen kautta usko!

Miksi tehdä uskomisen asiaa niin monimutkaiseksi, kun Raamattu kuitenkin sanoo että:

13 Jeesuksen luo tuotiin lapsia, jotta hän koskisi heihin. Opetuslapset moittivat tuojia, [10:13-16: Matt. 19:13-15; Luuk. 18:15-17]
14 mutta sen huomatessaan Jeesus närkästyi ja sanoi heille: "Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta.
15 Totisesti: joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan niin kuin lapsi, hän ei sinne pääse." [Matt. 11:25, 18:3, 21:16; 1. Kor. 14:20]
16 Hän otti lapset syliinsä, pani kätensä heidän päälleen ja siunasi heitä. [


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01 Helmi 2008, 23:37 
Matematiikan filosofia on vähän eri asia, mutta matematiikan tavoitteena on loppujen lopuksi - ymmärtääkseni - päästä mahdollisimman eksaktiin tulokseen objektien välillä vallitsevasta suhteesta.

Eli jos matematiikan ja uskon analogia viedään aivan loppuun asti, niin tuloksenahan olisi vaikkapa kaava, jolla Jumalan tai jumalan olemassaolo voitaisiin todistaa. En tosin usko, että kukaan uskovainen tätä kuitenkaan haluaa. Usko on siinä mielessä paradoksaalisessa tilanteessa, että sen vetovoima perustuu juuri siihen, ettei sitä voi eikä tarvitse perustella rationaalisesti tai loogisesti.

Matematiikka-analogian tapauksessa usko(nto) olisi mahdollista samaistaa ideologiaan, jossa jonkin idean rautainen logiikka määrittelee koko todellisuuden, kuten esimerkiksi kommunismissa kaikkien yhteiskunnallisten positioiden väitettiin perustuvan taloudelliseen pohjaan. Tällainen materialistinen näkemys todellisuudesta ei jätä tilaa hengelle, vaan aine tulee aina ensin. Samalla ihmisen henkiselle toiminnalle ei jää tilaa esimerkiksi epäilyn muodossa, vaan hän on kahlehdittu materiaan, josta kaikki siis viime kädessä on kiinni. Tältä pohjalta esim. Marx kehitteli lisäarvoteoriaansa ja taloudellisen elämän muuttumattomia lakejaan.

Minusta uskoa ei pidä tällä tavoin sotkea ideologiaan, koska uskoon kuuluu aina tietynlainen epäily ja..hmmm...henkinen kilvoittelu. Tosin tiedon ja epäilyn suhde tottelemiseen on ollut kautta aikojen erilaisten myyttien keskeinen aihe, vrt. esim Aatami ja Eeva sekä Pandoran lipas. Näin ollen minun näkemykseni on, että usko ei saa pysähtyä Raamatussa oleviin näkemyksiin, vaan on pohdittava myös niiden taustoja ja olemusta suhteessa aikaan ja paikkaan. Se ei kuitenkaan ole suoraan jumaluudesta virrannut teksti, vaan ihmisten kirjoittama. Jos kerran ihmiselle on annettu tietoisuus ja äly, niin käytettäköön niitä.

Tähän liittyen voitaisiin mainita vaikkapa filosofian esi-isä Sokrates, jota paheksuttiin ja lopulta tuomittiin kuolemaan juuri metodinsa tähden: hänelle viisaus oli sitä, että ihminen tunnusti tietämättömyytensä, eikä Sokrates edes pyrkinyt tarjoamaan kuulijoilleen lopullisia vastauksia. Pointti onkin se, ettei ihminen saa lakata pohtimasta asioita missään tilanteessa. Näin ollen esimerkiksi uskonnonfilosofian kohteena on pohtia, mistä tässä tai tuossa uskonnossa tai uskonnossa ylipäätään on kyse: eli mikä on uskonnon ontologia?

Uskonnolliselta puolelta samaa rataa jatkoi Augustinus, joka Tunnustuksissaan pohti juuri näitä asioita. (Se on muuten allekirjoittaneen mielestä eräs parhaista kirjoista ikinä, suosittelen.) Siinäkin kirjoittaja päätyi uskoon Jumalan armon käsittämättömyyden vuoksi, muttei lakannut pohtimasta.

Olipas pitkä parranpäristely tällä kertaa. :roll:


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Helmi 2008, 16:39 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3547
Ahasverus kirjoitti:
Älä tee oletuksia henkilökohtaisista asioistani, kiitos. Minulle ei ole tarvetta olla yhtään parempi katsomaan maailmaa kuin muiden tai olla "oikeammassa" kuin joku muu, asioista on kuitenkin kiva keskustella.


Kirjoitin: "Ja toisaalta jollain tasolla sinäkin pidät omaa maailmankatsomustasi parempana kuin vaikka minun katsomustani, vaikka et haluakaan kutsua katsomuksia "oikeiksi" ja "vääriksi". Jos et pitäisi, vaihtaisit sen."

Jos kommenttisi on osoitettu koskemaan tuota kirjoittamaani, lienee syytä avata lisää kirjoittamaani. Uskon kyse olevan ns. mielekkyysperiaatteesta: ihminen uskoo mielekkäimmäksi kokemallaan tavalla. Jos ymmärrys jostain asiasta muuttuu, saattaa myös mielekkyyden kokeminen muuttua ratkaisevasti, jolloin maailmankatsomus muuttuu vastaamaan mielekkäintä katsomusta uudessa tilanteessa. Mielekkyyden kokemisessa järki on vain yksi tekijä, luultavasti jopa vähäisempi kuin tunteet ja vaistot.

Jos ilmaiset olevasi äärettömän pettynyt tietyntyyppiseen uskonnollisuuteen, niin mielestäni ei ole perusteetonta väittää, että pidät omaa maailmankatsomustasi jollain tasolla parempana kuin "tietyntyyppistä uskonnollisuutta".


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02 Helmi 2008, 17:32 
Voi olla, mutta väite ei pidä paikkaansa. Tässäkin keskustelussa on kyse juuri siitä, mitä olen monessa muussakin paikassa kyseenalaistanut, eli että onko pakko

a) tarkastella maailmankatsomuksia oikea-väärä-akselilla (tai siten, että jos et usko tähän tai tuohon, niin et ymmärrä sitä), ja
b) hirttäytyä johonkin yhteen, tiettyyn näkemykseen niin, ettei sitä pysty ottamaan kriittisen katseen kohteeksi, jolloin esim. moraalinen harkintakyky ei voi kehittyä täyteen mittaansa.

Nämä liittyvät laajemmin identiteetti-kritiikkiin sen suhteen, miten ongelmalliseksi voi osoittautua, jos ylläpidetään ajatusta yhdestä, enemmän tai vähemmän muuttumattomasta identiteetistä. Eli identifikaatio on aina prosessi, ja cogito me cogitare -maksiimiin on kuuluttava myös oma maailmankatsomus. (Korjaa O.M, jos olen väärässä, mutta vähän tätä implikoit edellisessä viestissäsi.)

Se, että mainitsin pettyneeni "tietyntyyppiseen uskonnollisuuteen" johtuu siitä, että kun jumaluus kohotetaan kaikkivaltiaaksi, niin siihen liittyy aina myös oletus absoluuttisesta totuudesta, oikeassa olemisesta. Näin ollen on lyhyt matka, että kaikkivaltiaaseen Jumalaan (sic!) uskovat väittävät omistavansa ainoan oikean totuuden, mistä sitten äärimmäisessä tapauksessa tulee paradigma, jolla arvotetaan muuta maailmaa ja toisten ihmisten näkemyksiä ja oletetaan, että myös muut tekevät näin.

Kierrämme vähän kehää, mutta sanottakoon vielä, tässä debatissa en siis pyri asettamaan itseäni tai näkemyksiäni parempi-huonompi-akselille suhteessa toisten näkemyksiin. Itse en edes tiedä, mikä oma maailmankatsomukseni lopulta on. Olen tavallaan matkalla oppimassa lisää erilaisista tavoista suhtautua maailmaan ja tuonpuoleiseenkin. Siinäkin mielessä tämä debatti on erinomaista.

Petyn toki silloin, kun kriittisestä ajattelusta ehdoin tahdoin kieltäydytään sulkemalla silmät. Mutta toisaalta taas petyn usein itseenikin, joskus juuri em. syystä. Sådant e livet! :wink:


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03 Helmi 2008, 00:48 
Poissa
Aurinkopilvi
Avatar

Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Viestit: 998
Paikkakunta: Espoo
Ahasverukselle sen verran, että seurakunnissa joissa Jumala vaikuttaa Henkensä kautta, on samankaltainen usko paikkakunnasta tai maasta riippumatta.
Jumala, joka on totuus ja rakkaus, ei opeta jokaiselle eri seurakunnalle samoista asioista eri versioita.

Raamattu antaa moniin opillisiin kohtiin hyvin yksiselitteiset ohjeet, mutta monet itseään uskoviksi sanovat eivät niistä kuitenkaan välitä.
Kun sitten otetaan raamatusta vain sellaiset kohdat jotka sopivat itselle, niin ollaan rakentamasssa omaa epäjumalaa kuten jo Juutalaiset tekivät Mooseksen aikana.

Ef. 4:4 Yksi ruumis ja yksi henki, niinkuin tekin olette teidän kutsumisessanne yhdenkaltaiseen toivoon kutsutut,
5. Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste,
6. Yksi Jumala ja kaikkein Isä, joka kaikkein päällä on, ja kaikkein kautta, ja teissä kaikissa.

Tilanne on sellainen, kun tiedämme tämän uskon olevan oikean, niin mielellämme kutsumme vielä ulkona olevia osallisiksi tähän samankaltaiseen uskoon.
On siis vain yksi usko ja siihen uskon. :)

Kukaan armosta osaton ei ikinä tule raamatunkaan mukaan lukemalla ymmärtämään uskon ydintä, ellei mene paikan päälle kuuntelemaan paikalliseen ry:hyn Jumalan sanaa, sillä usko tulee kuulosta.
Myös uskova voi saarnata synnit anteeksi äänellisesti Jeesuksen nimessä ja veressä, jolloin sen uskottuasi tulet Jumalan valtakunnan asukkaaksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 04 Helmi 2008, 19:46 
Ahasverus totesi Augustinuksesta: "Siinäkin kirjoittaja päätyi uskoon Jumalan armon käsittämättömyyden vuoksi, muttei lakannut pohtimasta."

Olipas hienosti ajateltu!

Kuten myös tämä: "Petyn toki silloin, kun kriittisestä ajattelusta ehdoin tahdoin kieltäydytään sulkemalla silmät. Mutta toisaalta taas petyn usein itseenikin, joskus juuri em. syystä."

Ilo lukea kirjoituksiasi, vaikka älyni ei ihan aina riitäkään niitä käsittämään:D


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 07 Helmi 2008, 18:04 
Matematiikkaa ei voi rinnastaa uskoon tai raamatun tulkintaan.

Jopa opillisiin ehdottoman varmoihin väittämiin liittyy aina salaisuuksia, joita ihmismieli ei kykene täysin ymmärtämään.

Rakkauteen kietoutuu kuitenkin koko raamatun ajatus, siihen että Jumala on rakkaus - koska on armahtanut meidät syntiset!


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 07 Helmi 2008, 20:18 
Poissa
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Viestit: 6862
Paikkakunta: Suomenselkä
Lainaa:
Matematiikkaa ei voi rinnastaa uskoon tai raamatun tulkintaan.


Uskoa ja Jumalan valtakuntaa on kautta aikojen pyritty avaamaan eli kirkastamaan ihmisille erilaisin vertauksin. Niin teki Elämän Herrakin aikoinaan, Hän kertoi vertauksia tunnetun paljon niin, että Hänen opetuslapsensakin sitä joskus ihmettelivät.

Tässä keskustelussa sitä on pyritty avaamaan matematiikan teorioitten avulla. Kuten vertaukset yleensä muutenkin, myös matemaattisten teorioitten soveltaminen ontuu. Sillä ei voi avata koko totuutta, kuten ei muillakaan vertauksilla. Sen sijaan silläkin on yritetty avata joitakin piirteitä uskomisen asiasta. Ehkä on yrityksemme jäänyt heikoksi ja vajaaksi, mutta aivan vääräksi en sitä aivan helpolla myönnä.

Kun vertasin uskomisen asiaa matematiikan teoriaan, josta (matematiikasta) en muuten paljoa ymmärrä, mielessäni oli muutama päivä aikaisemmin radiosta kuulemani matematiikan määritelmä. Sitä halusin käyttää ohjeena lähinnä Raamatun tutkimiseen ja uskon salaisuuksien etsimiseen sieltä.
Ihmisillä, siis minullakin on taipumus inhimilisen luontomme ohjaamana taipumus kehitellä erilaisia teorioita mitä moninaisimmista asioista. Kovin mielellämme kehittelemme niitä uskonkin asiasta ja ilmiöistä. Kun siinä matematiikan ohjelmassa ammattilainen kertoi, miten pitkälle viety matematiikka on syntyneiden teorioiden tutkimista siten, että niille pyritään etsimään aukoton selitys. Jos selitys löytyy, teoria on oikea, mutta haastateltu matemaatikko kertoi itsekin monesti turhaan etsineensä selitystä jollekin teorialle. Silloin joutuu nöyrästi tunnustamaan, ettei se teoria ehkä olekaan oikea.

Hän vertasi matematiikkaa myös rakennuksen kasaamiseen erilaisista kivistä. Egyptin pyramidit ja täkäläiset kivinavetat muistaakseni olivat esimerkkeinä. Rakentamisen aikana pyritään etsimään jokaiseen kohtaan mahdollisimman sopiva kivi, niin saadaan rakennuksesta luja, että se kestää ajan ja luonnon koettelemuksia. Esittihän Jeesuskin sen tapaisen vertauksen, eikö vain?

Uskoon nämä sopivat sikäli huonosti, että usko on paljon yksinkertaisempi, kuin yksinkertaisinkaan matematiikka. Sen sijaan neuvo tutkia ja sovittaa teorioita Raamatun valossa, on peräti oikea. Jos joku teoria ei sovi Raamatun opetuksen kokonaisuuteen, se on hylättävä teoria, tuntukoon se ihmisten mielestä kuinka hyvältä tahansa. viittaan taas siihen Johanneksen opetukseen, jota lainasin toisessa viestiketjussa. Lisään sen tähänkin:

Lainaa:
2. Johanneksen kirje 1
8 Katsokaat visusti teitänne, ettemme kadottaisi, mitä me työtä tehneet olemme, vaan että me täyden palkan saisimme.
9 Jokainen, joka harhaelee ja ei pysy Kristuksen opissa, ei hänellä ole Jumalaa: joka pysyy Kristuksen opissa, hänellä on sekä Isä että Poika.
10 Jos joku tulee teidän tykönne ja ei tuo tätä opetusta kanssansa, niin älkäät häntä huoneeseen ottako, älkäät myös häntä tervehtikö.

Vuoden 1992 käännös:
8 Katsokaa, että ette hukkaa sitä, minkä me olemme työllämme saaneet kokoon, vaan saatte täyden palkan. [1. Kor. 3:8; Gal. 4:11]
9 Jokainen, joka ei pysy Kristuksen opetuksessa vaan tuo siihen jotakin lisää, on vailla Jumalaa. Jokaisella, joka tässä opetuksessa pysyy, on sekä Isä että Poika. [1. Joh. 2:23]
10 Jos joku tulee teidän luoksenne eikä opeta tällä tavoin, älkää ottako häntä kotiinne älkääkä edes tervehtikö häntä. [Room. 16:17; Tit. 3:10]

_________________
Siunattuja sydäntalven päiviä kaikille foorumimme lukijoille


Viimeksi muokannut Taavetti päivämäärä 15 Kesä 2009, 05:16, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 04 Huhti 2008, 22:12 
Poissa
Ylläpitäjä

Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00
Viestit: 3547
Ahasverus kirjoitti:
Tuossa Raamatun kohdassa (muistaakseni) puhutaan nimenomaan miehestä, Onanista. Miten on asianlaita naisten suhteen?

Totesihan Freudkin, että naisen seksuaalisuus on hänelle mysteeri, tai jotain sinnepäin... 8)


Luin Lutherusta ja tuli tämä keskustelu mieleeni tästä kohdasta.

"Kun nyt Jumalan täytyi kärsiä pakanoiden taholta tällaista tekonsa herjaamista, antoi hän heille myös heidän palkkansa, jota Paavali kirjoittaa (Room. 1, 24), ja hylkäsi heidät haureuteen, saastaisuuteen, kunnes he siitä pitäen eivät häpäisseet naisia, vaan poikia ja järjettömiä eläimiä, samoin naiset vastavuoroisesti itseään ja toinen toistaan. Ja niin kuin he herjasivat Jumalan töitä, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, jota pakanallisetkin kirjat ovat mitä häpeämättömimmin täynnä."
(Avioelämästä, Lutherin valitut teokset III, s. 205, WSOY, 1959.)

En tiedä, puhuuko ko. raamatunkohta itsetyydytyksestä mitään, mutta Lutherin mukaan se näyttää puhuvan nimenomaan naisten itsetyydytyksestä ja tuomitsevan sen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23 Huhti 2008, 22:53 
[quote="Saunanaama"]Vaikka sen sanotaan ehkäisevän eturauhassyöpää ja vaikka se on yleisesti (maailman lasten parissa) täysin hyväksyttäväksi julistettu, ei sitä uskovaisten parissa ole koskaan pidetty sopivana - eikö näin vanhemmat ja viisaammat?

Perustelu löytyy Raamatusta Onanin kohtalosta (1. Moos. 38:8-10.), olkoonkin, että siinä löytyy yhtälailla viitteitä lankousavioliiton perinnäissäännön rikkomisesta (5. Moos. 25:5-10.).

Miten ikinä tahtookaan tulkita tuon Raamatun kohdan, voi joka tapauksessa ihan jopa järjelläkin perustellen sanoa, että on aika todennäköistä, ettei itsetyydyttäjä suorituksessaan yksistään "hoida" eturauhastaan, vaan ajattelee mitä synnillisimpiä fantasioita. Se jo yksin riittää tekemään siitä syntiä, sillä seksifantasiat tuskin ovat omiaan tukemaan pysymistä kaidalla polulla.

Itse uskon, että tuossa ensiksi mainitussa Raamatun kohdassa todella tarkoitetaan sitä mitä sanotaan; Jumala ei tahdo kenenkään "päästävän siementään maahan". Masturboinnin luvallistaminen mielessään on synnissä elämistä, jonka seurauksena elävä usko menee ennen pitkää himojen toteuttamisen myötä hukkaan.

Ajattelen, että himoistaan pidättäytyminen on osa sitä Jumalan lapsena elämistä, jossa joudutaan tinkimään muistakin lihallisista himoista. Raamattukaan ei lupaa uskovaisena elämisen olevan helppoa, mutta hyvässä omassatunnossa vaeltaneelle luvataan korkein palkka iankaikkisuudessa. Kristuskin oli monessa kiusattu, mutta hän ei langennut. Hänen esimerkkiään noudattaen on uskovaisenkin hyvä yrittää elää, vaikka täydellisiksi emme tulekaan, emmekä pyhiksi ollenkaan.[/quote]






ajatuksesi fantasioista pisti silmään. Jossain tällä foorumilla keskusteltiin vastakkaisen sukupuolen katselemisesta ja aika yksimielisesti oltiin sitä mieltä, että katseleminen on oikein ja fantasiat kuuluvat ihmiselämään. ihminen on syntymästään asti seksuaalinen olento, eikä fantasioisssa ole mitään väärää. Eri asia onkin niiden toteuttaminen, varsinkin yksinäiseltä. Monelle haaveet ja unelmat -liittyen niin seksiin kuin muihinkin elämän osaalueisiin- antavat voimaa jaksaa huomiseen lohduttomuuden keskellä.TEkisi vielä huomauttaa, että nämä fantasiat tuskin kaikilla olevat "synnillisiä", kuten sanot.

Ennen masturbointia pidettiin yleisesti "vääränä", väittäen sen mm. mädäntävän aivot, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa. Nuoret opetetaan jo alakoulusta asti, ettei omaan kehoon tutustumisessa ole mitään väärää. Päinvastoin se auttaa ymmärtämään itseä, kehon reaktioita ja auttaa tasapainoiseen seksuaalisuuteen. Psykologiaa lukeneet tietävät, että Freudin tutkimusten mukaan pieni lapsi elää vaihetta, jossa lapsi nauttii suoliston toiminnasta ja omasta kehostaan (autoeroottinen vaihe). Eri vaiheiden jälkeen kiinnostus kohdistuu yleensä vastakkaiseen sukupuoleen. Monet muutkin psykologit ovat saaneet samansuuntaisia tuloksia. Samoin lasten kanssa tekemisissä olevat tietävät, että jo pienet lapset masturboivat, vaikka tuskin edes tietävät mitä seksi on. Myöhemmin, ajan kuluessa, itsetyydytys voi muuttua häpeälliseksi asiaksi ja sitä salaillaan. Kuitenkin se on mielestäni tärkeä osa ihmisen seksuaalisuutta uskontoon katsomatta. Syöksyminen sukupuolisuhteeseen viattoman seurustelun ja avioliiton solmimisen jälkeen voi olla hyvinkin hämmentävää ja ahdistavaa, jos jo pelkkä oman kehon -saatikka sukupuolielimien-koskettelu on opittu syntiseksi ja luonnottomaksi.

Eksyttyäni näille sivuille minulle oli suorastaan järkytys lukea, kuinka itsetyydytys onkin SYNTIÄ. Erilaisten välineiden käyttö tyydytyksen saamiseksi on kieltämättä arveluttavaa ja kyseenalaista, mutta että hyväilykin? Korjatkaa minua, jos olen aivan hakoteillä, mutta ennen en ole vastaavaan ajatukseen törmännyt. Asiasta on kyllä keskusteltu ystävien kanssa, eikä mitään vastaavaa ole tullut ilmi. Inhimillisyyttä ei tulisi unohtaa tässä "rajojen vetämisessä". Vai ymmärsinkö kenties vääriin, mitä tarkoitattekaan itsetyydytyksellä?

Olen ymmärtänyt, että uskomme mukaan syntymästään kehitysvammaiset pääsevät taivaaseen, usein puhutaankin "enkelilapsista". Hoitoalan tuntien tiedän hyvin kehitysvammaisten sukupuolikäyttäytymisen ja siinä nimenomaan masturbointi on hyvin keskeisessä osassa. Voidaanko väittää, että he elävät synnissä toteuttaessaan luontaista taipumustaan, jota ei ole keneltäkään opittu?

Vielä yksi asia koskien Saunanaaman viittausta raamatun kohtaan, jossa puhutaan siemenen maahan laskemisesta. Käsittääkseni ko.kohdalla viitataan nimenomaan keskeytettyyn yhdyntään, ei isetyydytykseen.


Ylös
  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 49 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Tämäkin on ilmainen foorumi, jonka tarjoaa munfoorumi.com

Ilmoita asiaton sisältö