uskontaapero63 kirjoitti:onko vanhoillislestadiolaisessa uskonkäsityksessä tehty dogmaattista eroa ensi kertaa synnit anteeksi saamisella (uskoontulo) ja uskovaisena synnit anteeksisaamisella (lankeaminen ja palaaminen)? Vai katsotaanko uskoontulo/parannuksen armon saaminen aina eräänlaiseksi palaamiseksi uskoon (esim. aikuisen, koko elämänsä ateistina eläneen kohdalla)?
uskontaapero63 kirjoitti:Olen tullut joistakin vl-puheenvuoroista (?) käsitykseen (olivatko vl, sitähän ei internet-miljöössä voi aina varmaksi sanoa), että tullakseen autuaaksi ihmisen tulee tulla Jumalan vetämäksi ja kutsumaksi mutta vanhurskautustyö tapahtuu toisen, jo ennestään Pyhän Hengen saaneen ihmisen välityksellä saarna- ja palvelutyönä Jumalan valtakunnassa.
Tässä yhteydessä Jumalan valtakunnalla ymmärrettäneen suhteellisen tarkkarajaista näkyvää maanpäällistä seurakuntaa, jolla on yksi Herra, yksi oppi, yksi usko ja rakkaus.
Obelix7.
26.6.2011 14:41sanoo:
Julistus ei ole automaatti. Eikä siinä ole ihmisen puolelta yhtään mitään. Kaikki lähtee Jumalalta. Armojärjestys on vain säädetty niin, että julistus kulkee ihmisten kautta Hengen virkana. Sanan tai lauseen muodolla ei ole mitään merkitystä, ainoastaan Henki tekee eläväksi. Riittää kun ihminen ylentää sydänmensä uskomaan Hengessä julistetun sanan.
toisaalla Obelix7 sanoo:
"Ihminen on aina henkilökohtaisesti uskomassa, eikä se ole koskaan kiinni toisesta henkilöstä. Kun ihminen on uskomassa ja omaa Pyhän Hengen on silloin nimi elämän kirjassa."
Ensimmäinen kysymykseni: kuinka tuohon uskoon päästään, kuinka saadaan Pyhä Henki?
Toinen kysymys: onko Obelix7:n yllä olevissa lausumissa mielestänne mitään ristiriitaa? Edustavatko ne molemmat, vain toinen, ei kumpikaan virallista vanhoillislestadiolaista uskonkäsitystä?
Kolmas kysymys: onko vanhoillislestadiolaisessa uskonkäsityksessä tehty dogmaattista eroa ensi kertaa synnit anteeksi saamisella (uskoontulo) ja uskovaisena synnit anteeksisaamisella (lankeaminen ja palaaminen)? Vai katsotaanko uskoontulo/parannuksen armon saaminen aina eräänlaiseksi palaamiseksi uskoon (esim. aikuisen, koko elämänsä ateistina eläneen kohdalla)?
Neljäs ja mielestäni vaikeampi kysymys: kuinka profeetta Jesaja sai syntinsä anteeksi?
uskontaapero63 kirjoitti:Mutta sitten täytyy todeta, että yritin etsiä vastausviestistäsi perusteluja, perusteltua argumentaatiota. Sitä en helposti löytänyt.
uskontaapero63 kirjoitti:nojaako vanhoillislestadiolainen teologia tältä osin ainoastaan Mehtälän sanaan vai onko olemassa muutakin evidenssiä?
uskontaapero63 kirjoitti:millä perusteella Mehtälä sanoo serafin olevan ihminen?
uskontaapero63 kirjoitti:"Jesaja oli papillista tehtäväänsä suorittamassa Herran huoneessa". Missä tämä sanotaan?
Jesajan kertoo itse nähneensä Jumalan, joka istui korkealla istuimella ja jonka vaatteiden liepeet täyttivät temppelin.
uskontaapero63 kirjoitti:Johtuneeko siitä, että opillisista seikoista on rivijäsenenä viisaampaa vaieta vai että ihmiset kokevat arkuutta vaikeampien kysymysten/sinun edessäsi?
Jos olet avoimesti tutustumassa vl-käsityksiin, löydät varmasti perusteluja myös lainatusta Mehtälän kirjoituksesta. Jos olet "uskonsoturina" osoittamassa vl-käsityksiä vääriksi, et takuuvarmasti löydä ainuttakaan perustelua niille vl-käsityksille, jotka poikkeavat omista käsityksistäsi.
uskontaapero63 kirjoitti:Enkeleistä kirjoitin aiemmin
"Mehtälä, johon nojaudut, väittää, että serafi oli ihminen. Olen tietoinen, että enkelit voivat joskus ottaa ihmishahmon (esim. Tobitin apokryfikirjan enkeli Raafael), mutta tämä ei sulje pois sitä seikkaa, että enkeleitä, jotka ovat Jumalan palvelusväkeä, on myös taivaassa. On myös kerubeja. Puhutaan esim. taivaallisista sotajoukoista. Niillä tarkoitetaan enkelisotilaita. Kaikkiaan enkeleitä on hyvin erilaisia ja eri tehtäviin. Enkeleillä on myös arvoasemia. Luonnollinen johtopäätös tästä on, että kaikki enkelit eivät ole ihmisiä."
uskontaapero63 kirjoitti:Kun käsitykseni mukaan vl-uskossa halutaan ymmärtää Raamatun sana "usko tulee kuulosta" varsin kirjaimellisesti, niin että katsotaan uskon syntyvän vain äänellisen saarnan kuulemisesta ja uskomisesta, kysyjänä voin ihmetellä, miksi Jes. 6 halutaan tulkita serafit allegoriseksi eli ihmisiksi? Miksi tätä raamatunkohtaa ei voida ottaa niin sana sanoo? Että serafit ovat kuusisiipisiä enkeleitä. Esitin arvioni, mahtaako syy tähän olla se, että "Jes. 6 luku halutaan tällä "pakottaa" vl-mukaisen Jumalan armojärjestyksen raameihin"? Eli, että usko välitetään ehdottomasti vain Pyhässä Hengessä ihmiseltä ihmiselle. Tämä premissi ei toteudu, jos Raamatun kaikissa Jumalan anteeksiantoa kuvaavissa kohdissa Jumalan suoran anteeksiannon tulkinnan mahdollisuus ilman ihmisvälittäjää on potentiaalinen (esim. näky, ilmestys, rukous).
uskontaapero63 kirjoitti:En ole ortodoksi, mutta minun mielestäni viitteeksi tuomassani lainauksessa ortodoksien tulkinta serafeista on hyvin mielenkiintoinen. He eivät tulkitse serafien olevan ihmisiä vaan
Serafit (kreikaksi: Σεραφείμ / serafim) ovat enkelien hierarkiaan kuuluvia taivaallisia olentoja, jotka kuuluvat näkymättömään eli hengelliseen maailmaan.
Et kommentoinut tätä tulkintaa lainkaan. Tulkinta eroaa antamastasi vl-tulkinnasta. Millä perusteella ortodoksien tulkinta tästä ko. yksityiskohdasta voisi olla väärä ja vl-tulkinta oikea?
uskontaapero63 kirjoitti:Uskon ilmaantumisesta:
Muissa kritillisissä yhteyksissä "usko tulee kuulosta" on tulkittu väljemmin: kuulevilla korvilla tarkoitetaan sydämen korvia, sydämen asenteen/mielen kääntymistä. Kuurotkin ja kuurosokeatkin voivat kääntyä kohti Jumalaa, jos Jumala heitä kutsuu. Tämä lienee selviö?
kaikkia Raamatun kuvaamia enkeleitä ei välttämättä voi tulkita henkiolennoiksi, koska uskovaisiakin sanotaan enkeleiksi.
Tämä premissi ei toteudu, jos Raamatun kaikissa Jumalan anteeksiantoa kuvaavissa kohdissa Jumalan suoran anteeksiannon tulkinnan mahdollisuus ilman ihmisvälittäjää on potentiaalinen (esim. näky, ilmestys, rukous).
Usein Raamatussa enkelit ovat taivaallisen viestin tuojia. Suurin taivaallinen viesti on ilosanoma Messiaasta. Sitä välittävät uskovaiset ihmiset, joita voi siksi taivaallisen viestin välittäjinä kutsua "enkeleiksi".
Kuvakieltä on esimerkiksi kertomus siitä, kuinka Aabrahamin luokse tuli Jumala kolmen miehen hahmossa. Luonnollisiksi ihmisiksi heidät paljastaa kertomuksessa maininta, että Aabraham pesi heidän jalkansa ja valmisti heille ruokaa, ja että he lepäsivät illan viileydessä (muistaakseni) puun alla, ja ruoan valmistuttua söivät. Eivät henkiolennot olisi luonnollista ruokaa tarvinneet, tuskin henkiolennot olisivat tunteneet inhimillistä väsymystäkään.
uskontaapero63 kirjoitti:kaikkia Raamatun kuvaamia enkeleitä ei välttämättä voi tulkita henkiolennoiksi, koska uskovaisiakin sanotaan enkeleiksi.
Aivan. Meidän ihmisten tiedossa enkeleiden olemuksesta siis on kysymys tulkinnasta, paremminkin kuin ehdottomasta totuudesta. Siksi peräänkuulutinkin aiemmin,
halutaanko Jes. 6. luvun tulkinnalla serafista uskovaiseksi ihmiseksi (papiksi) ikään kuin "pakottaa" Jumala ja Jumalan armojärjestys (armahtamistie) vl-uskonkäsityksen mukaiseen kaavaan: ihmiseltä ihmiselle Pyhässä Hengessä. Jopa takautuvasti niin, että Paavalin hebrealaiskirjeen kohdalla selitettäisiin tämä Jes. 6 sisältö. Selitys on tietenkin mahdollinen, koska paljonhan UT selittää VT. Vielä lisäsin, ettäTämä premissi ei toteudu, jos Raamatun kaikissa Jumalan anteeksiantoa kuvaavissa kohdissa Jumalan suoran anteeksiannon tulkinnan mahdollisuus ilman ihmisvälittäjää on potentiaalinen (esim. näky, ilmestys, rukous).
uskontaapero63 kirjoitti:Nyt kun enkelit voidaan tulkita sekä henkiolennoiksi että ihmisiksi putoaa mielestäni pohja pois ehdottomalta armojärjestyskaavalta. Toisin sanoen - ihmisen tulkinnat, vaikka Pyhässä Hengessä väitetysti - eivät voi kuitenkaan sitoa kaikkivaltiaan Jumalan armahtamisteitä ja -mahdollisuuksia. Eihän Jumala muutoin olisi kaikkivaltias. Uuden Testamentin Jumala on sama Jumala kuin Vanhan Testamentin Jumala. VT:ssa Jumala sanoo, että Hän armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo. Ajattelen, että tästä seuraa myös, että Jumala armahtaa ja paaduttaa millä tavalla Hän tahtoo, milloin Hän tahtoo ja missä Hän tahtoo.
uskontaapero63 kirjoitti:Luukkaan evankeliumissa (Luuk. 1:26-38) Herra lähetti enkelin ilmoittamaan Marialle ilosanoman. Tuo enkeli on Raamatun todistuksen mukaan enkeli Gabriel. Onko vanhoillislestadiolaisen opetuksen mukaan enkeli Gabrielkin ihminen?
uskontaapero63 kirjoitti:En ole keskustelulla "ottamassa" sinulta uskoa pois. Kuinka edes voisinkaan?
uskontaapero63 kirjoitti:Toki haluaisin kuulla, ymmärrätkö tai haluatko ymmärtää pohdintaani ja perustelujani?
uskontaapero63 kirjoitti:Tai veisikö mahdollinen myötäymmärrys ja joihin esitettyihin käsityksiin myöntyminen kuitenkin uskonopin pohjaa pois?
Jani_S kirjoitti:Toinen kysymys: onko Obelix7:n yllä olevissa lausumissa mielestänne mitään ristiriitaa? Edustavatko ne molemmat, vain toinen, ei kumpikaan virallista vanhoillislestadiolaista uskonkäsitystä?
Ne ovat ristiriitaisia ja epäraamatullisia, eivätkä edusta vl-kristillisyyden käsityksiä.
Jani_S kirjoitti:Obelix7.
26.6.2011 14:41sanoo:
Julistus ei ole automaatti. Eikä siinä ole ihmisen puolelta yhtään mitään. Kaikki lähtee Jumalalta. Armojärjestys on vain säädetty niin, että julistus kulkee ihmisten kautta Hengen virkana. Sanan tai lauseen muodolla ei ole mitään merkitystä, ainoastaan Henki tekee eläväksi. Riittää kun ihminen ylentää sydänmensä uskomaan Hengessä julistetun sanan.
Tämä on väärä käsitys. Alkupuoli menee oikein siinä mielessä, että siinä ei kiistetä saarnavirkaa, mutta lopussa väitetty oman sydämen ylentämisen riittäminen ei ole raamatullinen käsitys. Evankeliumin saarnaaminen onkin yhä lujaa vakuuttamista syntien anteeksiannosta hätääntyneelle syntiselle. Tämä evankeliumi on kaiken ydin, ja jos se puuttuu, on kaikki saarnaaminen turhaa.
Jani_S kirjoitti:Kolmas kysymys: onko vanhoillislestadiolaisessa uskonkäsityksessä tehty dogmaattista eroa ensi kertaa synnit anteeksi saamisella (uskoontulo) ja uskovaisena synnit anteeksisaamisella (lankeaminen ja palaaminen)? Vai katsotaanko uskoontulo/parannuksen armon saaminen aina eräänlaiseksi palaamiseksi uskoon (esim. aikuisen, koko elämänsä ateistina eläneen kohdalla)?
On ainakin siinä mielessä, että epäusko pitää panna epäuskona pois, eikä esim. tiettyinä lankeemuksina. Toisaalta ei kylläkään ole olemassa mitään ohjetta siihen, että epäuskosta parannuksen tekevän tulisi erityisen selvästi kertoa ymmärtävänsä olevansa nimenomaan epäuskoinen (erotuksena syntiin langenneeseen Jumalan lapseen). Kuitenkaan sellaista epäuskoista ei lähdetä evankeliumilla auttamaan, joka esittelee vain joitain syntejään.
uskontaapero63 kirjoitti:Näin olen sitä mieltä, Taavetti, että väitteesi siitä, että Raamatun henkilöiden tai enkeleiksi mainittujen toiminta: syöminen, puhuminen, käveleminen yms. paljastaisi heidät suoraan ihmisiksi, ei ole pätevästi aukoton.
mato kirjoitti:uskontaapero63 kirjoitti:
Näin olen sitä mieltä, Taavetti, että väitteesi siitä, että Raamatun henkilöiden tai enkeleiksi mainittujen toiminta: syöminen, puhuminen, käveleminen yms. paljastaisi heidät suoraan ihmisiksi, ei ole pätevästi aukoton.
Näinhän se on, kuten sanot. Muuten jo luomiskertomuksesta voitaisiin päätellä, että Jumala ei olekaan jumala, vaan ihminen, koska joutui lepäämään luomisen lopuksi.
uskontaapero63 kirjoitti:
Nyt kun enkelit voidaan tulkita sekä henkiolennoiksi että ihmisiksi putoaa mielestäni pohja pois ehdottomalta armojärjestyskaavalta. Toisin sanoen - ihmisen tulkinnat, vaikka Pyhässä Hengessä väitetysti - eivät voi kuitenkaan sitoa kaikkivaltiaan Jumalan armahtamisteitä ja -mahdollisuuksia. Eihän Jumala muutoin olisi kaikkivaltias. Uuden Testamentin Jumala on sama Jumala kuin Vanhan Testamentin Jumala. VT:ssa Jumala sanoo, että Hän armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo. Ajattelen, että tästä seuraa myös, että Jumala armahtaa ja paaduttaa millä tavalla Hän tahtoo, milloin Hän tahtoo ja missä Hän tahtoo.
Mielestäni teet tuossa ns. non sequitur -päättelyvirheen. Siitä, että raamatunkohta voidaan älyllisin argumentein ymmärtää/tulkita useammalla tavalla, ei välttämättä seuraa, että kaikki tulkinnat silti Jumalan edessä olisivat yhtä oikeita. Samoin siitä, että Jumala voisi armahtaa ihmisen suoraan ilman uskovaisen ihmisen julistamaa sanaa, ei seuraa, että Jumala myös toimisi niin. Jumalan salattuun majesteettiuteen kuuluu, että hän vanhurskauttaa ihmisen vain itse tahtomallaan ja säätämällään tavalla. Luther selittää asiaa seuraavasti:
"Minkä tähden Jumala ei tee sitä, minkä tekee, puhumatta sanaa, kun voi tehdä kaiken ilman sanaa, - - niin me tahdomme vastata: Jumalalle on otollista antaa Henki sanan kautta eikä ilman sanaa, saadakseen meistä työtovereita (1. Kor. 3, 9) meidän ulkonaisella tavalla julistaessamme sitä, minkä hän itse yksin sisäisellä tavalla henkeyttää, missä milloinkin tahtoo; hän voi tämän tehdä ilman sanaa, mutta ei tahdo. Ja mitä olemme me tutkiskelemaan Jumalan tahdon perustetta? - - Hän voisi esimerkiksi elättää meitä leivättä; - -, mutta hän on kuitenkin katsonut sopivaksi ulkonaisesti käytetyn leivän välityksellä elättää meitä sisäisesti."
uskontaapero63 kirjoitti:Olen sitä mieltä, että Jumala armahtaa syntisen sanan "kuulemisen" kautta. Hän itse vaikuttaa tuon kuulemisen, mikä tarkoittaa sydämen taipumista parannettavaksi, sydämen kuuloa. Tuon Jumala voi saada aikaa myös kirjoitetusta ilmoituksesta.
uskontaapero63 kirjoitti:Minkä takia ennen saarnattiin ja puhuttiin? Se oli varmasti tehokkain viestin kuljetusmuoto, media, suurille joukoille. Voidaan myös kysyä, kuinka monella oli tuohon aikaan lukutaito? Ne, joilla se oli, pitivät tietoa hallussaan.
uskontaapero63 kirjoitti:Yksi tietooni tullut lestadiolaisen muuttuneelta vaikuttava opinkohta olisi juuri tämä: kirjoitetusta sanasta ei enää voi uskoa syntejä anteeksi. On kuultava äänellinen saarna.
uskontaapero63 kirjoitti:Tosin kuuro ei kuule äänellistä saarnaa. Hänelle se on viitottava. Sokea voi kuulla ja lukea pistekirjoitusta. Myös kuurosokea kaiketi voi ymmärtää pistekirjoitusta tai muuta fyysistä konktaktia.
Vammaiset ja dementoituneet - hekin voivat tulla uskoon eli saada parannuksen lahjan - vaikka kuvakirjan kautta. Luulisin, että jopa aivokuolletkin voivat saada uskon lahjan. Mikä minä olen määräämään Kaikkivaltiaan toimintastrategioita?
uskontaapero63 kirjoitti:Kun Jumala uskoi omilleen sovituksen sanan, mielestäni siinä juuri tuo sana tekee työn: joko päästää tai sitoo. Mitään lihallista päästö- tai sitomisvaltaa (lue: itsekästä kontrollointivaltaa) ei ihmisellä ole. Jeesushan sanoi: vapauttakaa, niin teidätkin vapautetaan. Ja: millä mitalla te mittaatte, teille mitataan.
uskontaapero63 kirjoitti:Sana siis luo uskoa. Sana myös antaa anteeksi. Mitä uskon syntymiseen tulee, siinäkään en rohkenisi mitata eli tuomita, kuka on sydämen uskovainen ja kuka epäuskoinen. Hedelmät aikanaan kertovat. Tärkeintä on julistaa evankeliumia Herrasta Jeesuksesta. Vai mitä mieltä olet?
Oman käsitykseni mukaan ---Jumala --- tarjoaa syntien anteeksiantamusta vain seurakuntansa julistaman evankeliumisanan välityksellä.
.Oletan sinun ajattelevan, että jos vl-uskovainen kehottaa ei-vl-kristittyä parannukseen, niin vl tekee silloin "tuomion". Ajatusta voisi jatkaa niin, että ei-vl-kristittyä parannukseen kehottanut vl aikanaan julistettaisiin "tuomitsijana" kadotukseen.
Itse ajatelen asian toisin. Kirjoitettu Jumalan sana Raamatussa tuomitsee synnin synniksi. Kun uskovainen ihminen kehottaa synnissä elävää tai synnin hyväksyvää väärävanhurskasta ihmistä parannukseen, tuomitsija ei ole uskovainen, vaan sana
uskontaapero63 kirjoitti:Nyt täytyy huomata kysyä, mitä siis etiopialainen hoviherra luki ja mitä hän ei ymmärtänyt? Hänhän luki juutalaisten pyhiä kirjoituksia, profetioita Messiaasta. Niitä hän ei käsittänyt.
uskontaapero63 kirjoitti:Jos ajatuksenkulkusi nyt tarkoittaa, että "väärävanhurskaina" pitämäsi muut kuin vl-ihmiset eivät mitään sanasta ymmärrä, niin aika itsevarmasti lausut.
uskontaapero63 kirjoitti:Oppisi mukaan Jumala itse, joka on uskon alkaja ja päättäjä vetää ihmisiä parannukseen ihan sillä tavalla kuin ja missä ikinä Hän itse tahtoo.
uskontaapero63 kirjoitti:Ja tuo ikiaikainen Jumala on kyllä monelle muullekin kuin vanhoillislestadiolaiselle selvittänyt, kuka Messias, syntisten Vapahtaja on. Hän on Jumalan ainosyntyinen Poika, Herra Jeesus Kristus.
uskontaapero63 kirjoitti:O.M. kirjoitti:Oman käsitykseni mukaan ---Jumala --- tarjoaa syntien anteeksiantamusta vain seurakuntansa julistaman evankeliumisanan välityksellä.
Itse asiassa se on minunkin käsitykseni. Se missä käsityksemme ilmeisesti eroavat, on siinä, missä tuo hengellinen Jumalan seurakunta on.
uskontaapero63 kirjoitti:Minun käsitykseni mukaan, Jumalan seurakunta eli valtakunta on ympäri maapalloa löydettävissä laajemminkin kuin vl-oppitulkintojen mukaan. Hengellinen Jumalan valtakunta ei antaudu koskaan ihmiskäden vaatimusten, esim. rajausten alle.
uskontaapero63 kirjoitti:Olettamuksesi eivät menneet aivan kohdalleen. En ole passittamassa vl-kristittyä "virheellisen" parannuskehotuksen annettuaankaan "tuomitsijana" kadotukseen. Ajattelisin sellaisessa tapauksessa vain, että hän teki ymmärtämättömyyttään niin kuin teki.
uskontaapero63 kirjoitti:Kysymys on juuriltaan siitä, millä oikeudella, kenelle ja mistä parannuskehotus annetaan? Sinulla kuten vl-liikkeellä yleensäkin on vahva mielipide siitä, että muut kuin vl-uskovaiset ovat Jumalan armosta osattomat.
uskontaapero63 kirjoitti:Siksi tässä yhteydessä on turhaa detaljoidummin keskustella siitä, että väärävanhurskaana pitämäsi olisi erityisesti synnin hyväksyvä elämänasenne tai -vakaumus tai että he eläisivät erityisesti synnissä ts. syntisiä tekoja tehden. Pohjimmiltasi pitänet kaikkia vl-liikkeen ulkopuolisia uskovaisia pelastuksesta osattomina.
uskontaapero63 kirjoitti:Mielenkiintoisempaa onkin keskustella, mitä perusteita vl-liikkeellä tuolle "tuomiolle" eli arviolle on? Sanaa tuomio käytän tässä johdonmukaisesti sanan arvio synonyyminä.
Nämä kaikki ovat tietysti jo vanhoja, kauan sitten esitettyjä kysymyksiä. Ilmeisesti perusteltuja, todennettavia seikkoja jaolle oikein uskovaisiin (lue: vanhoillislestadiolaiset) ja väärin uskovaisiin (lue: muut kristityt) ei vl-liikkeellä ole tarjota.
uskontaapero63 kirjoitti:Moni on nähnyt tämän jaon vain inhimillisenä vallankäyttönä.
uskontaapero63 kirjoitti:Sitä paitsi - teoria ja käytäntö eivät aina kohtaa. Nyt mediassa kuohuva ilmiö saa osittain voimaansa juuri siitä, että Jumalan seurakunta ei ole hengessä tunnistanutkaan aina omiaan. Paljon mätiä kaloja on mahtunut joukkoon. Kuinka siis ei olisi mahdollista, että terveitä kaloja on myös vl-liikkeen ulkopuolella?
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa