Kielilläpuhumisesta ja naispappeudesta

[Emka]

Käykö tämän päivän korvenmatkaajien samalla lailla kuten kävi Mooseksen ja Aronin aikaan, kansa napisi kun olivat joutuneet syömään samaa huonoa ruokaa, "4. Moos. 21:5

Ja kansa puhui Jumalaa ja Mosesta vastaan: miksi sinä toit meitä Egyptistä korpeen kuolemaan? Sillä ei tässä ole leipää eikä vettä, ja meidän sielumme suuttuu tähän huonoon ruokaan.

Tämän ajan matkaajilla on sama valitus,huonoksi on käynyt "ruoka"eli seurapuheet, lehtikirjoitukset, aina vaan samaa samaa....

Mutta miten kävi niskoitteleville kansalaisille erämaassa, Jumala lähetti myrkyllisiä käärmeitä pistämään ja monet kuolivat, mutta Mooses rukoili Jumalaa ja Jumala käski tekemään

Se nainen joka luulee että nainen voi olla pappi,eli seurakunnan kaitsija ei joko ole lukenut tai ymmärtänyt lukemaansa.


Biblian mukaan
9 Ja Moses teki vaskikärmeen, ja nosti sen merkiksi ylös: ja tapahtui, että jos joku kärmeeltä purtiin, ja katsahti vaskikärmeen päälle, niin hän jäi elämään.


Uuden käännöksen mukaan
9 Mooses teki pronssista käärmeen ja pani sen tangon päähän. Kun ne, joita käärmeet olivat purreet, katsoivat pronssikäärmettä, he jäivät eloon. [2. Kun. 18:4; Joh. 3:14]

Nyt on kuulunut soraääniä sieltä sun täältä, varsinkin tämä netti suoltaa meikäläisistä sellaista soopaa ettei uskoisi asuvansa sivistysvaltiossa.

Rinnakkaispalstalla jaksetaan valittaa kuinka huonoa "ruokaa" joutuvat syömään, Tietävät kyllä itse nämä asiat paljon paremmin kuin ne puhujaparat jotka ovat kulloinkin vuorossa ihan yleisesti kaluttavana tai, vain tämän hienostuneemman joukon ruodittavana. Kussakin joukossa odotetaan että uudet ja uudistuneet tuulet alkavat puhaltamaan Raamattukin on niin aikansa elänyt ettei nykyajan ihminen tarvitse niin vanhakantaisia neuvoja.

Kunpa Jumala ottaisi pois ennen kuin nämä uudistusmieliset liberaalit ottavat vallan,

Luuk. 16:17

Mutta laista ei häviä piirtoakaan, ennemmin katoavat taivas ja maa. [Jes. 40:8; Bar. 4:1; Matt. 5:18; Luuk. 21:33]

Jumalan Sana pysyy samana vaikka nykyisin sitä yritetään muuttaa, keventää Tuo viimeinen lause oli papeiksi havitteleville naisille.
Teologiaa voi opiskella ihan vapaasti naisetkin valmistua lehtoreiksi,opettajiksi, mutta papin virka on miehen Raamatun mukaan

[weha]

wehalle haluaisin sanoa: Minäkin haluaisin uskoa, että Jumalan seurakunnan päätökset ovat erehtymättömiä. Jos kuitenkin katsot aikaa taaksepäin, mietit mitä kaikkia asioita kristillisyydessämme on joskus katsottu kadottavaksi synniksi, jotka ovat nyt luonnollinen asia.

Voitko tälläisen katsauksen jälkeen puhtaalla omalla tunnolla sanoa, että yhtään virheellistä päätöstä ei ole kristillisyydessämme tehty. Voitko vastata tähän kysymykseen suoraan. Olen esittänyt sinulle monia kysymyksiä, mutta vastaustyylisi on kiusallisen kiertävä eikä suoria vastauksia tule.

Olen pyrkinyt vastaamaan parhaani mukaan, mutta sen tiedän laiteilla tai toisista hengellisyyksistä olevilta, ettei ne kysymykset koskaan lopu, vaan seuraa liuta muita kysymyksiä. Itse en tiedä ainakaan, että oppi olisi jossakin muuttunut.

[Emka]

1. Tim. 6:4

Hän on paisunut ja ei taida mitään, vaan on sairas kysymyksissä ja sanain kilvoituksissa, joista kateus, riita, häväistys ja pahat luulot tulevat,

Joskus tulee mieleen tuo Raamatun kohta, kun lukee "laiteilla" olevien saivartelevia kysymyksiä ja varsinkin nuo tapa ymv.kysymykset.

" Onko Jumala todella sanonut niin"?oli käärmeenkin kysymys Paratiisissa joka on vähän saman tyylistä kyselyä kuin nyky-aikanakin heillä jotka yrittävät saada hämmennystä aikaan uskovaisten keskuudessa.

Alapuolella ovat samat jakeet kahdesta Raamatunkäännöksestä eli 1.Tim.6:4

4 niin hän on paisunut eikä ymmärrä mitään, vaan on riitakysymyksien ja sanakiistojen kipeä, joista syntyy kateutta, riitaa, herjauksia, pahoja epäluuloja,

4 on pöyhkeä eikä ymmärrä mitään. Hänellä vain on kiihkeä halu väitellä ja kiistellä. Sellaisesta syntyy kateutta, riitaa, herjauksia, ilkeitä epäluuloja [2. Tim. 2:14,23; Tit. 3:9]

[weha]

Katsoin tuossa tämän ketjun viestejä, johon Yaha.a, on saanut minulta ja muilta uskovaisilta vastuksia ja jotka O.M vahvisti ( Lau Lok 09, 2010 3:16 pm) uskonpuhdistajan opetuksilla. Jälleen Uskonpuhdistaja on samassa hengessä, kuinka seurakuntakin opettaa.

[O.M]

Minulla on pyörinyt mielessä joitakin sellaisia pointteja naispappeusasiasta, joita ei vielä välttämättä ole keskustelussa tuotu ilmi. Alkukirkossa on nimittäin ollut käytössä jonkinlainen naisten opetustoimi, diakonissa. Ortodoksisivuston mukaan kyse ei ollut papin virasta. (Ortodoksisivuston mukaan diakonissoista puhuttaisiin myös Raamatussa, 1. Tim. 3:11:ssä. UKR viittaa siihen suuntaan, mutta vanhemmissa käännöksissä puhutaan seurakunnanpalvelijoiden vaimoista.) Kristinuskon alkuvuosisatojen käytännöt lienevät lähimpänä sitä, mikä on ollut Raamatunkin aikaan vallitseva asiaintila. Alkukristinuskon diakonissan roolin voisi ehkä rinnastaa sellaiseen opetustoimintaan kuin pyhäkouluopettajana toimiminen.

Seurakunnan erehtyväisyydestä/erehtymättömyydestä: uskon, että luonnollisille silmille näkymätön ja Hengen silmille tunnettu Jumalan seurakunta on erehtymätön. Sen sijaan luonnollisin silmin nähtävä ihmisjoukko, jonka monet mieltävät seurakunnaksi, voi erehtyä. Seurakuntana pidetyt ihmisjoukot ovat erehtyneet lukuisia kertoja historian kuluessa. Siksi oikean seurakunnan on oltava Jumalan sanan näköinen. Missä ei ole Jumalan sanan näköistä seurakuntaa, siellä ei ole Jumalan valtakuntaa.

Papiston virkakysymyksessäkin on tarkattava kirjoitettua Jumalan sanaa.

"Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan" (1. Tim. 3:2).

Katolinen kirkko, jonka monet mieltävät Jumalan seurakunnaksi, vaatii papistoltaan naimattomuutta. Mm. kyseinen raamatunkohta kuitenkin osoittaa, että Jumalan mielen mukaisessa avioliitossa elävä mies voi toimia pappina.

Suomen evankelis-luterilainen kirkko, jonka monet mieltävät Jumalan seurakunnaksi, vihkii papeiksi naisia. Mm. kyseinen raamatunkohta kuitenkin osoittaa, että papin tulee olla mies.

Näin tarkkaamalla yksinomaan Jumalan sanaa voidaan poissulkumenetelmällä päätellä, että ainakaan katolinen- tai evl-kirkko eivät itsessään voi olla Jumalan seurakunta. Samalla on kuitenkin mahdollista, että noiden instituutioiden sisällä voi olla todellinen seurakunta, joka pysyy Jumalan sanassa.

Televisioita ei Raamatun aikana ollut. Siksi on luonnollista, ettei Raamatussa ole sen enempää myöntävää kuin kieltävääkään kantaa suhteessa niihin. Sen sijaan Raamatussa on kehotus koetella kaikki, pitäen hyvän ja välttäen pahaa. "Koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä on hyvää. Pysykää erossa kaikesta pahasta." (1. Tes. 5:21-22.) TV:n huonon ohjelmatarjonnan vuoksi uskovaiset ovat koeteltuaan asian päättäneet pysyä erossa siitä. Internetin uskovaiset ovat joutuneet ottamaan kotiinsa mm. laskujenmaksun vuoksi. Internetissäkin uskovaiset haluavat käyttäytyä niin kuin kristittyjen tuleekin käyttäytyä: pitää sieltä löytyvä hyvä ja välttää sieltä löytyvää pahaa.

[hepa]

Room. 16:1 Minä annan teidän haltuunne Pheben, meidän sisaremme, joka on Kenkrean seurakunnan palveluspiika:
2 Että te häntä ottaisitte vastaan Herrassa, niinkuin pyhäin sopii. Ja olkaat hänelle kaikissa asioissa avulliset, joissa hän teitä tarvitsee; sillä hän on monelle avullinen ollut ja itse minulle.

[j-prevert]

Mm. kyseinen raamatunkohta kuitenkin osoittaa, että papin tulee olla mies.

Kiitokset maltillisesta tekstistäsi. Kun olet tähän asiaan oletettavasti syvällisesti perehtynyt, niin kertoisitko, mitkä raamatunkohdat todella viittaavat siihen, että papinvirka (ja puhujan) ovat miehisiä. Mm alla olevia kohtiahan siinä perustelussa on käytetty (kopsasin yhdestä spostista, luullakseni ne on alunperin tältä palstalta tai mopilta). Sinänsä sukupuoli on tuotu noissa kohdissa kyllä kiistatta esille. Mutta jo alla olevissa katkelmissa on myös muita vaatimuksia, joita ei ole katsottu välttämättömäksi noudattaa.

Mitä muuta raamatullisia perusteita on sukupuolivaatimukselle?

1 Tämä sana on varma: joka pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, tahtoo jaloon työhön.
2 Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan, [3:2-7: Tit. 1:6-9]
3 ei juomiseen taipuvainen, ei väkivaltainen eikä rahanahne, vaan lempeä ja sopuisa. [2. Tim. 2:24]
4 Hänen on pidettävä hyvää huolta perheestään, kasvatettava lapsensa tottelevaisiksi ja saavutettava kaikkien kunnioitus.
5 Jos joku ei osaa pitää huolta omasta perheestään, kuinka hän voisi huolehtia Jumalan seurakunnasta?
6 Hän ei saa olla vastakääntynyt, jotta hän ei ylpistyisi eikä joutuisi tuomittavaksi Paholaisen kanssa.
7 Hänen on nautittava myös ulkopuolisten arvonantoa, jottei hänestä puhuttaisi pahaa ja jottei hän lankeaisi Paholaisen virittämään ansaan. [2. Kor. 8:21]

Seurakunnanpalvelijoiden ominaisuudet
8 Myös seurakunnanpalvelijoiden on oltava arvokkaita ja vilpittömiä. He eivät saa käyttää liikaa viiniä eivätkä tavoitella omaa hyötyään.
9 Heidän tulee tuntea uskon salaisuus ja pitää omatuntonsa puhtaana. [1. Tim. 1:19]
10 Myös heidät on ensin tutkittava, ja kun heidät on todettu moitteettomiksi, he saavat ryhtyä hoitamaan tehtäväänsä.
11 Samoin tulee naisten olla arvokkaita, eivätkä he saa puhua muista pahaa. Heidän on oltava raittiita ja kaikessa luotettavia. [Tit. 2:3]
12 Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään.
13 Ne, jotka hoitavat virkansa hyvin, saavat arvostetun aseman ja voivat rohkeasti julistaa uskoa Kristukseen Jeesukseen. [Matt. 25:21]"

Tit. 1:
"6 Seurakunnan vanhimman tulee olla nuhteeton ja yhden vaimon mies, ja hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman maineessa. [1:6-9: 1. Tim. 3:2-7]
7 Seurakunnan kaitsijan täytyy näet olla nuhteeton, koska hän hoitaa Jumalan hänelle uskomaa tehtävää. Hän ei saa olla ylimielinen eikä äkkipikainen, ei juomiseen taipuvainen, väkivaltainen eikä oman edun tavoittelija,
8 vaan hänen on oltava vieraanvarainen, hyväntahtoinen, harkitseva, oikeamielinen, hurskas ja itsensä hillitsevä.
9 Hänen on pidettävä kiinni oppimme mukaisesta, luotettavasta sanasta, niin että hän kykenee myös rohkaisemaan toisia terveellä opetuksella ja kumoamaan vastustajien väitteet. [1. Tim. 1:10+]"

1. Kor. 14:
"32 Profeetat pystyvät hallitsemaan henkilahjojaan,
33 sillä Jumala ei ole epäjärjestyksen vaan rauhan Jumala. Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa,
34 naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo. [1. Moos. 3:16; Ef. 5:22; Kol. 3:18; Tit. 2:5; 1. Piet. 3:1]
35 Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa. [1. Tim. 2:11,12]"

[Taavetti]

Sinänsä sukupuoli on tuotu noissa kohdissa kyllä kiistatta esille. Mutta jo alla olevissa katkelmissa on myös muita vaatimuksia, joita ei ole katsottu välttämättömäksi noudattaa.

Niitä kiistatta noudatetaan vähän, tai ei noudateta lainkaan ulkonaisessa kirkossa, josta jo edellä on mainittu, ettei se ole, eikä voi olla todellinen Kristuksen kirkko.

Päättelen siis, että lainatessasi luettelon, haluat kysymyksessäsi väittää, ettei niitä ole noudatettu vanhoillislestadiolaisena tunnetussa seurakunnassa, jonka yksi vähäisimmistä jäsenistä minulla on Jumalan armosta lupa uskoa syntini anteeksi.
Tarkoitatko siis, ettei niistä missään ole noudatettu mitään Paavalin kautta kirjoitettua ohjetta, vai onko sinulla mahdollista rajata väitteesi joihinkin kohtiin, ja jos niin, niin mihin niistä. Noin valtavasta luettelosta on vaikeaa keskustella, ja ilman esimerkkiä ne ovat vain ilmaan huitomista, josta siitäkin Paavali on kirjoituksissaan varoittanut.

Odotan myös edelleen vastausta Yaha.a nimimerkille esittämääni kysymykseen,

Jospa luettelisit ne seurakunnan virheelliset ratkaisut, voisimme sitten katsoa ja tutkia, ovatko ne seurakunnan vai yksilöiden tulkintoja.

[j-prevert]

En oikeastaan väitä mitään. Kysyin vain asiaa itseäni paremmin tuntevilta henkilöiltä meikäläisten naispappeuskannan raamatullisia perusteita.

[Nepheg]

Mitä muuta raamatullisia perusteita on sukupuolivaatimukselle?

2 Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan, [3:2-7: Tit. 1:6-9]

Millaisia perusteita pitää vielä kaivaa?
Tuo on kirjoitettu niin selvästi, ettei selvemmin enää asiaa voi ilmaista.

Muista vaatimuksista johtuen, ei edes kovin monesta miehestä ole kaitsemaan seurakuntaa...

[mato]

Kyllä minulla ainakin herää kysymyksiä erityisesti näistä seikoista:
- yhden vaimon mies (oltava naimisissa?)
- Hänen on pidettävä hyvää huolta perheestään, kasvatettava lapsensa tottelevaisiksi (oltava jälkikasvua?)
- Hänen on nautittava myös ulkopuolisten arvonantoa, jottei hänestä puhuttaisi pahaa ja jottei hän lankeaisi Paholaisen virittämään ansaan
- hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman maineessa

Siinäpä listaa vähän tiivistettynä, niin on muidenkin helpompi löytää niitä kiinnostavia kohtia. Kuinka tärkeitä nämä vaatimusket ovat, jos niiden mukana esitetty "yhden vaimon mies" on luovuttamaton säädös miehisen seurakunnan opettajan ja kaitsijan puolesta? Minusta on mielekästä rajata aiheen käsittely yksin vanhoillislestadiolaisuuteen sekoittamatta kirkkoa mukaan. Ja eiköhän jo yhdessäkin kohdassa vaatimusten noudattamatta jättäminen ongelmallista, jos ne ovat tasa-arvoisia niiden joukossa olevan miesvaatimuksen kanssa.

Jotain tämän suuntaista ajattelin j-prevertin tarkoittaneen. Toivottavasti tämä helpotti toistemme ymmärtämistä edes vähän niin ei mene huuteluksi.

Niin, olihan siellä vielä tämmöinenkin jae keskellä seurakunnanpalvelijan ominaisuuksien kuvausta:
- Samoin tulee naisten olla arvokkaita

[Taavetti]

Kyllä minulla ainakin herää kysymyksiä erityisesti näistä seikoista:
- yhden vaimon mies (oltava naimisissa?)
- Hänen on pidettävä hyvää huolta perheestään, kasvatettava lapsensa tottelevaisiksi (oltava jälkikasvua?)
- Hänen on nautittava myös ulkopuolisten arvonantoa, jottei hänestä puhuttaisi pahaa ja jottei hän lankeaisi Paholaisen virittämään ansaan
- hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman maineessa

Siinäpä listaa vähän tiivistettynä, niin on muidenkin helpompi löytää niitä kiinnostavia kohtia. Kuinka tärkeitä nämä vaatimusket ovat, jos niiden mukana esitetty "yhden vaimon mies" on luovuttamaton säädös miehisen seurakunnan opettajan ja kaitsijan puolesta? Minusta on mielekästä rajata aiheen käsittely yksin vanhoillislestadiolaisuuteen sekoittamatta kirkkoa mukaan. Ja eiköhän jo yhdessäkin kohdassa vaatimusten noudattamatta jättäminen ongelmallista, jos ne ovat tasa-arvoisia niiden joukossa olevan miesvaatimuksen kanssa.

Jotain tämän suuntaista ajattelin j-prevertin tarkoittaneen. Toivottavasti tämä helpotti toistemme ymmärtämistä edes vähän niin ei mene huuteluksi.

Niin, olihan siellä vielä tämmöinenkin jae keskellä seurakunnanpalvelijan ominaisuuksien kuvausta:
- Samoin tulee naisten olla arvokkaita

Et ehkä ole tietoinen, siksi täytyy kertoa, että Paavali saarnasi valittuna aseena, vaikka oli poikamies, ei siis ollut naimisissa! Hän itse kirjoitti siitä muun muassa näin:

1. Korinttolaiskirje 8
4 Ei ole vaimolla valtaa omalle ruumiillensa, vaan miehellä: ei myös miehellä ole valtaa ruumiillensa, vaan vaimolla.
5 Älkäät toinen toistanne vältkö, jollei se ole molempain suosiosta hetkeksi, että teillä jouto olis paastota ja rukoilla: ja tulkaat jälleen yhteen, ettei saatana teitä kiusaisi teidän himonne hillimättömyyden puolesta.
6 Mutta sen sanon minä teille suomisen ja ei käskyn jälkeen.
7 Sillä minä tahtoisin, että kaikki ihmiset niin olisivat kuin minäkin olen; mutta jokaisella on oma lahja Jumalalta, yhdellä niin ja toisella näin.
8 Vaan minä sanon naimattomille ja leskille: se on heille hyvä, jos he ovat niinkuin minäkin.
9 Vaan ellei he voi itsiänsä pidättää, niin naikaan; sillä parempi on naida kuin palaa.
10 Mutta naineelle käsken, en minä, vaan Herra, ettei vaimon pidä miehestänsä eriämän.
11 Mutta jos hän eriää, niin olkoon naimatta taikka sopikaan miehensä kanssa, ja älköön mies hyljätkö vaimoansa.


Kaikki Paavalin luettelemat neuvot ovat tarpeen silloin, kun on kysymyksessä uuden puhujan asettaminen. Ei ole oikein asettaa puhujan tehtävään sellaisia, joilla eivät ole omatkaan asiat kunnossa. Ei siis juomaria, ei riidan haastajia, ei valehtelijaa eikä mitenkään huonoa elämää viettävää henkilöä, ei kai matokaan ole siitä eri mieltä. Ne kaikki asiat punnitaan silloin, kun uutta puhujaa ollaan asettamassa.

On toki mahdollistakin, ja valitettavaa, että perheestä joku lankeaa uskosta, siis jättää Jumalan valtakunnan. Sen vuoksi ei kuitenkaan puhujaa panna istujan paikalle, ellei jotakin vakavaa huomautettavaa löydy hänen omasta toiminnastaan. Onko mato tästä samaa vai eri mieltä?

Entä onko preevertti siitä samaa vai eri mieltä?

[weha]

Omasta laajasta kokemuksestani muista hengellisyyksistä, voin sanoa, niitä vastoin, että Vanhoillislestadiolaisuudessa ei ole ns. "naispappeus" kysymys ollut esilläkään, eikä siitä ole seuroissa paljon puhuttu. Sellaista ei ole, eikä se ole ollu riidanaihe, koska se on ollut niin selvä asia uskovaisten keskuudessa. Täällä kyllä hämmästelee, kun tällaista kuulee

Te jotka haluatte välttämättä ns. naispappeja, ei niitä tarvitse markkinoida meidän keskuuteemme. On mielestäni yllin kyllin muita hengellisyyksiä teille, joissa saatte toteuttaa haluamaanne käsitystä.

[weha]

Muistan kun olin eräässä väärähengellisessä tilaisuudessa. Likkeen nimi oli "Sley". Kaksi naista takanani alkoi tilaisuuden jälkeen kovasti puhumaan, naispappeuden puolesta. En malttanut olla hiljaa ja Raamattua jo silloin paljon lukeneena, kerroin heille paikkoja joissa naisen kaitsijan virka seurakunnassa kielletään. Naiset kertoivat, että "ratsastan", muutamalla Raamatun kohdalla. Kerroin, että teillä ei ole paikkoja olleenkaan Raamatusta ja koette sen päähän lyömisenä.

Tänä päivänä Jumalan valtakunnasta sisältäpäin voi sanoa, että epäuskoinen kokee aina, että Raamatulla lyödään päähän ja käyttävät mielellään tuota sanaa, että "Lyödään päähän Raamatulla".

[lukkari]

Miksi juuri nyt pitäisi saada naispappeus läpi. Kirkossa on menty n. 2000 vuotta vanhalla virkakäsityksellä, mutta ihminen on ilmeisesti tullut kaikkitietävyydessään jo sille tasolle, mistä tessalonikalaiskirjeessä puhutaan. Uskon tässä asiassa aivan lapsellisesti, että Raamatussa kyllä olisi siitä selkeä näyttö, jos naispappeus ts. saarnavirka olisi naiselle mahdollista. Virkakysymys on oppikysymys, se ei ole tasa-arvokysymys.

[j-prevert]

En ole propagoimassa minkään virkakäsityksen puolesta, vaan kyselemässä sitä, mitkä ovat raamatulliset perustelut millekin näkemykselle.

Asia ei ole koskaan ollut itselleni ajankohtainen, mutta se on alkanut kiinnostaa mm siksi, että tiedän asiaan perehtyneitä (sekä vanhoillislestadiolaisa että muita) teologeja, jotka kannattavat osa perinteistä ja osa naispappeuden sallivaa virkakäsitystä.

Siksi sitä kysyin. Älkää nyt hyvät ihmiset olko heti paikalla piikit pystyssä tulkitsemassa vilpitöntä kysymystä hyökkäykseksi.

[weha]

sinivuokko:

Mistä nyt olisi yht´äkkiä tullut oikea käsitys muutamalle teologille. Kuitenkaan ei voi olla kuin yksi oikea käsitys. Aivan kuin laulussa sanotaan:

Myös isämme uskoivat ennen ja kylvivät, leikkasivat. Me saarnaamme aikojen mennen kuin isämme saarnasivat:

Aivan niin, sellaiset väärät teologit saa heittää "romukoppaan", eikä heitä tule ja saa seurata.
Näinhän se Raamattu kehoittaa tekemään.

Joh.10:4. "Ja kuin hän omat lampaansa päästää ulos, käy hän heidän edellänsä, ja lampaat seuraavat häntä, sillä he tuntevat hänen äänensä.
5. Mutta ei he muukalaista seuraa, vaan pakenevat häntä; sillä ei he tunne muukalaisten ääntä."

[O.M]

kertoisitko, mitkä raamatunkohdat todella viittaavat siihen, että papinvirka (ja puhujan) ovat miehisiä.

Kiitos kysymyksestäsi. Raamattuperiaatteestaan tunnetun Lutherin mukaan "uudessa testamentissa säätää Pyhä Henki P:n Paavalin kautta, että vaimojen pitää seurakunnassa ääneti oleman, ja sanoo: Se on Herran käsky, 1. Kor. 14:34" (Luikkijoista ja nurkkasaarnaajista). Kyse ei siis Lutherin mukaan ole Paavalin esittämästä, "uskon kannalta merkityksettömästä mielipiteestä", vaan Pyhän Hengen säätämyksestä.

Olen kirjoittanut asiasta joitakin viestejä viime viikkoina. Vastauksia kysymykseesi voi löytyä mm. foorumin viesteistä 54308, 54332, 54374, 54420 ja 54441. Tässä viestissä yritän olla toistamatta asioita, jotka olen linkitetyissä viesteissä tuonut esille.

Sinänsä sukupuoli on tuotu noissa kohdissa kyllä kiistatta esille. Mutta jo alla olevissa katkelmissa on myös muita vaatimuksia, joita ei ole katsottu välttämättömäksi noudattaa.

Tavallaan niitä pidetään välttämättöminä. Ihmisen sukupuoli on kuitenkin aika lailla pysyvämpi käsite kuin vaikka vieraanvaraisuus. Esim. lähes kaikkien Laestadiuksen luona vierailleiden matkustajien mielestä Laestadius oli hyvin vieraanvarainen. Todistettavasti vierailijoihin mahtuu ainakin yksi poikkeus. Sen sijaan uskon Laestadiuksen vieraanvaraisuuteen tyytymättömänkin tienneen Laestadiuksen sukupuolen.

"1 Tämä sana on varma: joka pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, tahtoo jaloon työhön.
2 Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton,

Seurakunnan kaitsijoiksi pyritään valitsemaan suhteellisen moitteettomia miehiä. Sellaista tosin ei löydy, josta kenelläkään ei olisi mitään moitittavaa. Tarkoittanee yleisesti ottaen moitteetonta ja lainkuuliaista miestä.

"yhden vaimon mies,"

UT:n aikana seurakunnan kaitsijaksi ei ole sopivaa valita polygamiassa elävää miestä. Naimattomia miehiä sen sijaan on ollut seurakunnan kaitsijoina, mm. Jeesus, Paavali ja osa 12:sta opetuslapsesta (sikäli jos ymmärrän tässä kohdassa tarkoitettavan seurakunnan kaitsijan oikein). Ymmärränkin ko. raamatunkohdan niin kuin kristikunnassa on yleisestikin ymmärretty: se tarkoittaa, että jos seurakunnan kaitsijaksi valittava mies on naimisissa, hänellä saa olla vain yksi vaimo. Antiikin aikana se ei välttämättä ollut itsestään selvää pakanuudesta kristinuskoon kääntyneiden keskuudessa.

"raitis,"

Tuo tarkoittanee opin raittiutta. Vanhoillislestadiolaisuudessa pyritään siihen, että puhujiksi valittaisiin vain raittiissa opissa pitäytyviä. On mahdollista, että aina pyrkimyksessä ei onnistuta, jos joku kieroilija onnistuu salaamaan opilliset harhailunsa. Jos opillisia harhailuja ei keskusteluin saada oikaistua, sitten varmaan jossain vaiheessa harhailija vapautetaan tehtävistään.

"harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen"

Noihin pyritään. Tietysti aina löytyy sellaisia, jotka näkevät yleisesti harkitsevana, rauhallisena ja vieraanvaraisena pidetyn miehen toisin.

"ja taitava opettamaan,"

Tuohonkin pyritään. Lahjat ovat kuitenkin moninaisia. Eri ihmisille voivat asiat aueta eri puhujien kautta. Yksi ymmärtää paremmin kansanmiehen termein avattua puhetta, toinen teologisin termein puhuttua kieltä. Samakin ihminen voi ymmärtää jonkun asian parhaiten puhujalta, jonka puheista Pyhä Henki ei aina avaa yhtä paljon.

"3 ei juomiseen taipuvainen,"

Alkoholia käyttäviä ei valita puhujiksi. Jos puhujalla havaitaan alkoholiongelma ("kaappijuoppoutta"), hänet epäilemättä vapautetaan tehtävästä, jos asiaan ei tule muutosta. Pitkään kuivilla olleen, elämältään uudistuneeksi tiedetyn valintaa puhujaksi en näe ongelmallisena.

"ei väkivaltainen"

Väkivaltarikoksesta tuomittua tuskin valitaan kovin nopealla aikataululla puhujaksi. Elämältään tunnetusti uudistuneet ovat eri asia, esim. 1800-luvulla elänyt Antti Isotalo -niminen saarnamies. Hänenkin tapauksessaan oli tapahtunut selkeä elämänmuutos. Entisestä murhamiehestäkin voi tulla mitä sydämellisin kristitty.

"eikä rahanahne,"

Tunnetusti talousrikoksesta tuomittua ei varmastikaan valita puhujaksi, jos hänen elämässään ei ole ehtinyt näkyä uudistumista. Kaikissa on ahneutta, mutta uskon, että useimmilla on mielikuva siitä, millainen on erityisen ahne ihminen.

"vaan lempeä ja sopuisa."

Tuo on ideaali, johon pyritään. Valitettavasti kukaan ihminen ei varmastikaan aina ja joka hetki ole jokaisen mielestä lempeä ja sopuisa. Kunhan yleisesti ottaen olisi tuollaisen maineessa, niin se on jo hyvä lähtökohta.

"4 Hänen on pidettävä hyvää huolta perheestään, kasvatettava lapsensa tottelevaisiksi"

Tuohonkin pyritään, tuskin vain puhujien, vaan myös muidenkin kristittyjen osalta. Puhujaksi tuskin valitaan miestä, joka tiedetään tuomitun esim. perheväkivallasta. Ne ovat valitettavasti asioita, joita voi tapahtua salassa. Hyvästä kasvattamisesta on mielipiteitä. (Jonkun feministivirkanaisen mielestä vastuuton imeväisten päiväkotiin heittäminen on mitä erinomaisinta huolenpitoa. Tieteelliset tutkimukset taas osoittavat, että rakastava kotihoito on lapselle parasta. Tämä ei kuitenkaan ole ensisijaisesti hengellinen, vaan poliittinen kysymys, jossa vastakkain ovat feministien viljelemät uskomukset ja kasvatustieteiden kiistattomat tutkimustulokset.)

"ja saavutettava kaikkien kunnioitus."

Tuokin on ideaali. Kukaan tuskin voi saavuttaa kaikkien kritiikitöntä kunnioitusta. 99 %:kiakin kuulostaa kovalta tavoitteelta.

"5 Jos joku ei osaa pitää huolta omasta perheestään, kuinka hän voisi huolehtia Jumalan seurakunnasta?"

Hyvä kysymys!

"6 Hän ei saa olla vastakääntynyt, jotta hän ei ylpistyisi eikä joutuisi tuomittavaksi Paholaisen kanssa."

En tiedä puhujaksi asetettuja vastakääntyneitä.

"7 Hänen on nautittava myös ulkopuolisten arvonantoa, jottei hänestä puhuttaisi pahaa ja jottei hän lankeaisi Paholaisen virittämään ansaan."

Tuokin olisi hyvä ideaali, mutta tuskin kukaan uskovainen kykenee nauttimaan kaikkien ulkopuolisten arvonantoa. Päinvastoin, ainakin erilaisilla likasankopalstoilla heitetään surutta lokaa monien uskovaisten keskuudessa arvostettujen puhujien niskaan. On huomionarvoista, että lokaa ei heitetä heidän elämänsä vuoksi, vaikka siitäkin voi joskus löytyä jotain moitittavaa. Uskovaisten puhujien niskaan heitellään lokaa internetin keskustelupalstoilla heidän esittämiensä uskonkäsitysten vuoksi. Mielipidevainojen vuoksi tavoite kuulostaa siksi lähes mahdottomalta.

"Seurakunnanpalvelijoiden ominaisuudet
8 Myös seurakunnanpalvelijoiden on oltava arvokkaita ja vilpittömiä."

Tuollaisia pyritään valitsemaan. Tuskin kukaan kuitenkaan on kaikkien mielestä arvokas ja vilpitön. On toki mahdollista, että vilpittömäksi luultu paljastuu myöhemmin vilpilliseksi.

"He eivät saa käyttää liikaa viiniä"

Vanhan käännöksen mukaan: "ei juomarit". Alkoholia sisältävien juovuttavien juomien käyttö ei sovi uskovaisille eikä siten erityisesti sananpalvelijoille, joiden tulisi pyrkiä olemaan laumalle esikuvina. Kaappijuoppoja voi olla. Jos asia tulee ilmi, heidät varmasti vapautetaan tehtävistään, jos asiaintilaan ei tule muutosta.

"eivätkä tavoitella omaa hyötyään."

Tuskin esim. rauhanyhdistyksen varoja kavaltanutta kovin helpolla valittaisiin puhujaksi.

"9 Heidän tulee tuntea uskon salaisuus ja pitää omatuntonsa puhtaana."

Lähtökohtaisesti puhujaksi valittavan tulisi olla omantunnontalouttaan hoitava kristitty.

"10 Myös heidät on ensin tutkittava, ja kun heidät on todettu moitteettomiksi, he saavat ryhtyä hoitamaan tehtäväänsä."

Poliisitutkinta kuulostaa liioittelulta, mutta jonkinlainen seurakuntalaisten kuuleminen voi olla tarpeen, ettei puhujaksi asetetusta tulisi ilmi paikkansa pitäviä moitteita. Paikkaansa pitämättömät moitteet voidaan ohittaa.

"11 Samoin tulee naisten olla arvokkaita, eivätkä he saa puhua muista pahaa. Heidän on oltava raittiita ja kaikessa luotettavia."

VKR:n mukaan kohta kuuluu: "Samoin tulee vaimojen olla arvokkaita, ei panettelijoita, vaan raittiita, uskollisia kaikessa." Se tarkoittanee seurakunnanpalvelijoiden vaimoja. Ajatuksena on, että koska seurakunnanpalvelijaksi valittavan miehen on pidettävä hyvää huolta perheestään, hänellä tulisi olla myös nuhteeton vaimo, joka ei juorua, on raitis, uskollinen ja luotettava. Jos kohta tarkoittaa alkukirkon diakonissoja, jotka olivat eräänlaisissa avustavissa opetustehtävissä, on luonnollista, että heiltäkin edellytettiin kunnollisuutta. Niinhän esim. pyhäkoulun opettajiltakin odotetaan.

"12 Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään."

Tämä lienee jo käsitelty.

"13 Ne, jotka hoitavat virkansa hyvin, saavat arvostetun aseman ja voivat rohkeasti julistaa uskoa Kristukseen Jeesukseen."

Tuo olisi ainakin ideaali.

Tit. 1:
"6 Seurakunnan vanhimman tulee olla nuhteeton ja yhden vaimon mies, ja hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman maineessa."

Tuossa kohdassa on tarkattava mieluummin raamatunkohdan henkeä kuin kirjainta. Ymmärtääkseni kohdan henki on, että seurakunnan vanhimmiksi ei valittaisi lastensa kristillistä kasvatusta tahallaan laiminlyöviä miehiä. Jos tuossa kohdassa tarkasteltaisiin vain ko. raamatunkohdan kirjainta, niin käytännössä monikaan puhuja ei pystyisi toimimaan puhujana. Useilla puhujilla on varmasti uskonsa kieltäneitä lapsia sekä myös lapsia, jotka ovat koulussa tai muualla myöhemminkin saattaneet olla kurittoman maineessa. Usko kuitenkin säilyy vain Pyhän Hengen työnä. Ihmiset, kasvattajatkin, ovat vain sanan kylväjiä. Lapsille voi tulla ongelmia, vaikka he olisivat saaneet hyvän kasvatuksen ja vanhemmat olisivat yrittäneet parhaansa. Siksi luettakoon kirjaimen sijaan raamatunkohdan henkeä.

"7 Seurakunnan kaitsijan täytyy näet olla nuhteeton, koska hän hoitaa Jumalan hänelle uskomaa tehtävää. Hän ei saa olla ylimielinen eikä äkkipikainen, ei juomiseen taipuvainen, väkivaltainen eikä oman edun tavoittelija,
8 vaan hänen on oltava vieraanvarainen, hyväntahtoinen, harkitseva, oikeamielinen, hurskas ja itsensä hillitsevä."

Noita olen varmaan kommentoinut riittävästi toisen kirjeen kohdalla.

"9 Hänen on pidettävä kiinni oppimme mukaisesta, luotettavasta sanasta, niin että hän kykenee myös rohkaisemaan toisia terveellä opetuksella ja kumoamaan vastustajien väitteet."

Oikea oppi on välttämätöntä. Sanavalmius olisi suotavaa ja toivottavaa. Tuskin tuolla tarkoitetaan kykyä laittaa ns. jauhot toisen suuhun. Nöyrä asenne kertoa omista käsityksistään niin kuin itse uskoo, lienee se terveellinen opetus, joka Pyhän Hengen vaikutuksesta kumoaa vastustajien väitteet, jos on kumotakseen.

1. Kor. 14:
"32 Profeetat pystyvät hallitsemaan henkilahjojaan,
33 sillä Jumala ei ole epäjärjestyksen vaan rauhan Jumala. Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa,
34 naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa."

Tuo on Jumalan säätämä seurakuntajärjestys. Tietysti saarnojen aikana on suotavaa, että yhtä lailla miehetkin palvelusvuorossa olevaa lukuunottamatta olisivat hiljaa. Siten voi parhaiten keskittyä kuuntelemaan opetusta, mitä Jumala haluaa sananpalvelijoiden kautta kertoa.

"Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo.
35 Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa."

Raattamaan mukaan tuolla tarkoitetaan tilanteita, joissa naiset alkoivat kovaäänisesti hölöttää seurakunnankokouksessa. Se häiritsi seurakunnanpaimenen opetusta.

PS. Tuli vielä mieleeni, että epäilemättä miehenä esiintynyt nainenkin vapautettaisiin puhujan tehtävistä, jos asiaintila tulisi julki.

[j-prevert]

kiitokset vastauksesta. Perehdyn noihin kohtiin tarkemmin ajan kanssa, mutta pieni jatkokysymys jo nyt. Onko nähdäksesi olemassa jokin SYY, miksi papinvirka on sopiva vain miehelle? Vai jääkä se pohjimmiltaan mysteeriksi, asiaksi joka vain on niin?

Nuo listaamasi mut asiat ovat aika järkeenkäypiä edellytyksiä seurakunnan paimenelle. Sukupuoli ei välttämättä ainakaan nykyaikana sitä ole.

[lukkari]

Tuskinpa löytyy sellaista syytä, joka kelpaisi. Yritän kuitenkin... Jumalan valtakunnassa on ollut tällainen käsitys ja järjestys läpi raamatun. Mitkä ovat ne syyt, miksi tuo virkakysymys tulisi miettiä uudelleen Jumalan valtakunnassa?